298 ответов в этой теме

[Брут]

Повторюсь, вдруг таки заметят?
"Обособившийся" галицкий князь Мстислав Удалой перед тем как стать Галицким был Новгородским, перед этим опять Галицким, а до того Новгородским.
Он был дедом как одного обособившегося Александра Невского так и другого обособившегося Льва Галицкого.

Я говорил не о князьях, а именно о территориях. В Новгороде уже четко вырисовывался этнос со своим языком. Аналогично на северо-востоке была своя территориальная общность, которая имела свою экономическую и культурную жизнь. Именно территориальная и этническая обособленность является основным источником сепаратизма князей - то-есть княжеские династии мультикультурны, они могут наследовать разные города и тп, но рано или поздно при наличии обособленности местного населения возникнет сепаратизм. Известно, сколько князей после смерти Мономаха воевало за киевский престол - но Боголюбский первый показал, что ему киевский престол на фиг не нужен, у него есть своя общность на северо-востоке, он к ней привык и именно ее хочет сделать ядром своего государства.

[Маджус]

Вы по взглядам легитимист? Тогда по вашим взглядам централизация всех крупных государств Европы - это внешняя АГРЕССИЯ, завоевательная война, как угодно. Единная Германия вообще была создана чисто путем завоевания и там тоже были два исторических центра централизации Австрия и Пруссия - кстати тоже окраинные германские земли.

Везде было по-разному, но в целом да - централизация это есть череда агрессивных войн против соседей. Насчет Германии вы видимо не совсем в курсе на каких условиях они объединялись в конце 19 века, хотя и завоевательных войн там хватало.

"После объединения Германии правители некогда независимых германских государств сохранили свою власть и повиновались только императору — королю Пруссии. Так что в Германии не было единой системы административно-территориального деления.

В состав объединенного государства вошли:

Королевства:
Пруссия
Саксония
Бавария
Вюртемберг.
Вольные ганзейские города:
Гамбург
Любек
Бремен.
Великие герцогства:
Баден
Гессен и Рейн
Мекленбург-Шверин
Мекленбург-Стрелиц
Ольденбург
Саксен-Веймар-Эйзенах (Великое Герцогство Саксония с 1877 г.).
Герцогства:
Анхальт
Брауншвейг (в 1884—1913 гг. возглавлялось регентом, назначенным императором)
Саксен-Альтенбург
Саксен-Кобург-Гота
Саксен-Мейнинген
Саксен-Лауэнбург (в 1865—1876 гг. в унии с Пруссией, с 1876 часть Пруссии)
Княжества:
Вальдек
Липпе
Рёйсс младшей линии
Рёйсс старшей линии
Шаумбург-Липпе
Шварцбург-Зондерсхаузен (в унии с Шварцбург-Рудольштадтом с 1909 г.)
Шварцбург-Рудольштадт (в унии с Шварцбург-Зондерсхаузеном с 1909 г.).
В отдельную территорию выделялась «Имперская земля» Эльзас-Лотарингия.

Положение королевств в сотаве Империи характеризует хотя бы наличе в них собственных армий.

"....Однако, после 1871 года, армии мирного времени этих четырех королевств оставались относительно самостоятельными. Термины «немецкая армия» и «имперская армия» использовалась в различных юридических документах, типа Военного Уголовного кодекса, но иначе прусские, баварские, Саксонские и Вюртембергские армии поддержали отличные тождества. Каждое королевство имело его собственное военное Министерство, Бавария и Саксония создали свое собственное ранжирование для их чиновников, а Вюртемберг имел отличные от прусских армейских списков обозначения дивизий."

И не нужно лицемерить. В ходе тридцатилетней войны германцы абсолютно спокойно резали и грабили друг-друга так что всего в 30 лет население уменьшилось более чем в 2 раза, а на Юге почти полностью заместилось расово.

Не понял, о лицемери это вы мне? Я что-товорил о немцах и каких-то их кардинальных отличиях от русских?


Прошу прощения за , но если чуж кто-то затронул этот вопрос, то может этот ответ поможет пролить свет на затронутый вопрос.

Сообщение изменено: Маджус, 21 Июль 2012 - 09:53.

[RUMALI]

Везде было по-разному, но в целом да - централизация это есть череда агрессивных войн против соседей. Насчет Германии вы видимо не совсем в курсе на каких условиях они объединялись в конце 19 века, хотя и завоевательных войн там хватало.

"После объединения Германии правители некогда независимых германских государств сохранили свою власть и повиновались только императору — королю Пруссии. Так что в Германии не было единой системы административно-территориального деления.

Положение королевств в сотаве Империи характеризует хотя бы наличе в них собственных армий.

"....Однако, после 1871 года, армии мирного времени этих четырех королевств оставались относительно самостоятельными. Термины «немецкая армия» и «имперская армия» использовалась в различных юридических документах, типа Военного Уголовного кодекса, но иначе прусские, баварские, Саксонские и Вюртембергские армии поддержали отличные тождества. Каждое королевство имело его собственное военное Министерство, Бавария и Саксония создали свое собственное ранжирование для их чиновников, а Вюртемберг имел отличные от прусских армейских списков обозначения дивизий."

Редко где централизация управления проводилась сразу же после объединения страны. Нужно время на искоренение местных вольностей. Скажем как в Испании или Франции НА ЭТО ушло сотни лет.

[Вячеслав]

Боголюбский видел, что киевское боярство и горожане враждебны по отношению к нему и его отцу по причине долгих войн с ними. Понял что в таких условиях в на Киевщине ему не удержаться и покинул её. Вскоре Юрий Долгорукий был отравлен боярами на пиру. Впрочем и Боголюбский был убит своими боярами в Боголюбове. Вскоре во Владимире поднялось восстание, избивали людей Андрея Боголюбского, так же как прежде в Киеве перебили дружину Долгорукого после его смерти. Новгородский же диалект судя по берестяным грамотам начиная с 13 века постепенно терял свои особенности, да и не настолько он был обособлен. Вообще по всей Руси до могольского нашествия происходит постепенная унификация культуры.

[Маджус]

Только откровеннейший мерзавец может занять равнодушно-созерцательную позицию в отношении своего народа и истории. Человек неравнодушный такую позицию занять не может. Насчет кавказцев - а чего вы хотите от людей с "готтентотским" пониманием добра и зла ?

Вы не видите противоречия в своем высказывании? Получается либо что "кавказская позиция" вполне себе нормальна так как они не занимают " равнодушно-созерцательную позицию в отношении своего народа и истории", либо ваше понимание "добра и зла" также готтентотские, так как вы все так же не занимаете " равнодушно-созерцательную позицию в отношении своего народа и истории".

Диалект новгородских словен и так уже был. Он очень рано обособились от общеславянского языка даже еще до второй общеславянской палатализации согласных. Там даже полногласие было реализовано непоследовательно.

Это повод для захвата Новгорода?

Родные братья тоже нередко режут друг-друга. Но их родства это не отменяет.

Но я не лезу в квартиру к младшему брату и не рассказываю как нужно жить, не беру под контроль его деньги, не говорю с кем дружить, а с кем не надо и т.д.
А насчет братьев - "На Варшаву!". Генетически поляки от русских отстоят примерно как и украинцы - то есть очень незначительно, можно сказать что они и белорусы это один генетический пул. Повод для "воссоединения Польши с братским народами"?

Я не считаю применение принципа легитимизма универсальным и всеобъемлющим. Какая разница как проходили границы, если было лингвистическое, историческое и культурное единство. Самый дикий случай легитимизма - это Сан-Марино.

Еще раз. Ну посмотрите же хроники, летописи, документы тех времен. Не только русские. Да плевать людям того времени было на какое-то "лингвистическое и культурное единство". Это все понятия из более поздних времен. Тогда же было абсолютно иное восприятие всех этих вещей.

[Маджус]

Редко где централизация управления проводилась сразу же после объединения страны. Нужно время на искоренение местных вольностей. Скажем как в Испании или Франции НА ЭТО ушло сотни лет.

Германия с таким устройством вступила в Первую Мировую.
Вы правильно заметили, что если "по уму", то на это уходят сотни лет. Москве хватало нескольких - вече разогнать, особо рьяных на кол, бояр в ссылку, поместья раздать московским людям, бунты жесточайше подавлять.

[RUMALI]

Вы не видите противоречия в своем высказывании? Получается либо что "кавказская позиция" вполне себе нормальна так как они не занимают " равнодушно-созерцательную позицию в отношении своего народа и истории", либо ваше понимание "добра и зла" также готтентотские, так как вы все так же не занимаете " равнодушно-созерцательную позицию в отношении своего народа и истории".

Не вижу противоречия. Готтентотская мораль:
Восходит он к легендарной, но реальной беседе немецкого миссионера с Вождем южноафриканского племени готтентотов. Миссионер долгое время безуспешно проповедовал христианство и не мог найти точек соприкосновения даже по элеметарнейшим истинам и наконец он просто спросил у Вождя:
-Что такое плохо?, - готтентот ответил: это когда мой сосед побьет меня, угонит мой скот, похитит мою жену.
-Что такое хорошо?,- он же ответил: это когда я побью моего соседа, угоню его скот, похищу его жену.

Это повод для захвата Новгорода?

Один из поводов.

Но я не лезу в квартиру к младшему брату и не рассказываю как нужно жить, не беру под контроль его деньги, не говорю с кем дружить, а с кем не надо и т.д.
А насчет братьев - "На Варшаву!". Генетически поляки от русских отстоят примерно как и украинцы - то есть очень незначительно, можно сказать что они и белорусы это один генетический пул. Повод для "воссоединения Польши с братским народами"?

Если младший брат проматывает достояние отца, отказывается от его веры и убеждений, хулит вас - называя вас ублюдком рожденным от другого отца, спивается и колется, водит дружбу с дурной компанией. И вы при этом стоите в сторонке и бормочите под нос, что это "его жизнь" - кто вы после этого ?

Еще раз. Ну посмотрите же хроники, летописи, документы тех времен. Не только русские. Да плевать людям того времени было на какое-то "лингвистическое и культурное единство". Это все понятия из более поздних времен. Тогда же было абсолютно иное восприятие всех этих вещей.

Национальную идею надо создавать долго и неустанно. И так же долго вдалбливать ее остальным 95% в голову.

[Weissthorr]

Да плевать людям того времени было на какое-то "лингвистическое и культурное единство". Это все понятия из более поздних времен. Тогда же было абсолютно иное восприятие всех этих вещей.

Вот вот. Только многим это не доходит. Повторяют какие то поздние романтические мантры, а всех, кто на это смотрит не так воодушевлено, обвиняют в отсутствии некой "национальной идеи". Совершенно иные времена, совершенно иное мышление. Были исключения кое-где, но в принципе...

[Маджус]

Я говорил не о князьях, а именно о территориях. В Новгороде уже четко вырисовывался этнос со своим языком. Аналогично на северо-востоке была своя территориальная общность, которая имела свою экономическую и культурную жизнь.

Да какие этносы? Разногласия и собственные интересы у русских княжеств были изначально - экономика правит миром, но различие свой-чужой не было вызвано каким-то возникшим новым национальным обособлением.

Именно территориальная и этническая обособленность является основным источником сепаратизма князей - то-есть княжеские династии мультикультурны, они могут наследовать разные города и тп, но рано или поздно при наличии обособленности местного населения возникнет сепаратизм.

Тысячу раз - нет. Основной источник "сепаратизма" (хотя в данном контексте это слово неприменимо) - это бабки. Оттяпать у конкурента выход на такой-то торговый путь, тупо грабануть при случае, продвинуть интересы своих купцов и т.д.

Не нужно на несколько столетий вглубь пытаться отдвинуть формирование украинского этноса. Вы ведь к этому подводите? Посмотрите традиции домостроения, уклад киевлян до монголов и русских княжеств ВКЛ какое-то время после него - это не один народ, да безусловно родственный генетически, в какой-то мере культурно, но другой, который начал складываться уже в 15 веке, псоле Катастрофы, когда Едигей гонял Тохтамыша по Приднепровью практически под ноль зачистив земли Центральной Украины.

[Маджус]

Не вижу противоречия. Готтентотская мораль:
-Что такое плохо?, - готтентот ответил: это когда мой сосед побьет меня, угонит мой скот, похитит мою жену.
-Что такое хорошо?,- он же ответил: это когда я побью моего соседа, угоню его скот, похищу его жену.

Я конечно дико извиняюсь - а разве ваше стремление всегда и во всем обелить правителей Москвы, это не оно?

Один из поводов.

Ой-ё-ёй. Бедные поляки, чехи и прочие, кого угораздило прозваться славянами, не говоря уж об украинцах и белорусах - оказывается у Москвы всегда есть легитимный повод напасть на все эти народы, как-то неправильно они говорячт на словянских языках, есть что исправлять.

Если младший брат проматывает достояние отца, отказывается от его веры и убеждений, хулит вас - называя вас ублюдком рожденным от другого отца, спивается и колется, водит дружбу с дурной компанией. И вы при этом стоите в сторонке и бормочите под нос, что это "его жизнь" - кто вы после этого ?

Вы ничего не путаете? Насчет "спиться и колоться"? Ситуацию можно ведь представить и по-другому, правда? Старший брат с повадками деспота затерроризировал всю семью, нажрется - драться лезет, постоянно контролирует каждый шаг уже взрослых братьев, считает их имущество своим, то задерет подол жене кого-то из младших, то просто кого-то из братье грохнет.
А самое интересное, что как всем известно - и не старший он вовсе, просто здоровый и решил, что это эквивалент "старший". А если кто попробует в этом усомниться..
И знаете - чтоб спасти брата от дурной компании его убийство не лучший метод.

Национальную идею надо создавать долго и неустанно. И так же долго вдалбливать ее остальным 95% в голову.

Какая ж она национальная, если 95% нации ее нужно постоянно вдалбливать?

[RUMALI]

Я конечно дико извиняюсь - а разве ваше стремление всегда и во всем обелить правителей Москвы, это не оно?

Нет.

Ой-ё-ёй. Бедные поляки, чехи и прочие, кого угораздило прозваться славянами, не говоря уж об украинцах и белорусах - оказывается у Москвы всегда есть легитимный повод напасть на все эти народы, как-то неправильно они говорячт на словянских языках, есть что исправлять.

Поляки так и делали всегда напрИмер. До сих пор в польских учебниках Смоленск - это исконно польский город, умалчивая уже про Львов.

Вы ничего не путаете? Насчет "спиться и колоться"? Ситуацию можно ведь представить и по-другому, правда? Старший брат с повадками деспота затерроризировал всю семью, нажрется - драться лезет, постоянно контролирует каждый шаг уже взрослых братьев, считает их имущество своим, то задерет подол жене кого-то из младших, то просто кого-то из братье грохнет.
А самое интересное, что как всем известно - и не старший он вовсе, просто здоровый и решил, что это эквивалент "старший". А если кто попробует в этом усомниться..
И знаете - чтоб спасти брата от дурной компании его убийство не лучший метод.

Сначала был у них общий Отец - но после его смерти все разбрелись кто-куда и в их Дома стали приходить чужаки, грабя и творя насилие да еще доказывая, что их общая мать была проститутка и они и не братья в общем и они должны быть счастливы будучи "хлопами у чужаков". Одному из братьев не самому может и старшему или мудрому это надоело и он прогнал чужаков из своего дома и затем прогнал их из домов братьев и потребовал все отцово наследство. Зная беспутность и слабость своих братьев ему пришлось стать их Старшим братом.

Какая ж она национальная, если 95% нации ее нужно постоянно вдалбливать?

Древним викингам тяжело бы было объяснить идеи "шведского социализма". Далеко не сразу они слезли с драккаров, выкинули боевые топоры одели деловые костюмы и пошли на работу в оффисы IKEA и Volvo.

[Weissthorr]

До сих пор в польских учебниках Смоленск - это исконно польский город

Это где вы такое прочитали. Может быть скажете в каком именно учебнике такое написано? Буду признателен.

[RUMALI]

Это где вы такое прочитали. Может быть скажете в каком именно учебнике такое написано? Буду признателен.

Вернусь домой, найду скан и выложу.

[Маджус]

Нет.

А мне кажется- да. Любую подлость, сотворенную руками Москвы вы готовы обелять любыми способами, любой поступок ее противников очерняете всеми возможными способами.
Давайте не в ура-патриотизме соревноваться, а пытаться подойти если не к истине, то к тому что нам сейчас кажется таковой.

Поляки так и делали всегда напрИмер. До сих пор в польских учебниках Смоленск - это исконно польский город, умалчивая уже про Львов.

То есть если польские политики, по поводу которых лично я иллюзий не питаю, делают что-то неблаговидное, то это оправдывает ваши действия не только против них, но и против всех окружающих? Выходцы из Средней Азии постоянно насилуют кого-то из русских женщин, так может и вы выловите какую-нибудь англичанку и тоже? А чего? Узбекам русских можно, а русским англичанок нет!?

Сначала был у них общий Отец - но после его смерти все разбрелись кто-куда и в их Дома стали приходить чужаки, грабя и творя насилие да еще доказывая, что их общая мать была проститутка и они и не братья в общем и они должны быть счастливы будучи "хлопами у чужаков". Одному из братьев не самому может и старшему или мудрому это надоело и он прогнал чужаков из своего дома и затем прогнал их из домов братьев и потребовал все отцово наследство. Зная беспутность и слабость своих братьев ему пришлось стать их Старшим братом.

Это не притча, это фантастика. Это в Литве русские были "холопами у чужаков"? Вы правда знаете о чем говорите? Пруфлинки можно?
И никого не прогонял этот братец. Заручившись поддержкой чужаков он начал убивать братьев, потом подокреп и чужака выгнал, а затем уже самостоятельно начал убивать и грабить братьев. Многие из них наверное тоже не подарок были, но насчет всех не можем мы быть уверены - хлопнул их братец, не дав посмотреть на них в деле.
И кто кому давал право судить "путные" или ""беспутные"?

Древним викингам тяжело бы было объяснить идеи "шведского социализма". Далеко не сразу они слезли с драккаров, выкинули боевые топоры одели деловые костюмы и пошли на работу в оффисы IKEA и Volvo.

Мысль не уловил - причем викинги и русская национальная идея, которую 95% населения(по вашим словам) не понимает и ее в их головы нужно постоянно вдалбливать? Подразумеваете что последнюю тысячу лет шведская власть только тем и занимается, что вбивает в головы своих граждан национальную идею? И людей поди положили в разы больше чем в России?

[RUMALI]

Это не притча, это фантастика. Это в Литве русские были "холопами у чужаков"? Вы правда знаете о чем говорите? Пруфлинки можно?
И никого не прогонял этот братец. Заручившись поддержкой чужаков он начал убивать братьев, потом подокреп и чужака выгнал, а затем уже самостоятельно начал убивать и грабить братьев. Многие из них наверное тоже не подарок были, но насчет всех не можем мы быть уверены - хлопнул их братец, не дав посмотреть на них в деле.
И кто кому давал право судить "путные" или ""беспутные"?

Литовцев было слишком мало численно и они были слишком слабы культурно чтобы "переварить" и ассимилировать всю массу славяноязычного населения. Поэтому некий придел нагибания они просто напросто не превышали. А вот поляки со времени Унии сверхбыстро окатоличили и ассимилировали литовскую и западнорусскую аристократию и дворянство - и тоже самое хотели проделать и со всем русским населением. Здесь-то и появились "хлопы".
Тоесть вы считаете окатоличивание и ополячивание благом и исторической необходимостью ?

Мысль не уловил - причем викинги и русская национальная идея, которую 95% населения(по вашим словам) не понимает и ее в их головы нужно постоянно вдалбливать? Подразумеваете что последнюю тысячу лет шведская власть только тем и занимается, что вбивает в головы своих граждан национальную идею? И людей поди положили в разы больше чем в России?

95% населения - живут сегодняшним днем или даже часом и просто напросто не способны принять участие в создании исторической и национальной идеи. А вот выгоды от ее реализации видны далеко не сразу. Если бы человечество все делало как принято и как "всегда" и думало только о сегодняшнем дне. Мы ло сих пор бы ходили с дубинами.

Сообщение изменено: RUMALI, 21 Июль 2012 - 12:41.

[Lord of the dance]

У сильного всегда бессильный виноват.Сейчас русские ослаблены,поэтому и во всём виноваты.Поэтому и выковыриваються из носа подобные рассуждения про альтернативную Русь и т д.К сильным претензий не возникает,они сами претензии выдвигают . Поэтому хватит оправдываться,нужно опять становиться сильным.

[Маджус]

Литовцев было слишком мало численно и они были слишком слабы культурно чтобы "переварить" и ассимилировать всю массу славяноязычного населения. Поэтому некий придел нагибания они просто напросто не превышали.

Какой "предел нагибания"? Можно подробнее пусть даже не о предельном нагибании русского населения в ВКЛ на национальной почве?

А вот поляки со времени Унии сверхбыстро окатоличили и ассимилировали литовскую и западнорусскую аристократию и дворянство - и тоже самое хотели проделать и со всем русским населением. Здесь-то и появились "хлопы".
Тоесть вы считаете окатоличивание и ополячивание благом и исторической необходимостью ?

Это вы лихо - перескочить на абсолютно другую тему и почти утверждать что я приветствовал ополячивание и окатоличивание! Такой полемический прием?
Название темы - вверху страницы. Хотя лично я к идеализации ВКЛ отношусь более чем скептически. Эту тему запустил в 90-х Бушков в своей "России, которой не было", потом подхватил его жулик-соавтор Буровский, от которого Бушков не знал как сдыхаться, а теперь перепевает всяк кому не лень.

95% населения - живут сегодняшним днем или даже часом и просто напросто не способны принять участие в создании исторической и национальной идеи. А вот выгоды от ее реализации видны далеко не сразу. Если бы человечество все делало как принято и как "всегда" и думало только о сегодняшнем дне. Мы ло сих пор бы ходили с дубинами.

А ваша историческая миссия стало быть любым способом отрвать их от семьи, работы и т.д. и вовлечь в борьбу за нац. идею?
Национальная идея палками конечно тоже в головы вбивается, но вот дивидентов это в отличии от иных способов ее внедрения, приносит на порядок меньше.
И Россия тому пример.

[Маджус]

У сильного всегда бессильный виноват.

Золотые слова. Поэтому сейчас у Кремля козлами отпущения то Эстония, то Грузия, то Украина.

[Lord of the dance]

Золотые слова. Поэтому сейчас у Кремля козлами отпущения то Эстония, то Грузия, то Украина.

Чё ж вы так историческую Родину то ненавидите?

[RUMALI]

Какой "предел нагибания"? Можно подробнее пусть даже не о предельном нагибании русского населения в ВКЛ на национальной почве?

Любое государство - это инструмент насилия над свободой личности. Повинности средневекового населения в пользу государства (у родовитого и служивого сословия - службой, у тяглового - частью дохода, у духовного и тем и другим) имели некий предел сверх которого начиналась национально-освободительная война - это и есть предел нагибания.
Литовцы решали задачи со множеством неизвестных чтобы и Гедиминовичей по престолам рассадить и княжат-Рюриковичей не обидеть, а значит не допустить их "отъезда на службу В Москву" да еще с уделами ! Перед 1-й Смоленской войны 1512—1522 годо́в
в случае верховских княжеств задача была нерешена неверно и в итоге были потеряны не только они, но и Смоленск.

А ваша историческая миссия стало быть любым способом отрвать их от семьи, работы и т.д. и вовлечь в борьбу за нац. идею?
Национальная идея палками конечно тоже в головы вбивается, но вот дивидентов это в отличии от иных способов ее внедрения, приносит на порядок меньше.
И Россия тому пример.

Способы и методы ее достижения на каждом этапе разные. А попытка большевиков погнать телегу впереди лошади и привела Россию к катастрофе в конце 20 века.
Возращаясь к тем же викингам: например на каком-то этапе надо было внедрить христианство в Скандинавии, повыгонять всех ярлов, конунгов за море или лучше повесить и разрушить родовую общину - насилие ! Но ведь каждому не объяснишь - это необходимо...

[Маджус]

Чё ж вы так историческую Родину то ненавидите?

Э не. Дешевый аргумент - если у кого-то взгляды расходятся с вашими, то это предатель Родины. Хотя знаете, по-большому то счету с тем же RUMALI не очень то и расходятся - просто я вещи называю своими именами, а он лицемерит. Нельзя, когда татарин сажает на кол селянина говорить что это страшное злодияние, а когда московит новгородца, говорить что это великое деяние во Славу Руси.
А так.. Это вы всех окружающих ненавидите, только их во всех неудачах виня( я не о русских вообще, а о придерживающихся ваших взглядов). А Русская Идея, Русский Мир.. Да нас... Русскому государству по большому счету на нее. Достаточно было видеть отношение не только властей, но и многих "коренных" русских к переселенцам из Средней Азии и Кавказа. А сейчас сколько там русских за пределами? Миллионов 14? И как с единством? Как с какой-то поддержкой хоть моральной русского и сочувствующего населения? Мимо. Вот раком поставить из-за газа, сыра или еще чего, это завсегда-пожалуйста, а вот с отстальным - извините. Поэтому во всем том что происходит я виню в первую очередь самих русских. А мировые закулисы и прочая это уже на последующих местах.

[Weissthorr]

Литовцев было слишком мало численно и они были слишком слабы культурно чтобы "переварить" и ассимилировать всю массу славяноязычного населения.

Верно. Но может быть и сама ассимиляция (чисто теоретическая) не была никакой политической прерогативой. Дело в том, что даже призывая иностранцев с востока (восточных славян) и запада (немцев в частности) в сам Вильнюс, великие князья обещали веротерпимость и неприкосновенность национальной культуры. Конечно, наивно было бы пологать, что их побуждала какая то толеранция и другие благие намерения - это был просто чисто политический шаг для уменьшения изоляции все еще языческого края, стимул для роста ремесл и торговли, а также привлечения "инвестиций", как теперь модно говорить.

[Маджус]

Любое государство - это инструмент насилия над свободой личности. Повинности средневекового населения в пользу государства (у родовитого и служивого сословия - службой, у тяглового - частью дохода, у духовного и тем и другим) имели некий предел сверх которого начиналась национально-освободительная война - это и есть предел нагибания.

А где здесь фактаж о притеснении русских в ВКЛ по национальному признаку?

Способы и методы ее достижения на каждом этапе разные. А попытка большевиков погнать телегу впереди лошади и привела Россию к катастрофе в конце 20 века.

Так это большевики в феврале революцию затеяли и заставили Николая отречься? Что-то новое. Мне казалось они подобрали власть, когда она попросту валялась под ногами.

Возращаясь к тем же викингам: например на каком-то этапе надо было внедрить христианство в Скандинавии, повыгонять всех ярлов, конунгов за море или лучше повесить и разрушить родовую общину - насилие ! Но ведь каждому не объяснишь - это необходимо.

Понимаете ли в чем дело - говоря о грандиозных потрясениях, связанных с перестройкой общества, платящего за это потом и кровью, Скандинавию можно припомнить ну пару раз отсилы. (нет какие-то неприятные моменты есть всегда, я именно о масштабных). А вот в России эти Эпохальные перестройки, в которых народ кровью умывается чуть не каждый век происходит. Дороговато для созревания национального самосознания, которое в итоге неизвестно куда пропало к началу 21 века.

[RUMALI]

А где здесь фактаж о притеснении русских в ВКЛ по национальному признаку?

Их не было.

Так это большевики в феврале революцию затеяли и заставили Николая отречься? Что-то новое. Мне казалось они подобрали власть, когда она попросту валялась под ногами.

Я о другом вел речь. Н.Романов опоздал с отречением на 20 с лишним лет, не выполнил свою историческую задачу и плохо кончил - это одно. А большевики - сначала использовали ресурсы этой страны, чтобы "она послужила вязанкой дров для мировой Революции", а провалил задачу положили весь человеческий потенциал Русского народа на решение непосильных и невыполнимых задач, попутно лишив этнос самосознания, исторической памяти, веры в свои силы. И мало того сегодня внуки и правнуки кучерявых и картавых комиссаров-большевиков приписывают русскому народу преступления своих дедов !

Понимаете ли в чем дело - говоря о грандиозных потрясениях, связанных с перестройкой общества, платящего за это потом и кровью, Скандинавию можно припомнить ну пару раз отсилы. (нет какие-то неприятные моменты есть всегда, я именно о масштабных). А вот в России эти Эпохальные перестройки, в которых народ кровью умывается чуть не каждый век происходит. Дороговато для созревания национального самосознания, которое в итоге неизвестно куда пропало к началу 21 века.

В России слова "реформы" и "перемены" - стали ругательными. У нас при Ельцине пытались строить гражданское общества не имея Гражданина, а сейчас строим тоталитарную тиранию не имея тиранов.

Сообщение изменено: RUMALI, 21 Июль 2012 - 14:14.

[Брут]

Да какие этносы? Разногласия и собственные интересы у русских княжеств были изначально - экономика правит миром, но различие свой-чужой не было вызвано каким-то возникшим новым национальным обособлением.

Почему Боголюбский не остался править Киевом - ведь чисто из экономических интересов Киев выгоднее всего6 стоит в центре, на пересечении важных торговых путей, из него легче достать до других княчжеств - так нет, нужно было него разграбить, и снова вернуться на свою окраину.

Посмотрите традиции домостроения, уклад киевлян до монголов

Вы имеете в виду городскую культуру Киева? Да, она была разрушена. Украинцы - это чисто сельская нация, и поэтому их культуру нужно прослеживать по селам и мелким городищам.

ипсоле Катастрофы, когда Едигей гонял Тохтамыша по Приднепровью практически под ноль зачистив земли Центральной Украины.

Антропологи выявляют близость нынешнего нижнеднепровского антропологического типа к типу древних русов той территории - а это в основном юг Полтавской области, где Едигей гонял Тохтамыша. Видать, не под ноль зачистили.

[Брут]

Собственно, о чем шла речь, когда говорилось об этническо-культурных общностях и то, что они не всегда совпадали с княжествами - один яркий пример. Дреговичи - древние племена белорусского Полесья - были первоначально очень близки культурно к древлянам - это фактически продвинувшиеся на север протодревляне, ассимилировавшие балтские племена, и гораздо менне близки к кривичам. Земли дреговичей в будущем воидут в Пинское и Туровское княжества, позже - в состав ВКЛ и Речи Посполитой (Брестское воеводство), еще позже - в состав России. А теперь насчет того, что якобы украинский и белорусский этносы образовывались в ВКЛ - земли дреговичей все время географически были намного ближе к белорусским, чем к украинским, от украинских их отделяла широкая сеть болот и лесов. Во времена ВКЛ и Речи Посполитой основное культурное и этническое влияние были из севера. Казалось бы, пинчуки должны иметь типичную белорусскую культуру - но нет, они культурно во многом похожи были на украинцев (на форуме тема соответствующая была). несмотря на то, что влияние украинцев не сравнить с влиянием белорусов на них. Из этого следует, что бывшее единство в происхождении, некая общность, также играли важную роль, и могли не совпадать с географией княжеств.

[RUMALI]

Почему Боголюбский не остался править Киевом - ведь чисто из экономических интересов Киев выгоднее всего6 стоит в центре, на пересечении важных торговых путей, из него легче достать до других княчжеств - так нет, нужно было него разграбить, и снова вернуться на свою окраину.

К тому времени путь из "Варяг в Греки" и не функционировал - половцы держали нижний Днепр и причерноморье. Да и сам Киев лежал на границе с Диким полем.

Антропологи выявляют близость нынешнего нижнеднепровского антропологического типа к типу древних русов той территории - а это в основном юг Полтавской области, где Едигей гонял Тохтамыша. Видать, не под ноль зачистили.

Обозначения: 1 - восточный вариант полесского типа, 2 - западный вариант полесского типа, 3 - приднепровский тип, 4 - нижне-днепровский тип, 5 - прутский тип, 6 - верхне-днестровский тип, 7 - карпатско-закарпатский вариант карпатско-го типа, 8 - буковинско-карпатский вариант карпатского типа.
Нижне-днепровский тип абсолютно не связан с центральной Украиной ни с Восточной Украиной. Нынешнюю центральную Украину населяли тогда потомки Полян и Северян- ни одна нынешняя украинская популяция на нИХ не похожа.

[Рекуай]

Вернёмся к Грюнвальдской битве.

В 1410 году у Польши и Литвы была возможность сокрушить Тевтонский орден, который отделался только небольшими территориальными уступками земель, захваченных перед этим у тех же литовцев и поляков.
Вернув себе Жемайтию, ВКЛ не смогло присоединить Курляндию и другие территории населённые близкими к ним по языку и культуре племенами.
В результате летто литовские племена оказались разъединены на две части. Собственно литовский народ формировался под сильным польско католическим влиянием. Оставшиеся под властью немцев-лютеран племена сложились в леттоязычных латышей и финоязычных эстонцев.
Пруссоязычные племена были полностью ассимилированы немцами.
Именно тогда был упущен реальный шанс объединить все летто-литовские племена в единый литовский народ.
Именно там, на западе и севере немцы не дали перекроить этническую карту Прибалтики.

В 7 веке по Западной Европе пролегла волна этногенеза. Сформировался саамский суперэтнос, норманны отправились грабить остальную Европу.
Зародились северофранцузский, баскский и северокастильский суперэтносы. Германцы и итальянцы и славяне, оказавшиеся на отшибе, долго находились в стадии феодальной раздробленности.
По дороге из варяг в греки варяжские дружины захватили власть в ключевых местах, что со временем привело к сложению Киевской Руси. Если Святослав олицетворял старые норманнские традиции походов на Византию, то с его гибелью возобладали сторонники освоения захваченных славянских земель, что привело к растворению их остатков в славянской среде. Викинги на время сплотили славян в Киевскую Русь.
Феодальная раздробленность на Руси наступила там, где некогда единая славянская общность начала терять внутренние связи, к этому ведёт снижение уровня пассионарности, потеря осознания внутреннего единства.
Но в 12 в наступил новый виток этногенеза.
И.Е. Забелин Домашний быт русских царей в XVI и XVII столетиях.
В этой книге можно проследить постепенное зарождение русского народа и государства, перерождение княжеской власти в царскую.
Зарождение белорусского народа протекало в славянской среде ВКЛ, украинского народа, особенно его западной части, под сильным польским влиянием.
Именно немцы и отсутствие централизованных структур государства привели Речь Посполитую на грань катастрофы.
Что касается России, то Пётр 1 прорубил в Европу слишком широкое окно, через которое хлынул широкий поток немцев, испытавших на себе со временем значительную русификацию. В их руках постепенно оказалась государственная власть. Так что собственно русских можно упрекать разве что только в ротозействе.

[RUMALI]

Вернув себе Жемайтию, ВКЛ не смогло присоединить Курляндию и другие территории населённые близкими к ним по языку и культуре племенами.
В результате летто литовские племена оказались разъединены на две части. Собственно литовский народ формировался под сильным польско католическим влиянием. Оставшиеся под властью немцев-лютеран племена сложились в леттоязычных латышей и финоязычных эстонцев.

Нехило. А сами эстонцы об этом знают ?
П.С. На остальное и ответа написать не могу -угораю над клавой...

[Рекуай]

Нехило. А сами эстонцы об этом знают ?
П.С. На остальное и ответа написать не могу -угораю над клавой...

о том что они не леттолитовцы?
я имел в виду не их, фраза корявая получилась

Сообщение изменено: Рекуай, 21 Июль 2012 - 16:38.