Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Индоевропейцы


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
297 ответов в этой теме

#91
Vetus

Vetus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 106 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санкт-Ленинград
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид-скифоид
  • Вероисповедание:верящий во взаимосвязь всех явлений
Цитата(Vognejar @ 25.1.2013, 20:53) (смотреть оригинал)
...
Но, есть ли работы по реконструкции индоевропейских имен божеств?
До сих пор не найду, от куда взят фракийский "Перкон", от куда его взяли?

И ещё вопрос, какая тройка современных языков наиболее арахичная и содержит наибольшее количество корней древних и.е. языков?
...И ещё, очень интересно происхождение слова "Кривия" - дохристианского имени Руси у балтов и по всей видимости - части земель русов, где жили кривичи...


Часть таких имен присутствует в работах по ИЕ языку, например у ВВ Иванова и Гам-дзе.

Глав. ИЕ бог света дня и неба: Diwos от него лат. Диос - Диёвис Патер=Йовис-патер=Ю-питер, также лат. диес - день и в др. ИЕ яз. название дня; греч Дивос-Теос-Зевс, лит. Диевас, слав. слова: диво, дикий и божок верхушки Дый, герм. Тиу-Тюр, ин-ир. Дьяуш-питар

Бог связи неба и земли (у ИЕ был образ каменного неба, т.е горы-скалы доходящей до небес), он же громовержец - Perqu-nt - от него слав Перун, фрак Перкон, герм.мать громовержца Фьёргун, балт Перкунас, хет Пирва, кельт Херкуния, инд. Парджанья и Парвати (богиня каменных гор - скал), в негорных регионах этот образ был связан с высокими местами, где есть дуб, как древом громоверца, дуб по ИЕ - perqu - лат кверкус (в нек. ие яз., где редки дубы, оно обозначало др.мощное дерево- сосну - др.англ фурх и форест). Положение громовержца на высоте в дальнейшем послужило изображению богов этого типа верхом на коне, как возвышении - хет.Пирва, слав Перун (конек на крыше - ему посвящен) и др.

ну и ряд . других богов от корней обозначающих плодородие su-sew (Савитар и др) и т п

Наиболее архаичными из европейских считается литовский, из славянских - чешский

Насчет значения имени Кривия (и кривичи) я Вам уже лично писал, но для других повторю - считается от балт. бога магии Криве (=в.слав. Крив), кот имел брата Кривайтиса и они вместе отражали близнечную мифологему богов-нарушителей (полубогов) высшего порядка, пытающихся подражать богам, характерную для большинства мифологий мира. Имя от ИЕ корня знач. "кривой, косой", переносно - левый, не-правый, от него кривда (рукотоворная) в противовес правде (боготворной). Т.е Криве - маг, фокусник (=ловкость рук), символ технич.овладения божественными энергиями (их мани-пуляция).

Сообщение изменено: Vetus, 26 Январь 2013 - 12:08.


#92
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Vetus @ 26.1.2013, 13:57) (смотреть оригинал)
Насчет значения имени Кривия (и кривичи) я Вам уже лично писал, но для других повторю - считается от балт. бога магии Криве (=в.слав. Крив), кот имел брата Кривайтиса и они вместе отражали близнечную мифологему богов-нарушителей (полубогов) высшего порядка, пытающихся подражать богам, характерную для большинства мифологий мира. Имя от ИЕ корня знач. "кривой, косой", переносно - левый, не-правый, от него кривда (рукотоворная) в противовес правде (боготворной). Т.е Криве - маг, фокусник (=ловкость рук), символ технич.овладения божественными энергиями (их мани-пуляция).


ещё такая параллель, которая не исключает, а дополняет основную версию. где-то я читал, но не вспомню где. крива/кривка - кривой ритуальный посох балтских жрецов

до сих пор существует суеверие об особой энергетике искривлённых деревьев и ветвей/корней

#93
smolinsky

smolinsky

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 376 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -Нордобалтид
  • Y-ДНК:N-M232
  • мтДНК:H24A
  • Вероисповедание:-
Добре, мою ссылку на кинокультуру удалили, тогда задам вполне логичный вопрос:

Почему праиндоевропейский язык прошел флективное усложнение от предполагаемого праязыка и упрощение после распада на диалекты?
Klusākie vēji ir tie, kas nes vētru...
Где грозно, там и розно.

#94
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(smolinsky @ 27.1.2013, 0:42) (смотреть оригинал)
Добре, мою ссылку на кинокультуру удалили, тогда задам вполне логичный вопрос:

Почему праиндоевропейский язык прошел флективное усложнение от предполагаемого праязыка и упрощение после распада на диалекты?

Вопрос еще каков был этот праязык. С другой стороны не все так просто, насколько я помню во многих индоарийских языках развилась вторичная флексия например.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#95
smolinsky

smolinsky

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 376 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -Нордобалтид
  • Y-ДНК:N-M232
  • мтДНК:H24A
  • Вероисповедание:-
Цитата(RUMALI @ 27.1.2013, 3:56) (смотреть оригинал)
Вопрос еще каков был этот праязык.


Я о праязыке по версии Стростина. Точнее о прамировом языке.
Например из вики:

Цитата
Мюррей Гелл-Манн в 2003 предположил, что праязык мог иметь синтаксис, свойственный многим языкам на раннем этапе — подлежащее-прямое дополнение-сказуемое (Subject Object Verb). Если это предположение верно, то можно сделать вывод, что:
прилагательные стоят перед определяемым существительным;
родительный падеж стоит перед определяемым существительным;
«предлог» является «послелогом», стоит не перед существительным, а после.
Например, вместо «человек пошёл к широкой реке», носитель праязыка сказал бы «Человек широкая река к пошёл».


Так с чем же связно, что язык на определенном этапе может иметь регресс и как следствие - упрощаться?
Старостин утверждал о моногенезе языка и в пример приводил слово "лист" имеющее общие корни в большинстве современных языков.

Сообщение изменено: smolinsky, 27 Январь 2013 - 14:55.

Klusākie vēji ir tie, kas nes vētru...
Где грозно, там и розно.

#96
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(smolinsky @ 27.1.2013, 1:09) (смотреть оригинал)
Так с чем же связно, что язык на определенном этапе может иметь регресс и как следствие - упрощаться?
Старостин утверждал о моногенезе языка и в пример приводил слово "лист" имеющем общие корни в большинстве современных языков.

Не стал бы говорить, что язык прогрессирует или регрессирует. Просто меняются способы выражения согласования слов в предложении они не проще и не сложнее - они просто другие.
Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo. По английски это предложение грамматически корректно - здесь имеет место упрощение или усложнение языка ?
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#97
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Skalagrim @ 26.1.2013, 20:41) (смотреть оригинал)
ещё такая параллель, которая не исключает, а дополняет основную версию. где-то я читал, но не вспомню где. крива/кривка - кривой ритуальный посох балтских жрецов

до сих пор существует суеверие об особой энергетике искривлённых деревьев и ветвей/корней

Да. я слышал это от одного балта-язычника. Вроде бы и называлось как то интересно - "кривуля".

Поскольку любое суеверие основывается на опыте и я думаю, что жрецы использовали какие то - фокусы, мне кажется, что именно от туда оно и пошло. Люди не могли обьяснить эти фокусы и списывали все на внешние качества предмета.

Что есть посох - это отдельная тема, конечно. Но могу сказать точно, что такие посохи имеют древние корни и очень древнее происхождение. Возможно - они создавались по подобию других, скопированных у друидов - к примеру. Догадки могут быть разные, однако находил источники, увы не помню, как с помощью молнии кельты прогнали однажды римлян. Есть мысль, что молнию или вспышку, они как то все же умели получать)) Звучит фантастически, однако, есть множество работ на этот счет. Я не сторонник гипотезы палеоконтакта, однако не исключаю возможности неких знаний у жрецов, которые могли использовать технологии с эллектричеством, чтобы проводить свои фокусы и назначать себя сынами Зевса))) Глубокая религиозность адептов - требует хороших фокусов, а чтобы распространить громовержца по всей Европе, нужны отличные мастероватые фокусники))) Но я не об этом и эта версия - лишь одна из многих))

Насчет "кривой", то это вероятно связанно со "старостью" - никогда не было молодых жрецов, обычно - это были старосты, старики. Один из эпитетов Дажьбога у южных славян - "кривой, хромой", который подперал себе посохом старец. Именно Даждьбог был - "суммус деус", главным богом южных славян и противоставлялся христианскому богу. У сербов есть даже пословица "Почему враг так много знает? - потому что стар" - от сюда и уважение к старшим у славян.
С другой стороны, если взять к вниманию "правда-кривда", то действительно, можно привлечь "левый-правый, левша-правша". Левша, он же шульга на Руси - считался мастером.

Однако, все же интересна доля корня "крив-", как и куда он странствовал, от куда пришел...

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#98
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Из Откупщикова:
Цитата
О слове кривой

Старославянское слово кривъ, как и соответствующее ему литовское kreivas [крййвас] ‘кривой’, не имеет надёжно установленной этимологии. Путь к этимологическим истокам этого слова приходится начинать издалека.

Одним из частных-случаев индоевропейского чередования *е — *о является чередование этих же гласных в составе дифтонгов *ei — *oi Как видно из таблицы фонетических соответствий, индоевропейское *ei даёт на славянской почве и, а *oi — Ѣ. Однако в ряде простых именных основ индоевропейское *oi не переходит в Ѣ. В результате, в славянских языках возникло новое чередование типа бить (из *bhei-) — бой, гнить — гной, пить — (за)пой и т. п. От именной основы с гласным о могут быть образованы вторичные (так называемые «отымённые») глаголы: гнить → гной → гноить, пить → (за) пой → поить.

В то же время, от простой глагольной основы с гласным и могли быть образованы существительные и прилагательные с суффиксом — в-: ви-ть → (на-)ви-в-ъ, жи-ть → жи-в-ъ, пи-ть → пи-в-о, ли-ть → (на-)ли-в-ъ и др. Все эти фонетические и словообразовательные особенности могут быть представлены в виде следующей таблицы, в которой своё естественное место находит и интересующее нас слово кривъ:

пои-ть ← (за-)пой ← пи-ти → пи-в-о

гои-ть← (из-)гой[63] ← жи-ти →. жи-в-ъ

крои-ть ← (по-)крой ← *кри-ти ‘резать’ → кри-в-ъ

Не будем продолжать далее этот список, так как в нём окажется слишком много диалектных и устаревших слов, требующих особого объяснения. Отметим, что в таблице приведено только одно реконструированное слово (под звёздочкой): *крити ‘резать’, которое, однако, хорошо «вписывается» в таблицу как в словообразовательном, так и в семантическом отношении (значение ‘резать’ утраченного глагола *крити перешло к производному, то есть вторичному глаголу кроить). Единственное реконструированное слово *крити является тем звеном, которое, с одной стороны, соединяет в единое целое всю сложную фонетико-словообразовательную модель в третьей строке таблицы, а с другой стороны, проливает свет на этимологию слова кривъ, Исходным значением этого слова, если судить по таблице, было значение ‘срезанный, скошенный’', с последующим изменением значения: → ‘косой, кривой’.

Установленная таким образом этимология слова кривъ не является чем-то случайным, изолированным также и в отношении его значения. Наш случай входит в надёжно засвидетельствованный изосемантический ряд. Сравните, например, индоевропейский корень *škei — ‘резать’ и восходящее к нему немецкое schief [ши: ф] ‘косой, кривой’ или латышские слова šķibīt [щъби: т] ‘рубить, резать’ и šķibs [щи: бс] ‘косой, кривой’, русск. косить[64] (траву) и косой, литовск. kirsti [кърьсти] ‘рубить’ и (со вторичным s-) skersomis [скярсо: мъс] ‘косо, искоса’. Следовательно, этимология, основанная на приведённой выше фонетико-словообразовательной модели (*кри-ти ‘резать’ → кри-в-ъ ‘срезанный, скошенный’ → ‘косой, кривой’), оказывается в достаточной мере убедительной также и в семантическом отношении.

Семантический = смысловой
Семантика - наука о значении слов, а также их компонентов.

#99
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(lana @ 27.1.2013, 11:13) (смотреть оригинал)
Из Откупщикова:

Семантический = смысловой
Семантика - наука о значении слов, а также их компонентов.

Большой спасибо!

Выходит, что это все тот же корень, от которого пошло и слово "край" и "Украина".

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#100
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Курш, я удалила последние ваши сообщения, т.к. тема об индоевропейцах, а не об особенностях перевода с латышского на русский. Откройте отдельную тему для обсуждения трудностей перевода.

Вогнеяр, выделила последнее ваше сообщение в отдельную тему.

#101
straus

straus

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: зап.балтид+понтид
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(профессор Перзеев @ 16.1.2013, 22:07) (смотреть оригинал)
В связи с тем, что основное обсуждение ИЕ проблематики на нашем форуме происходит в данном разделе, посчитал целесообразным поместить нижеследующую работу именно сюда. Здесь представлена последняя точка зрения Вяч. Вс. Иванова о современном состоянии индоевропейской проблемы.

Вестник Российской Академии Наук, т.81, №1 2011
С кафедры Президиума РАН.

В диалектах типа centum – северно-анатолийских (хеттском, палайском, лидийском), западноиндоевропейских (кельтских, италийских, в том числе латинском, а также германских иллирийских, в частности, месапском), части восточноиндоевропейских (древнегреческом, македонском,фригийском, на котором говорили на Балканах и потом в Малой Азии) и в известном в Восточном Туркестане тохарском – сохраняется древнее противопоставление велярных фонем типов *k и*kw при устранении палатальных фонем типа *ƙ, противопоставленных в остальных диалектах и в праязыке двум первым типам.
В диалектах же типа satǝm – восточно-индоевропейских, индоиранских и армянском, а также в балто-славянских,албанском и родственных ему палеобалканских (фракийском и других) – сохраняется древнее противопоставление велярных фонем типа *k и палатальных фонем типа *ƙ, изменяющихся в фонемы типа *ts и *s при устранении звуковых единиц типа *kw, а в южноанатолийском (лувийском, ликийском, карийском) сохраняется древнее противопоставление велярных фонем типа *k и палатальных фонем типа *ƙ,изменяющихся в *ts и *s , и древнее противопоставление велярных фонем типа *k и типа *kw.
То есть в южноанатолийском сохраняются, как отчасти (по гипотезе Педерсена) в армянском и албанском, следы фонологического противопоставления всех трёх групп (велярных, палатальных и лабиовелярных) фонем, восстанавливаемого для самого раннего состояния, хотя в южноанатолийском, как и в других диалектах satǝm, палатальные фонемы меняют свой фонетический характер, превращаясь из смычных в аффрикаты и фрикативные.
.


А разве уже опровергли выделение анатолийскийх языков из праиндоевропейского до деления на кентум-сатем?
З.Ы. И не совпадает ли деление индоевропейского языка на анатолийские, кентум и сатем с тремя волнами расселения индоевропейцев по курганной гипотезе? И второй момент, возможность соответствия шнуровиков-кентум диалектам, а Ямной КИО - сатем, а допустим среднестоговцев-протоанатолийцам?

#102
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
В диалектах типа centum – северно-анатолийских (хеттском, палайском, лидийском), западноиндоевропейских (кельтских, италийских, в том числе латинском, а также германских иллирийских, в частности, месапском), части восточноиндоевропейских (древнегреческом, македонском,фригийском, на котором говорили на Балканах и потом в Малой Азии) и в известном в Восточном Туркестане тохарском – сохраняется древнее противопоставление велярных фонем типов *k и*kw при устранении палатальных фонем типа *ƙ, противопоставленных в остальных диалектах и в праязыке двум первым типам.
В диалектах же типа satǝm – восточно-индоевропейских, индоиранских и армянском, а также в балто-славянских,албанском и родственных ему палеобалканских (фракийском и других) – сохраняется древнее противопоставление велярных фонем типа *k и палатальных фонем типа *ƙ, изменяющихся в фонемы типа *ts и *s при устранении звуковых единиц типа *kw, а в южноанатолийском (лувийском, ликийском, карийском) сохраняется древнее противопоставление велярных фонем типа *k и палатальных фонем типа *ƙ,изменяющихся в *ts и *s , и древнее противопоставление велярных фонем типа *k и типа *kw.

Цитата
До сих пор из-за неоднозначной интерпретации данных не выяснен вопрос о принадлежности фригийского языка к ареалу кентум или сатэм;

Цитата
. Язык фригийцев — народа, мигрировавшего из Фракии в Малую Азию около 1200 г. до н. э.

мне кажется, что фригийцы и миссийцы имеют общее происхождение с фракийцами и мезийцами, что позволяет чисто теоретически включить их в группу сатем
Мы поидём другим путём!

#103
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Статья уже не нова, 2009 года, но увы, раньше не видел.
Всем очень рекомендую

"Беликов, Владимир Языковые контакты и генеалогическая классификация"

http://www.jolr.ru/f...09-1(49-68).pdf

#104
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Не находит яркого археологического выражения и появление индоариев в самой Индии.

Что ещё могли принести с собой, оторвавшиеся от основной массы, военные отряды. Только свой язык и воинскую доблесть.
А созданием материальных ценностей для них занимались покорённые аборигены.
Мы поидём другим путём!

#105
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
ЗИМА СВЯЩЕННАЯ, ИЛИ О СОБАЧЬИХ ОБРЯДАХ ИНДОЕВРОПЕЙСКИХ ВОИНОВ

Археологи, работающие в Северном Причерноморье, сделали любопытное открытие с помощью исторической лингвистики и мифологии.

Около 4 тыс. лет назад в степях к северу от Чёрного моря кочевые народы начали переходить к оседлому образу жизни. Срубная культурно-историческая общность оставила после себя более тысячи небольших деревень. Одна из них получила название Красносамарское, и Дэвид Энтони из Хартвик-колледжа (США), приступая к раскопкам в конце 1990-х гг., возлагал на них большие надежды. Ни много ни мало он надеялся разузнать, почему местные жители приступили к созданию постоянных поселений.

По счастью, ему открылось даже больше этого, а началось всё с обнаружения останков десятков забитых собак и волков — их было там намного больше, чем в других городищах того времени.
Архезоолог Нерисса Расселл признаётся: «В самом начале раскопок я сказала, что нам попадается как-то уж слишком много собачьих костей. Но я понятия тогда не имела, какими важными они окажутся». Когда учёные приступили к лабораторному анализу всех костей животных, найденных в Красносамарском, были идентифицированы останки примерно 51 собаки и 7 волков. Принадлежность шести останков псовых осталась неопределённой. В других поселениях срубной общности кости собак и волков не превышают 3% от общего числа костей животных. В Красносамарском на них приходилось более 30%. «Я не знаю ни одного другого поселения в мире с таким высоким процентом», — подчёркивает г-жа Рассел. При этом её группа обнаружила, что большинство собак прожили необыкновенно долгую жизнь — самым старым было 12 лет, то есть их убивали не ради еды.

Домашние любимцы, помощники на охоте или дворняги? Неизвестно. Но очевидно, что они жили рядом с людьми.

Более того, кости несли следы загадочных порезов, расположенных весьма необычным, систематическим образом, не имевшим ничего общего с привычными методами разделки. Морды были разделены на три части, а остальной череп — на фрагменты правильной геометрической формы длиной примерно 2,5 см. Если бы задача мясника заключалась в отделении мяса от костей, он бы так никогда не сделал.
Г-н Энтони и его жена Доркас Браун, тоже археолог, поняли, что совершили уникальное открытие. Г-жа Браун заподозрила, что находки как-то связаны с религией и занялась штудированием научной литературы о ритуалах с участием собак. Археологи обычно так не поступают, но г-жа Браун решила рискнуть и проконсультировалась со специалистами по доисторическому языкознанию и древним литературным традициям.

Почти наверняка обитатели Красносамарского говорили на языке индоевропейской семьи, который был близок гипотетическому праиндоевропейскому — он условно локализуется во времени и пространстве в районе 4500–2500 гг. до н. э. в евразийских степях. Хотя сравнение современных индоевропейских языков позволяет вычленить наиболее древние корни и по ним составить впечатление об образе жизни первобытных народов, археологи не очень-то доверяют подобным чисто лингвистическим реконструкциям. Дело не в ревности, а в том, что, по словам г-на Энтони, эти данные пока плохо согласуются с результатами археологических раскопок. Г-н Энтони — один из немногих, кто считает, что это не повод игнорировать лингвистические и мифологические модели в исторической науке. Как понять по археологическим находкам, что происходило в голове древних людей: какие у них были приняты родственные связи, кого и почему они считали достойными людьми, на каких условиях одалживали друг у друга, кому подчинялись, что и как праздновали? Почему бы не обратиться за подсказками к учёным другого профиля?
Большинство исследователей были бы удовлетворены, обнаружив странные останки собак, очевидно, имеющие отношение к каким-то ритуалам, но Браун и Энтони не таковы. По их мнению, имело смысл «копать» глубже. Что за ритуалы-то? Оказалось, лингвисты и специалисты по мифологии издавна связывали обряд приношения собак в жертву с древней и широко распространённой индоевропейской традицией воинских союзов.

Многие молодые кельты, германцы, греки, индоарии покидали свои семьи и вступали в воинственные группы. Это были бедняки, которым ничего другого не оставалось. Чтобы они не крали коров у своих, община отправляла их грабить чужих. В германской традиции такие группы именовались волчьими стаями. Известен миф о герое Зигфриде, который, собираясь в набег, надевает шкуру собаки. В Ригведе, древнейшие слои которой восходят к 1000 г. до н. э., молодые люди становятся воинами только после принесения в жертву собаки во время специального зимнего обряда. Им надлежало четыре года носить собачью шкуру, которую они затем сбрасывали, когда их принимали обратно в общину.
Юношеские военизированные группировки, занимавшиеся сезонными набегами, были настолько широко распространены в индоевропейских культурах, что лингвисты и мифологи пришли к очевидному выводу о глубокой древности этой традиции. Реконструировано даже праиндоевропейское название этих банд: koryos. Но, как это часто бывает с лингвистическими и мифологическими реконструкциями, не хватало физических доказательств того, что такие зимние обряды действительно проводились и что koryos и впрямь бродили по евразийским степям тысячи лет назад. Энтони и Браун считают, что им повезло обнаружить первое такое доказательство. Возможно, Красносамарское служило местом проведения подобных обрядов 4 тыс. лет назад, куда собирались выходцы из самых разных поселений срубной общности.

Оставалось доказать, что собак умерщвляли именно зимой. Для этого зубы отправили архезоологу Энн Пайк-Тэй, которая изучила поступательные полосы роста, и всё стало на свои места. Из 17 собак, сезон убиения которых удалось определить, 16 погибли в зимнее время. Напротив, коровы приносились в жертву круглый год. Выходит, koryos и впрямь существовали задолго до упоминания о них в Ригведе.
Получается, шайки юных разбойников играли важную роль не только в более поздних индоевропейских культурах, но и в срубной общности. «Это был хороший способ не только справиться с потенциально опасной молодёжью, но и расширить свою зону влияния, а также приобрести новые богатства», — считает г-н Энтони. Более того, он полагает, что именно эта традиция позволила индоевропейским языкам распространиться на огромных пространствах. Ранее учёные полагали, что первоочередную роль в этой экспансии сыграли колесницы, то есть распространение языков происходило одновременно с обыкновенными завоевательными походами. Но г-н Энтони считает, что другие народы могли просто перенимать обычай koryos, а вместе с ним и другие традиции индоевропейцев, как и сами языки.

На этом Энтони и Браун не закончили свои разыскания. Они обнаружили, что большую роль в жизни koryos играло число «8»: в индийских текстах железного века мальчики начинают военную подготовку в восемь лет, в шестнадцать они проходят обряд посвящения в воины. В упомянутом германском мифе Зигфрид наказывает племяннику звать на помощь только в том случае, если на него не нападёт больше семи человек, то есть хотя бы восемь. На стеле гробницы бронзового века в Кивике (Швеция), которой около трёх тысяч лет, изображены восемь фигур в капюшонах, следующих за вожаком, — может быть, намёк на церемонию посвящения. В кельтском поселении во Франции, относящемся примерно к 100 г. н. э., вместе похоронены восемь лошадей и восемь мужчин — наверное, минимальная численность отряда была восемь человек.

В праиндоевропейском языке было и другое слово для обозначения военизированных групп, но оно уже относилось ко всем взрослым мужчинам общины. «Подобные вещи не раскопаешь лопатой», — говорит г-н Энтони. Без языка не поймёшь людей, которые на нём говорили.
http://compulenta.co...story/10009145/
Оригинал: http://www.archaeolo...skoe-bronze-age

#106
крават

крават

    Новичок

  • Новые пользователи
  • Pip
  • 1 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: славянский
  • Y-ДНК:R1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Рекуай @ 10.7.2012, 0:32) (смотреть оригинал)
Спасибо за ссылку, узнал много нового об индоевропействе.
Многого не понял, кроме того, что "странное понятие пассионарности" совершенно не противоречит вышеизложенным фактам.
Более того помогает понять и объяснить протекающие лингвинистические процессы.
Повышенное количество вырабатываемого организмом адреналина в крови приводит к повышению активности популяции и соответственно появлению большого количества инноваций, их широкому распространению.
Происходит катаклизм, разрывающий эволюционное развитие лингвинистических процессов.

ЯЗЫКОЗНАНИЕ И ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН
Сатэмизация, а точнее - ассибиляция первоначального индоевропейского палатального задненебного k' (а также g', g'h), есть по самой своей природе инновация, т. е. наиболее продвинутое состояние, которое обычно имеет смысл ассоциировать с центром соответственного ареала. Естественно, однако, и в очаге инновационного явления ожидать сохранения архаизмов, им не затронутых.
Наоборот, наличие элементов сатэм в языках-кентум или совершенно не отмечается, что представляется вполне естественным, или же проблематично и требует особого объяснения. Таким образом, проблема кентум/сатэм остается по-прежнему проблемой этнолингвистики и лингвистической географии,
О. Н. Трубачев

Проблема "кентум" -- "сатем"
http://slavica.abaku...kentum----satem

1) Аналогичная (воруг "кентум" -- "сатем") лингвистическая дискуссия проходила почти всю 2-ю пол. ХХ в. Однако большинство исследователей-анти-сатемо-кентумовцев признавала таки деление индоевропейцев на 2 основные ветви. И в том же составе, что и "сатем"-"кентум".
И всё-таки !
"Большой Сатем" разово отделился (раздоро-цимлянцы и их потомки ранние среднестоговцы) от "Большого Кентума" (собственно индоевропейцы -- конец раннего этапа днепро-донецкой культуры) в нач. 4-го тысячелетия до н. э.
Затем же они раздельно (как "перво-сатемовцы" и "средне-кеитумовцы" просуществовали до 33 в. до н. э.
Последующие же "сатемовско-кентумовские" адстратно-субстратно-суперстратные (или даже внутренне-метаморфозные) не в счёт.

"Как известно, по принципу рефлексации палатализованных велярных (заднеязычных) либо в виде аффрикат и фрикативных, либо в виде чистых велярных все индоевропейские языки подразделяются на группы "сатем" и "кентум". В сатемную группу входят индийский, иранский, балтийский, славянский, албанский, армянский, фригийский, фракийский. В группу "кентум" – хетто-лувийский, греческий, италийский, германский, кельтский, тохарский, иллирийский (Pokorny Julius, 1954, 376)."

итого:
индийский, иранский,
имеют общее происхождение, индоарийский отделился в 1200 г до н.э. от индоиранского
индоиранский отделился в 1600 г до н.э. от некоей абстрактной языковой общности.

балтийский, славянский,
имеют общее происхождение, славянский отделился в 300 г до н.э. от балтского

фригийский, фракийский, армянский, албанский
имеют общее происхождение
фригийский и фракийский сформировались в 1200 г до н.э.
армянский в 300 г до н.э.
албанский в 1200 г

осталось проследить распад языковых общностей в глубь эпох с помощью археологии
и разобраться с тохарским языком


Можно было бы узнать, каким образом язык общностей связан с объектами материальной культуры? Декор горшка влияет на лексику?

#107
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(крават @ 1.12.2013, 23:18) (смотреть оригинал)
Можно было бы узнать, каким образом язык общностей связан с объектами материальной культуры? Декор горшка влияет на лексику?
Прямой зависимости нет, однако общие тенденции наблюдаются.
Там, где широкое распространение получает производство материальных ценностей в промышленных масштабах, идут внутригосударственные процессы ассимиляции, то происходит естественный отказ от тех или иных национальных традиций.
Можно привести много случаев, когда, пёстрое в этническом плане, население имеет одинаковую культуру. Например эскимосы карибу, переселившиеся с побережья, не стали изобретать велосипед, а переняли всё у атапасков, кроме конечно языка.

Однако в инкубационный период формирования нового суперэтноса складывается единый комплекс языка, социальных структур, духовной и материальной культуры. В последующий период экспансии этот "комплексный новодел" получает широкое распространение.
Дальше наступают процессы ассимиляции многочисленного покорённого населения, формируются локальные варианты культуры. Далее происходят процессы распада и постепенной деградации. Формируется этнолингвистическая непрерывность.
Цитата
Чатал-Хююк. Большое поселение эпохи керамического неолита и энеолита в южной Анатолии, расположенное в 50 км к югу от турецкого города Конья. Является крупнейшим и наиболее хорошо сохранившимся обнаруженным неолитическим поселением. Самые ранние найденные культурные слои относятся к 7500 г. до нашей эры. Поселение существовало до 5700 г. до н. э. Жители покинули поселение до наступления Бронзового века. Поселение было расположено в 140 км от двуглавой вершины вулкана Хасандаг. Восточная часть поселения образует холм, возвышающийся над равниной на 20 м. Благодаря такому местоположению поселение господствовало над обширными полями на Иконийской равнине к юго-востоку от современного турецкого города Конья. Орудия труда и оружие древние жители Чатал-Хююка изготовляли преимущественно из обсидиана и не только использовали сами, но и продавали другим племенам в обмен на морепродукты, раковины моллюсков и кремень, поступавший из Сирии. Это позволяет предположить, что местная община специализировалась в горном деле и активно развивала культуру изготовления изделий из камня. Судя по остаткам окалины и шлака, жители Чатал-Хююка одними из первых в мире научились выплавлять из руды медь, что связывает это селение с началом медного века.
Население восточного холма насчитывало до 10 тыс. чел. Все поселение состояло из жилых домов; общественных построек не найдено.
Меллаарта удивляет то, что Чатал-Хююк не оставил заметного влияния на последующие культуры в этом районе. Однако такова судьба всякого суперэтноса не испытавшего воздействия последующей эпохи этногенеза. Затухание пассионарности ведёт к постепенной деградации культуры и выпадению из "исторического" процесса.

Государственные структуры замедляют процессы распада, более того возникновение государства является закономерным результатом развития продвинутого суперэтноса. В седьмом веке развитие арабского суперэтноса вылилось в создание Арабского халифата. В двенадцатом веке развитие турецкого суперэтноса привело к созданию Османской империи.

Так что к вопросу единства материальной и духовной культуры в целом и языка в частности нужно подходить очень осторожно и взвешено, не стоит грести всё под одну гребёнку.
Мы поидём другим путём!

#108
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Рекуай @ 2.12.2013, 1:29) (смотреть оригинал)
Однако в инкубационный период формирования нового суперэтноса складывается единый комплекс языка, социальных структур, духовной и материальной культуры. В последующий период экспансии этот "комплексный новодел" получает широкое распространение.


Можно вопрос - доколе вы будете рекламировать гумилёвское фричество?

#109
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Ruotsi @ 2.12.2013, 11:02) (смотреть оригинал)
Можно вопрос - доколе вы будете рекламировать гумилёвское фричество?


Ярлыки - плохая аргументация, смею заметить. Я вот не вижу, кто из вас прав.

#110
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Yurate @ 2.12.2013, 11:12) (смотреть оригинал)
Ярлыки - плохая аргументация, смею заметить. Я вот не вижу, кто из вас прав.
Этногенетические процессы протекают не равномерно. Периоды спокойного и стабильного развития сменяются смутными временами.
Мария Гимбутас в своей курганной теории отмечает такие периоды, сменяющиеся волнами расселения.
Е.Н. Черных ПРОТОИНДОЕВРОПЕЙЦЫ В СИСТЕМЕ ЦИРКУМПОНТИЙСКОЙ ПРОВИНЦИИ
http://www.kladina.n...nih/chernih.htm
Цитата
За этот длительный отрезок времени в истории развития причерноморских культур весьма четко различаются четыре периода стабилизации или же стабильного существования культурных объединений и систем. Периоды стабилизации столь же явно отчленяются друг от друга четырьмя периодами культурных трансформаций, сломов и даже катастроф, носивших здесь практически повсеместный и всеохватный характер. Как правило, эти критические периоды характеризовались следующими важнейшими общими чертами: 1) распад всей свиты старых и формирование новых культур, 2) скачкообразное распространение новой технологии – по преимуществу в области металлургии и металлообработки, 3) переоформление прежней системы контактов и взаимосвязей по всей обширной области, 4) активнейшие процессы миграций и переселений значительных этнокультурных групп.
В статье очень понятно и наглядно описываются такие ритмы.

Фактически происходит смена эпох. Одни народы, дотоле неведомые, покоряют соседей и строят империи, другие, дотоле могучие, обращаются в прах.
Бурные события одновременно охватывают всю планету. В этом легко убедиться.
Мы поидём другим путём!

#111
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Рекуай @ 2.12.2013, 19:42) (смотреть оригинал)
Этногенетические процессы протекают не равномерно. Периоды спокойного и стабильного развития сменяются смутными временами.
Мария Гимбутас в своей курганной теории отмечает такие периоды, сменяющиеся волнами расселения.



Периоды,которые указывает Гимбутас совсем не состоятельны ни хронологически,ни фактически.Более того,они зачастую объединяют этнически совершенно разное население(это очевидно в том числе и по археологическим данным,например майкоп и ямники).
О каких тогда фазах развития этноса может быть речь?
Черных не выделяет никакие фазы развития.В его работе речь идет о развитии экономических связей определенного региона.Причем и он сам неоднократно подчеркивает,что этнически различного,выделяя составные части

#112
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Краки Нифлунг @ 2.12.2013, 21:35) (смотреть оригинал)
Периоды,которые указывает Гимбутас совсем не состоятельны ни хронологически,ни фактически.Более того,они зачастую объединяют этнически совершенно разное население(это очевидно в том числе и по археологическим данным,например майкоп и ямники).
О каких тогда фазах развития этноса может быть речь?
Черных не выделяет никакие фазы развития.В его работе речь идет о развитии экономических связей определенного региона.Причем и он сам неоднократно подчеркивает,что этнически различного,выделяя составные части
Давайте не будем забегать вперёд.
Главное сейчас это установить, точнее убедиться в том, что эпохи не плод больной фантазии того или иного автора.
Проанализируем сведения из работы Евгения Николаевича
ПРОТОИНДОЕВРОПЕЙЦЫ В СИСТЕМЕ ЦИРКУМПОНТИЙСКОЙ ПРОВИНЦИИ
http://www.kladina.n...nih/chernih.htm

"Эпоха раннего металла в причерноморской географической области начинается о V тыс. до н.э. или же, по всей вероятности, со второй половины V тыс., согласно радиоуглеродным калиброванным датам. Конец эпохи раннего металла в целом приходится на первую четверть I тыс. до н.э. вместе с победой металлургии железа и распространением по всей области больших серий железных орудий.
За этот длительный отрезок времени в истории развития причерноморских культур весьма четко различаются четыре периода стабилизации или же стабильного существования культурных объединений и систем. Периоды стабилизации столь же явно отчленяются друг от друга четырьмя периодами культурных трансформаций, сломов и даже катастроф, носивших здесь практически повсеместный и всеохватный характер. Как правило, эти критические периоды характеризовались следующими важнейшими общими чертами: 1) распад всей свиты старых и формирование новых культур, 2) скачкообразное распространение новой технологии – по преимуществу в области металлургии и металлообработки, 3) переоформление прежней системы контактов и взаимосвязей по всей обширной области, 4) активнейшие процессы миграций и переселений значительных этнокультурных групп."

В данной цитате говорится о четырёх периодах, состоящих из активной и последующей стабильной фаз.
"За этот длительный отрезок времени в истории развития причерноморских культур весьма четко различаются четыре периода стабилизации или же стабильного существования культурных объединений и систем. Периоды стабилизации столь же явно отчленяются друг от друга четырьмя периодами культурных трансформаций, сломов и даже катастроф, носивших здесь практически повсеместный и всеохватный характер."

Период второй половины пятого века. Длился около тысячи лет и завершился в середине четвёртого тысячелетия.
"Первый период стабилизации культурных систем в причерноморской области совпадает с эпохой медного века; он датируется V или, точнее, второй половиной V тыс. до н.э. Для всего этого периода в целом является характерным наличие изолированных систем (культур и культурноисторических общностей) в основных географических районах причерноморской области. Распад Балкано-Карпатской провинции около середины IV тыс. ознаменовал конец стабилизации и наступление периода кардинальных этнокультурных переломов для общностей причерноморских пространств. Прекращают свое существование фактически все культуры в основных регионах области. Нередко в последующее время их культурное наследство утрачивается почти безвозвратно."

Период середины четвёртого тысячелетия, период ранней бронзы. Длился около тысячи лет до середины третьего тысячелетия.
"Этот первый "критический" период длился несколько столетий, и его апогей приходился на третью четверть IV тыс. По его завершении наступил следующий период стабилизации культур причерноморских областей.
Стабильное существование культур раннебронзового времени продолжалось вплоть до средних столетий III тыс. до н.э., когда наступил новый деструктивный период для всей Циркумпонтийской провинции. Вновь археологи отмечают следы резкой активизации миграционных процессов по всем причерноморским территориям от Балкано-Карпатья и Эгеи18 до Закавказья. Раннебронзовый век сменяется эпохой средней бронзы."

Период середины третьего тысячелетия. Эпоха средней бронзы. Длился около семисот лет до восемнадцатого века до нашей эры.
"Активнейшим образом раскол провинции протекает и завершается в 18-17 вв. до н.э., когда все зоны этой области охватывают массовые миграции и передвижения, распадаются старые этно-культурные системы. Аналогичные события хорошо известны и по всему Восточному Средиземноморью, включая Египет времени гиксосского завоевания. К 16-15 вв. эти процессы в основном завершаются, начинается новая фаза в развитии общностей Старого Света, а по системе общей периодизации эпохи раннего металла наступает поздний бронзовый век."

Период восемнадцатого века до нашей эры. Эпоха поздней бронзы. Длился около шестисот лет до двенадцатого века до нашей эры.
"С этой эпохой связан четвертый этап стабилизации культурных систем не только в причерноморских областях, но также всей чрезвычайно расширившейся в это время зоне металлоносных культур.
Эпоха великого переселения народов, первые симптомы которой проявились в 13 в. до н.э., в сильной мере затронула все культуры этой географической области. С ней связывается четвертый деструктивный период, его апогей приходился, по всей вероятности, на 11-10 вв. до н.э."

Период двенадцатого века до нашей эры уже не рассматривается.

Можно добавить, что каждой эпохе соответствует свой набор археологических культур.
Но носила ли эта смена археологических культур всепланетный характер?
Цитата
Во второй половине 4-го тыс. до н. э. в Южной Месопотамии появились шумеры
Эпоха середины четвёртого тысячелетия.
Цитата
Акка́д — государство, существовавшее в XXIV — XXII веках до н. э., а также древняя область в средней части Месопотамии

Цитата
Мохе́нджо-Да́ро город цивилизации долины Инда, возникший около 2600 года до н. э.
это уже середина третьего тысячелетия.
Цитата
Эль-Обейдская культура (или Убейдская культура) — энеолитическая культура, сложившаяся на территории Южной Месопотамии в 5-м тысячелетии до н. э. и распространившаяся к середине 4-го тысячелетия до н. э. на Северную Месопотамию, а также на территорию Сиро-Киликии, Малой Азии (в районе Малатии) и к югу от озера Урмия.
Середина пятого тысячелетия.

Не всё благополучно с привязкой культур к определённой эпохе. Например в данном месте смены эпох может и не произойти, тогда старая культура продолжит своё существование, постепенно деградируя и приходя в полный упадок. Смена эпох может происходить не так заметно. Дважды эпицентры этногенеза приходились на Египет. В середине четвёртого тысячелетия египтяне создали древнее царство, в середине третьего тысячелетия произошёл малозаметный, если не считать смутного времени, переход к среднему царству. Зато в конце второго тысячелетия извне пришли гискосы.

Эпохи существовали, сменяя друг друга и оставляя после себя археологические горизонты.
Факты остаются фактами и их слишком много, чтобы за деревьями леса не заметить, но если знать, где и что искать....
Мы поидём другим путём!

#113
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Тут дело не в скачках .
То было время радикальных перемен и инноваций,которые распространялись очень быстро и на огромные расстояния.Стоит ли говорить,что на все эти демографические взрывы и массовые миграции есть куда более простые причины,чем вспышки пассионарности и т.п.?

#114
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Краки Нифлунг @ 3.12.2013, 2:10) (смотреть оригинал)
Тут дело не в скачках .
То было время радикальных перемен и инноваций, которые распространялись очень быстро и на огромные расстояния. Стоит ли говорить, что на все эти демографические взрывы и массовые миграции есть куда более простые причины, чем вспышки пассионарности и т.п.?
Есть периоды истории хорошо задокументированные письменными источниками. В них зафиксированы различные поведенческие стереотипы одних и тех же народов в различные периоды своей истории. Если на ранних этапах римлянин говорил "Со щитом или на щите!", то потом требовал "хлеба и зрелищ!"
Мы поидём другим путём!

#115
Tursuz

Tursuz

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 117 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Понтид
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(Рекуай @ 3.12.2013, 9:29) (смотреть оригинал)
Есть периоды истории хорошо задокументированные письменными источниками. В них зафиксированы различные поведенческие стереотипы одних и тех же народов в различные периоды своей истории. Если на ранних этапах римлянин говорил "Со щитом или на щите!", то потом требовал "хлеба и зрелищ!"

1.
Цитата
римлянин говорил "Со щитом или на щите!"
- это говорили спартанцы.
2. Не стоит сравнивать Римлян времен пунических воин, когда только прямые боевые потери в битвах составили не менее 200-300 тысяч человек самого здорового и лучшего мужского населения. И на последние битвы римляне вынуждены были набирать в армию заключенных и рабов, обещая им свободу.
И Римлян императорских времен потомков этих рабов и зеков и уйм "понаехавших", которые уже не были прямыми потомками отцов-основателей.
3. Императоры-узурпаторы, а еще раньше диктаторы сами развратили плебс натравливая его на сенат, где сидели последние истинные римляне и кидая им подачки в виде дармовой жратвы и зрелищ чтобы купить их лояльность и давая римское гражданство понаехавшим, чтобы увеличить число лояльных себе и массово освобождая рабов и клиентов своих политических оппонентов.

Сообщение изменено: Tursuz, 03 Декабрь 2013 - 06:02.


#116
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Краки Нифлунг @ 3.12.2013, 2:10) (смотреть оригинал)
Тут дело не в скачках .
То было время радикальных перемен и инноваций,которые распространялись очень быстро и на огромные расстояния.Стоит ли говорить,что на все эти демографические взрывы и массовые миграции есть куда более простые причины,чем вспышки пассионарности и т.п.?


Я думаю, что наличие причины и момент её срабатывания - это разные вещи. В одной психологической книжке читал о бросании курить: причина для бросания имеется давно, а бросание происходит при некоторых дополнительных условиях.
С экономическими причинами точно так же: стресс может быть длительным, а критическая точка неустойчивого равновесия оказывается непредсказуемой.
И с миграциями, думаю, тоже не всё линейно: есть микродиффузия населения, есть периодические набеги, а в какой-то момент раз - нашествие орды со сменой населения, уклада, по крайней мере.

#117
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Археологические культуры, возникшие в результате всплеска этногенетических процессов, имеют общие черты развития.

Эпицентр этногенеза выявить можно, но это обычно очень сложно.

Период экспансии. Так называемый горизонт А. Возникшая в эпицентре культура стремительно распространяется по вмещающему ландшафту.
Ближе к эпицентру зачастую происходит резкая смена культур. На окраинах возможны варианты менее катастрофического взаимодействия.

На следующем этапе происходит разделение на локальные варианты. Со временем различия нарастают, усиливаются процессы деградации и упадка.
Культура угасает, если конечно не попадёт в зону экспансии следующей культуры.
Мы поидём другим путём!

#118
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Рекуай @ 3.12.2013, 22:24) (смотреть оригинал)
Археологические культуры, возникшие в результате всплеска этногенетических процессов, имеют общие черты развития.

Эпицентр этногенеза выявить можно, но это обычно очень сложно.

Период экспансии. Так называемый горизонт А. Возникшая в эпицентре культура стремительно распространяется по вмещающему ландшафту.
Ближе к эпицентру зачастую происходит резкая смена культур. На окраинах возможны варианты менее катастрофического взаимодействия.

На следующем этапе происходит разделение на локальные варианты. Со временем различия нарастают, усиливаются процессы деградации и упадка.
Культура угасает, если конечно не попадёт в зону экспансии следующей культуры.


В этом контексте что есть культура? какие можно привести сопоставимые примеры в различные эпохи? Какой маштаб этих культур?

#119
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Skalagrim @ 4.12.2013, 1:01) (смотреть оригинал)
В этом контексте что есть культура? какие можно привести сопоставимые примеры в различные эпохи? Какой маштаб этих культур?
http://www.kladina.n...nih/chernih.htm
Рассмотрим культуры Закавказья.
Эпоха -4500
Цитата
Центральное место среди культурных комплексов Закавказья занимали поселения шулавери-шомутепинской культуры, связанные по преимуществу с бассейнами Куры и Аракса. Занятие земледелием и скотоводством, полное отсутствие следов доместикации лошади, колесных повозок, очень слабое знание меди и медных орудий – вот основные черты, характеризующие материальную культуру и экономику поселков шулавери-шо-мутепинского типа.
Эпоха -3500
Цитата
К ним относились культуры куро-араксинская и ее прямые южные аналоги в Восточной Анатолии.
Эпоха -2500
Цитата
Несравненно большие изменения, однако, охватили культуру Закавказья. Здесь фактически полностью распалась богатая и оседлая земледельческая общность куроараксинского типа, а на смену ей пришли курганные культуры. В центральных и восточных областях исследованы огромные курганы – типа ранних и воистину гигантских Марткопи, Цнори и Бедени, а также более поздних – знаменитых Триалетских гробниц; на западе, в бассейнах рек, впадающих в Черное море – курганные могильники типа Сачхере или же известные причерноморские дольмены. Поселений в Закавказье в то время почти не известно. Следовательно, северный блок курганных культур как будто резко расширил свою территорию на восточном фланге Циркумпонтийской провинции, охватив Закавказье.
Эпоха-1800
Цитата
Обособляются от прочих кавказские культуры; между ними и степными общностями в этот период довольно легко провести границу.
Евгений Николаевич перечисляет смену археологических культур и кратко их характеризует. Остаётся только определить, какие из них носят первичный характер, а какие формировались во вторую очередь.
Цитата
Культура Шулавери-Шому, или шулавери-шомутепинская культура — археологическая культура, существовавшая в Закавказье (территория современного Азербайджана, Грузии и Армянское нагорье) в позднем неолите и энеолите. Датируется примерно 6000 — 4000 гг. до н. э. Возникла вскоре после резкого похолодания 6200 г. до н. э., продолжавшегося около 2 столетий. Названа по поселениям Шулавери-гора в Грузии и Шомутепе (холм Шому) в Азербайджане. Многие характерные черты материальной культуры Шулавери-Шому (круглые глинобитные здания, керамика с пластическими украшениями, антропоморфные женские статуэтки, обсидиановые орудия — преимущественно продолговатые призматические ножи), как предполагается, произошли от культур ближневосточного неолита (Хассуна, Халаф).
Очень похоже на дальнее захолустье Ближнего Востока.
Цитата
Куро-аракская культура — археологическая культура, представленная в IV — начале III тысячелетия до н. э. на территории Закавказья и прилегающих областей Ближнего Востока (Азербайджан, Армения, Грузия, восток Турции и северный Иран).Культура зародилась в Передней Азии, а затем распространилась на Кавказ.
К сожалению данные не очень выразительны, но скорее всего куро-араксинцы сформировались в первичном очаге этногенеза и широко распространились в период экспансии. По крайней мере их выходцы основали Алалах. Сменившие их курганные культуры явно имеют северное происхождение. Похоже это было первое и не очень удачное проникновение индоевропейцев в Закавказье. Вскоре, в следующую эпоху, коренные народы восстановили утраченные позиции.

В целом первичные археологические культуры редки, но их импульсы постепенно распространяются на обширные территории запуская вторичные очаги этногенеза.
Мы поидём другим путём!

#120
Sergeich7485

Sergeich7485

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 177 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Чернигов
  • Национальность:ukrainian
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:none
Цитата(Рекуай @ 5.12.2013, 0:23) (смотреть оригинал)
http://www.kladina.n...nih/chernih.htm
Рассмотрим культуры Закавказья.
Эпоха -4500Эпоха -3500Эпоха -2500Эпоха-1800Евгений Николаевич перечисляет смену археологических культур и кратко их характеризует. Остаётся только определить, какие из них носят первичный характер, а какие формировались во вторую очередь.
Очень похоже на дальнее захолустье Ближнего Востока.К сожалению данные не очень выразительны, но скорее всего куро-араксинцы сформировались в первичном очаге этногенеза и широко распространились в период экспансии. По крайней мере их выходцы основали Алалах. Сменившие их курганные культуры явно имеют северное происхождение. Похоже это было первое и не очень удачное проникновение индоевропейцев в Закавказье. Вскоре, в следующую эпоху, коренные народы восстановили утраченные позиции.

В целом первичные археологические культуры редки, но их импульсы постепенно распространяются на обширные территории запуская вторичные очаги этногенеза.


Прежде чем говорить о миграциях, нужно определиться, какие черты материальной культуры свидетельствуют об этом и почему. Еще вопрос: что имеется ввиду под первичной археологической культурой? Есть еще вторичные? Чем они отличаются от первичных?


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей