245 ответов в этой теме

[профессор Перзеев]

Так, что получается что КШК с территории северной Германии начала распространяется? Если не выходила за границы КВК в А-горизонте...

Ну почему? А-горизонт ( хотя он и условен) это совокупность ранних, но не древнейших памятников КШК. Где-то в пределах 2900/2800 - 2700 ВС. Так вот да, памятники КШК с такой достоверной датировкой не выходят за географические границы КВК.

Южная Польша и Куявия, кстати, тоже туда входят и там были КВК.

[Eugene_rus]

Считается же что КШК индоевропейцы были изначально. Но если из территории севера Германии примерно, а не из степи, то они вряд-ли могут быть ИЕ. Иначе ИЕ автохтоны Европы..

[профессор Перзеев]

Считается же что КШК индоевропейцы были изначально. Но если из территории севера Германии примерно, а не из степи, то они вряд-ли могут быть ИЕ. Иначе ИЕ автохтоны Европы..

Совершенно не могу понять причем тут север Германии. Поясните свою мысль.

 

а не из степи,

А КШК из степи? Чем доказывается кроме ген. данных - чисто биологического фактора?

[Eugene_rus]

Совершенно не могу понять причем тут север Германии. Поясните свою мысль.

А КШК из степи? Чем доказывается кроме ген. данных - чисто биологического фактора?

1.КВК же север Германии? И если А горизонт КШК тоже, то выходит что и они откуда оттуда.
2. Ничем. Но, ИЕ то из степи, по моему самая мейнстримная теория. Соответственно и археологические культуры степи энеолита тоже наиболее вероятно первые ИЕ.
Опять на ямников как наиболее вероятно го кандидата ПИЕ выйдем..

[Skalagrim]

Считается же что КШК индоевропейцы были изначально. Но если из территории севера Германии примерно, а не из степи, то они вряд-ли могут быть ИЕ. Иначе ИЕ автохтоны Европы..

IMHO

не обязательно так . КШК ведь не наблюдаем в каких-то исконных ИЕ территориях, да и где он такие? Ну скажем ИЕ это северное причерноморье-прикаспий. И  даже и так там уже не без субстратов и суперстратов.  КШК порождение именно северной (средней и восточной) Европы, с ощутимым вкладом палеоевропейских культур. Скорее всего они говорят уже на ИЕ языке  (так почему не индоевропейцы), но по сути это "тутейшие" палеоевропейцы, которые адаптировали под себя степные ИЕ культуры, першли на ИЕ язык , конечно не без участия собственно прото ИЕ - степняков. Процесс этот не был молненосным и внезпным, влияния как степняков, так и рядом с ними сущих средноземноморцев на палеоевропейцев был долговременным. Ещё тот момент, что до ИЕ европейцы не были однородны, и не были однородны потоки ИЕ в Европу. Сложный процесс, к пониманию которого мы можем приближаться, но вряд ли сможем достоверно реконструировать. Парадокс в том, что в наибоее архаичной форме язык и культура ИЕ сохранились (ново/вторично образовались) в мение полотнонаселённых регионах и в более отсталых регионах (которые востребовали такой импульс), т.е. в КШК

[Skalagrim]

Про антропологические типы. По Денисовой - основные антропологические типы каменного века Балтии (Кунд, Неманская, Нарвская) похожи на типы периода КШК и им следующие. Т.е. если об основе. Но были и некоторые "степные (?)" "эпохи бронзы (?)" влияния. Более грациальные и редуцированые долигокефалы. Но они не были уж таким "оппозитом" прежнему наслению. Похоже  на то что инкорпорация происходила довольно долго и диффузия населения наблюдалась тышачаелетиями. Это не такое переселение, как переселение калмыков на Кавказ

[профессор Перзеев]

 

1.КВК же север Германии? И если А горизонт КШК тоже, то выходит что и они откуда оттуда.

Не, ну почему только север Германии? Гораздо шире. И Южная Польша и Куявия в т.ч. и даже курганы КВК там находят. Скорее всего у вас идет недопонимание из-за терминологии. Для вас КВК это, вероятно, общность в ее классическом виде, до распада. Многие исследователи обозначают этим термином как классические так и поздние баденизированные группы КВК. В польской литературе это все КPL.

 

Ничем.

Вот это главное, все остальное лирика.

 

Соответственно и археологические культуры степи энеолита тоже наиболее вероятно первые ИЕ.

А в какой они связи с КШК? КШК центральноевропейская культура.

[jiNN]

Считается же что КШК индоевропейцы были изначально. Но если из территории севера Германии примерно, а не из степи, то они вряд-ли могут быть ИЕ. Иначе ИЕ автохтоны Европы..

А как определили "индоевропейскость" КШК? Я совсем не понимаю как по археологическим культурам определяют языковую принадлежность. Больше похоже на догматизм, но я не вникал в данный вопрос. А насчет КВК, то это вроде довольно обширная культура. Ведь КША тоже продукт развития локальной части КВК.

[Eugene_rus]

А как определили "индоевропейскость" КШК? Я совсем не понимаю как по археологическим культурам определяют языковую принадлежность. Больше похоже на догматизм, но я не вникал в данный вопрос. А насчет КВК, то это вроде довольно обширная культура. Ведь КША тоже продукт развития локальной части КВК.

Потомки КШК в Восточной Европе сплошь ИЕ... Так и определяют, что проецирование.

[Skalagrim]

А как определили "индоевропейскость" КШК? 

Комплексно скорее всего. И у лингвистов есть свои системы временной реконструкции событий в языках. Имеются топонимы, как минимум. Кроме того, конечно,  и археологические данные и вот могут тут все критиковать Марию Гимбутас и не доверать ей, но в том она права, что стоит реконструировать систему мифологии, изучая археологические артефакты, как прямых предметов связанных с мифологией, так и вообще вид экономической деятельности в контексте археологической культуры.

[jiNN]

Потомки КШК в Восточной Европе сплошь ИЕ... Так и определяют, что проецирование.

А потомки ККК в Западной Европе тоже сплошь ИЕ. Разве у этих культур есть какая-то связь? Кто же тру ИЕ?

[Краки Нифлунг]

А потомки ККК в Западной Европе тоже сплошь ИЕ. Разве у этих культур есть какая-то связь? Кто же тру ИЕ?

Ну почему? Испания до лузитанов и кельтов не была индоевропейской. Во Франции, кроме кельтов, обитали и аквитаны. А в центральной Европе ККК активно смешивались с КШК, и в Британию уже отправилась культура, испытавшая сильное шнуровое влияние, насколько помню.

[Eugene_rus]

А в какой они связи с КШК? КШК центральноевропейская культура

Не знаю.
Но вот вы лично сомневаетесь, что КШК были ИЕ?

[профессор Перзеев]

Не знаю.
Но вот вы лично сомневаетесь, что КШК были ИЕ?

Нет, это первое. Второе, мы уходим в сторону. В нашей с вами полемике речь о том кто ИЕ, а кто не ИЕ не шла. Просто не вижу  логики сообщения п. 2  # 94 в связи с КШК, но, как оказалось,  пояснить это вы и сами не можете.

[Eugene_rus]

Нет, это первое. Второе, мы уходим в сторону. В нашей с вами полемике речь о том кто ИЕ, а кто не ИЕ не шла. Просто не вижу  логики сообщения п. 2  # 94 в связи с КШК, но, как оказалось,  пояснить это вы и сами не можете.

Ну, я про территорию сев Германии в этом ключе и спрашивал...Что если КШК и центральной Европы и к степи не имеет отношения, но как ори могут быть вообще связаны с ИЕ.
При этом вроде ни укого не вызывает сомнения, что они ИЕ.

[Краки Нифлунг]

Тогда частенько происходили маятниковые миграции, когда земледельческое население заходило в степь и возвращались обратно. Так, что могло и по такому сценарию проходить.

[Eugene_rus]

Тогда частенько происходили маятниковые миграции, когда земледельческое население заходило в степь и возвращались обратно. Так, что могло и по такому сценарию проходить.

Но как то слишком далеко это от степи... Ну и КШК то пастух вроде в основном были

[Краки Нифлунг]

Предполагаются миграции населения Баден, КВК и КША, сперва в Пруто-Днестровский регион, а затем на Волынь и в Среднее Поднепровье. Вот и половина маятниковой миграции. Польша не так далеко от Украины

[профессор Перзеев]

Ну, я про территорию сев Германии в этом ключе и спрашивал...Что если КШК и центральной Европы и к степи не имеет отношения, но как ори могут быть вообще связаны с ИЕ.
При этом вроде ни укого не вызывает сомнения, что они ИЕ.

Так я вам и объяснил где в этом случае ваша ошибка. Она была  в том, что по-вашему мнению территория КВК ограничивается лишь Северной Германией, хотя в действительности намного шире ( см. #97). 

Что если КШК и центральной Европы и к степи не имеет отношения, но как ори могут быть вообще связаны с ИЕ.

 

Смотря что вы вкладываете в понятие "отношение". Любой контакт непосредственный или опосредованный это уже отношение.

 

и к степи не имеет отношения, но как ори могут быть вообще связаны с ИЕ.

А кем и чем вообще доказано, что первыми ИЕ в Центральной Европе были сообщества КШК. Да вот, навскидку. Может быть ( даже исходя из степной гипотезы) ими стали КША во время своего пребывания в степной и лесостепной зоне и Сев. Причерноморье. Кто-то на сегодня обратное доказать сможет? Думаю нет. 

[Dodge Charger]

Ну почему? Испания до лузитанов и кельтов не была индоевропейской. Во Франции, кроме кельтов, обитали и аквитаны. А в центральной Европе ККК активно смешивались с КШК, и в Британию уже отправилась культура, испытавшая сильное шнуровое влияние, насколько помню.

Не совсем так. Единственным местом где могло быть такое смешение-это район нижнего Рейна,

 

 

в связи с чем курганисты продвигают идею о следующей преемственности на северо-западе: КШК-Культура Одиночных захоронений-ККК. Но это вряд ли возможно. ККК-совершенно новое население никакого отношения к шнуровикам не имеющая. Продвигались они с юго-запада, причем в контексте мегалитических и других аборигенных культур и там где они появлялись другие сингл грейвз традиции прекращались. Они даже антропологически кардинально отличались от шнуровиков. 

 

14. Emigrants from the south

 

When compared with the issue of migration at the beginning of the Final Eneolithic, a group of finds from cemeteries dated

to around 2400-2250 BC and located in Małopolska is unique,

because it explicitly indicates the allochthonic origin of the

population of Bell Beaker culture. Both the nature of the grave

goods, as well as the anthropological characteristics of the

population are arguments supporting this opinion. Particularly

diagnostic in this matter are materials from western Małopols-

ka (Budziszewski, Włodarczak 2010; Haduch 2010). The items

discovered in graves differ fundamentally from the earlier

local examples. Burials of women and men are equipped with mugs, bowls and pitchers, and not with the hitherto dominant amphorae and beakers. There is an obvious difference in the

pottery production technology. Just as in the earlier period,

archery equipment (flint arrowheads, arrow straighteners,

stone wrist guards), tool sets, ornaments and semi-products

(deposits of flint flakes) appear in the graves. However, in most

cases these are items profoundly different – qualitatively and

stylistically – from previously existing products.Anthropological examination of Małopolska’s popula-

tion of Bell Beaker culture showed its clear distinctiveness

from other local communities of the Final Eneolithic and the

beginnings of the Bronze Age (Fig. 22; Budziszewski

et al. 2003, 157-159; Haduch 2010). This view is supported primarily

by particular features of skulls recorded mainly in the case of male skeletons (short-headedness and specific formation of the posterior part of skull). Currently, this is the best doc-

umented example of migration of an entire human group in Polish lands during the Eneolithic. Such distinctive data

is missing for the area of Śląsk (Bukowska-Gedigowa 1965;

Wojciechowski 1972; Łęczycki 2014), though also in this case

one can assume the allochthonic origin of the population of

Bell Beaker culture, most probably from Moravia and Bohemia

(Czebreszuk Szmyt 2012a, 158-162).Therefore, Bell Beaker culture communities are a per-

fect case for studying an autochthonic-allochthonic rela-tionship, in the context of the importance of migrations for

social and cultural development in central Europe in the 3

rd millennium BC

 

Background to Beakers

 

When the Vlaardingen culture developed in the west, around 3400 cal BC, the Pleistocene uplands of the central, northern, eastern and north-western Netherlands became occupied by people of the megalithic Funnel Beaker culture. Both traditions, that of the Vlaardingen culture in the Rhine-Meuse valley and the Funnel Beaker Culture in the central, northern and eastern uplands were quite different in settlement choice, in material culture (pottery, flint, axes), and in burial traditions. Vlaardingen Culture people were connected to Atlantic exchange networks with respect to flint procurement, Funnel Beaker Culture sites show links to the Nordic (flint) exchange networks (Beuker 2005). Vlaardingen axes had an oval cross section and were made of southern flint (Bakker 2006), Funnel Beaker Culture axes were square in cross section and made of Nordic flint (Beuker 2005). Moreover, we know many FBC axe hoards (cf. Wentink 2006) but no Vlaardingen hoards. We know virtually no Funnel Beaker Culture settlements, but many Funnel Beaker collective burials. The situation for the Vlaardingen Culture is the exact opposite: we know many settlements, even house plans of the late phase, but only very few burials. The interpretation of the cultural patterns of both traditions is therefore based on very different types of evidence. To summarise, the Vlaardingen Culture continued a long-standing tradition of farming, hunting, fishing and gathering in a lowland situation, the Funnel Beaker Culture probably colonised previously uninhabited (but not unused) Pleistocene uplands of the north, east and central Netherlands north of the rivers Rhine and Meuse.Though the Vlaardingen Culture and the Funnel Beaker Culture were different in many respects, there are also signs of communica-tion and exchange between the people of both cultural traditions. Especially in the regions where the two traditions met we find oc-casional Funnel Beaker potsherds in Vlaardingen settlement context (Brinkkemper

et al. 2010). Moreover, both traditions used the same typical objects like collard flasks and perforated clay discs (Van Regteren Altena

et al. 1962, 218). So between c. 3400 and 2900 cal BC there were two different cultural traditions present in the Netherlands, roughly divided between the Pleistocene uplands of the north, northwest and central Netherlands (Funnel Beaker Culture) and the river dunes, coastal barriers and higher sand soils of the western and southern Netherlands (Vlaardingen Culture) (Fig. 5).  After c. 2900 cal BC the Funnel Beaker Culture was replaced by the Single Grave Culture on the Pleistocene uplands of the Northern, Eastern and Central Netherlands (Fig. 6). Furholt’s analysis demon-strates that in the Netherlands the Single Grave Culture started in his wiggle range D, that is after 2880 cal BC (Fig. 4; Furholt 2003, 96). The Single Grave Culture (SGC) is best known through its bar-rows and grave goods, but in the Low Countries several settlement sites are known. A few can be placed in a early phase of the SGC, but most of the settlement sites date from the late phase, which is characterised (a.o.) by the occurrence of AOO pottery. A number of settlements is found in the province of North-Holland (cf. Drenth

et al . 2008), all probably dating to the late phase (Furholts wiggle range E (2620-2480) and possibly F (2460-2200)). While in the uplands the Single Grave Culture developed, in the Lower-Rhine delta ‘nothing’ happened. The Vlaardingen Culture was not replaced by the Single Grave Culture, though occasional SGC Beakers are found in Vlaardingen context. Until 2500 cal BC site locations, pottery tradition, exchange networks (flint) remained the same as before (cf. Van Gijn and Bakker 2005). In the late phase, however, in these sites also AOO pottery of different sub-types ap-peared, in combination with late SGC Beakers of type 1d and 1e. This assemblage is found at the Hazendonk (Louwe Kooijmans 1976), but also at for instance the settlement Voorschoten-De Donk, situated on a coastal barrier ridge, so near the original coast (Van Veen 1989; Wasmus 2011). These sites also date to Furholt’s wiggle range D (2620-2480). This period therefore can be indicated as the transition phase from the Middle to the Late Neolithic in the Netherlands. This transition period in, in terms of visible material culture, signified by the emergence of AOO pottery, but also of flint knives made of Grand-Pressigny (GP) and Romigny-Léhry flint from central and northern France (Van Gijn 2010, 19; Fig. 6).

 

Transition to Bell Beakers

 

In my view this transition phase, the period of adoption before the critical mass is reached, can be recognised in many regions of Europe. This is characterised as

a period in which new elements are incorporated in regional traditions without changing them

. Examples are manifold and in this book several are presented. From that per-spective it should not surprise anyone that for instance in Britanny and southeastern France AOO and later Bell Beakers are found in existing collective burial complexes (cf. Lemercier, and Czebreszuk and Smyt, this volume). In Ireland Carlin (2011) recently demon-strated how Bell Beakers are adopted in Grooved Ware contexts, both of settlements and of monuments. The early Beakers in Upper Largie (Sheridan 2008) are another point in case: the type of burial certainly is not continental. Neither are the burials of the Boscombe Bowmen for instance (Fitzpatrick 2011). Even in the northern Netherlands Bell Beaker associated pottery is recorded from an older megalithic monument. If one were to study the appearance of AOO and Bell Beakers consistently from this point of view, one probably would have to conclude that in many regions they were adopted in regional traditions first. The transition phase appears to have been rather short, only a few generations. After that period both the Vlaardingen and Single Grave traditions disappear, probably in Furholts wiggle range F (2460-2200 cal BC; Fig. 4). This is the phase in which the Bell Beaker culture further develops (Fig. 9).

 

Concluding remarks

 

...Lanting, is convinced that the Maritime Bell Beaker is the only and the first true Bell Beaker. On the basis of typological arguments and dates he is convinced that type 2Ia develops from AOO type 2IIa and therefore must be younger. For Lanting the consequence is that AOO pottery is not yet Bell Beaker pottery, neither is it Single Grave pottery (2008). Drenth and Hogestijn on the other hand, consistently call AOO pottery late Single Grave Culture pot-tery since it occurs synchronous with Single Grave Culture Beakers type 1d and 1e

 

....My conclusion is that the Dutch Model is at least contested. Those who hold on to it, have to

believe in typology as a valid and encompassing tool for discussing culture change. And even then the typological arguments that are repeated over and over again can not convincingly be supported by  C-dates. Moreover, we have seen that the sequences are not as clear cut as most people think they are. Personally I do not believe that there is any evidence to suggest that type 2IIa was earlier than 2Ia. Both decorative patterns could have developed following the same kind of European wide ‘idea’ behind the Beaker. In other words, in my view there is no basis left for claiming that the origins of either the AOO or the Maritime Beaker in the context of the Dutch SGC.

 

(PDF) Battle-axes and beakers. The Final Eneolithic societies - Piotr Włodarczak - Academia.edu

 

(PDF) Background to Dutch Beakers - Harry Fokkens - Academia.edu

 

Нижнерейнская модель происхождения каких-то особых колоколовиков происходящих в свою очередь от шнуровиков не работает.

Сообщение изменено: Dodge Charger, 22 Июль 2019 - 10:13.

[профессор Перзеев]

Больше по смежной теме, но и к КШК тоже имеет отношение.

 

А.В. Вайтович

Белорусский государственный университет, Минск, Беларусь.

В сб. Эволюция неолитических культур Восточной Европы. Материалы международной конференции Санкт-Петербург 15-17 мая 2019 г., СПб 2019, стр. 14-16

 

Роль культуры шаровидных амфор в развитии сообществ Верхнего Понеманья.

 

В докладе обобщаются результаты исследований, проведенных автором и другими специалистами по проблеме присутствия культуры шаровидных амфор ( КША) на территории Верхнего Понеманья.

В настоящее время восточноевропейские материалы КША классифицируются как "чистые" и "синкретические". В изучаемом регионе"чистые" материалы представлены погребальными памятниками, выявленными в бассейнах рек Рось ( Красносельский) и Свислоч ( Малые Едковичи). С КША связывается часть кремнедобывающих шахт и сопутствующих мастерских, расположенных в Среднем Поросье.

Дискуссионным является вопрос об отнесении к категории "чистых" материалов многочисленных случайных находок кремневых топоров и долот, соответствующих стандартам КША, но лишенных однозначного культурного контекста.

Наиболее многочисленную группу образуют "синкретические" материалы КША-инокультурные комплексы с "амфорными" признаками. Элементы, генетически восходящие к КША, зарегистрированы в неманской культуре ( рис. 1: 1,2) и локальных группах круга культур шнуровой керамики ( рис.1 : 3-8).

В контексте местной культуры "лесного неолита" элементы КША идентифицированы в орнаментации керамики ( группа А1 по М.Шмит). В шнуровых группах "амфорные" признаки выявлены в орнаментации посуды и кремневом инвентаре ( группы А1, А2, А9 по М. Шмит). "Синкретические" материалы присутствуют и в поселенческом и в погребальном контексте.

Согласно современным представлениям, носители КША появились в Верхнем Понеманье после 2900 г. до н.э. ( наиболее вероятно около 2600 г. до н.э.). Приток нового населения происходил из центральной группы культуры. По всей видимости, имела место инфильтрация небольших групп людей, при этом мигранты сумели сохранить свой культурный автономизм.

Восприятие традиций КША носителями неманской культуры и представителями местных шнуровых групп могло осуществляться несколькими путями. С одной стороны, нельзя исключать возможность непосредственных контактов пришлого и местного населения. С другой стороны, вполне возможно, что "амфорные" элементы проникали в регион посредством других культур, которые уже испытали влияние КША. В качестве потенциальных источников поступления признаков КША следует рассматривать среднеднепровскую культуру, жуцевскую культуру. Имеющиеся данные позволяют предполагать, что распространение традиций КША в среде культур Верхнего Понеманья происходило на протяжении второй четверти 3 - первой четверти 2 т.л. до н.э. Не исключается, что некоторые традиции КША приняли участие в формировании групп тшинецкого культурного круга и продолжили свое существование в раннем бронзовом веке.

[Краки Нифлунг]

Как поздно, однако! Еще где-то в Польше аж до тшинецкой доживали охотники. Эх, массовые геноциды такие массовые.

[Краки Нифлунг]

Карта на всю страницу открывается, поэтому убрал под спойлер.

Спойлер

Отсюда
https://www.kommersant.ru/doc/3982748

[профессор Перзеев]

Так и не понял что хотели сказать этой картой ее авторы.

[warbear]

Некоторые примеры насильственной смерти в погребениях Культуры Шнуровой Керамики на территории Германии.

Von Mattias Conrad und
Wolf-Rudiger Teegen.
Gewalt und Konfliktaustragung im 3 Jahrtausend v.Chr.
Ein Fallbeispiel aus Sachsen.
Archaeo. Dresden 2009

Ссылки на mail.ru не работают.

[профессор Перзеев]

 

 

Ссылки на mail.ru не работают.

Обновил:  https://yadi.sk/d/IOJpABlwka0vHw

[Брут]

 

А КШК из степи? Чем доказывается кроме ген. данных - чисто биологического фактора?

 

Просмотрел аутосомные данные по шнуровикам Германии и Чехии на Eurogenes K-13. В целом они очень похожи на синташтинцев и срубно-алакульцев. И можно было бы двое последних выводить из пришедших на восток шнуровиков, если бы не одно НО - у шнуровиков значительный компонент West Asian(условно кавказские охотники), которые в целом на уровне 15-17 %. Это четвертые числа в строчках, выделенные жирным:

 

North Atlantic Baltic West Med West Asian East Med Red Sea South Asian East Asian Siberian Amerindian Oceanian North-East African Sub-Saharan African

 

I0103_Corded_Ware_Germany_,41.56,34.19,0.00,19.24,0.00,0.00,2.01,0.00,0.00,2.92,0.08,0.00,0.00

I0104_Germany_Corded_Ware_4378_ybp,41.83,33.07,0.00,18.66,0.00,0.00,4.13,0.00,0.00,1.93,0.37,0.00,0.00

I0106_Germany_Corded_Ware_4287_ybp,43.46,30.76,0.00,12.31,0.00,0.00,7.56,0.00,0.00,4.26,1.64,0.00,0.00

I1532_Germany_Corded_Ware_4225_ybp,43.42,34.43,0.00,16.42,0.00,0.00,1.21,0.00,0.00,3.27,0.00,0.67,0.58

I1534_Germany_Corded_Ware_4225_ybp,40.03,35.18,0.00,15.09,0.00,0.00,7.15,0.00,0.00,2.56,0.00,0.00,0.00

I1538_Germany_Corded_Ware_4225_ybp,31.87,44.04,0.00,17.92,0.00,0.00,2.60,0.00,0.70,2.70,0.00,0.00,0.16

I1539_Germany_Corded_Ware_4408_ybp,38.11,36.84,0.94,15.84,0.00,0.00,3.55,0.00,0.00,3.22,0.05,0.56,0.88

I1541_Germany_Corded_Ware_father.or.son.of.I1538_father.or.son.of.I1540_4225_ybp,34.99,40.60,0.00,17.52,0.00,0.00,2.87,0.00,0.00,3.57,0.33,0.00,0.13

I7272_Czech_Corded_Ware_o_5450_ybp,30.24,0.00,49.86,0.00,16.74,3.16,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00

I7279_Czech_Corded_Ware_4200_ybp,44.21,33.91,0.00,13.89,0.00,0.00,3.65,0.00,0.08,2.90,1.14,0.21,0.00

I7280_Czech_Corded_Ware_4200_ybp,37.99,32.45,0.00,19.73,0.00,0.00,3.96,0.00,0.00,3.50,1.25,0.16,0.95

 

mur003_Russia_Srubnaya_Alakul.SG_3734_ybp,40.70,36.36,0.00,16.81,0.00,0.00,3.05,0.00,0.79,2.28,0.00,0.00,0.00

mur004_Russia_Srubnaya_Alakul.SG_3743_ybp,36.20,37.65,0.00,17.30,0.00,0.00,3.35,0.00,1.03,4.47,0.00,0.00,0.00

 

Остальные компоненты - в основном поровну North Atlantic и Baltic (две первых цифры), что говорит о преобладании практически чистых Western Hunters-Gatherers без существенной примеси Eastern Hunters-Gatherers. А вот третья компонента,West Med, очень высокая у первых европейских неолитчиков типа Линейно-ленточной керамики или Триполья - у шнуровиков в основном на нуле. Такое характерное сочетание преобладающих охотников с некоторым кавказским компонентом характерно только для культур бронзы условно восточнее Дона, что как бы склоняет к мысли о восточных корнях шнуровиков. Экземпляры культуры колоколовидных кубков выглядят либо как чистые шнуровики, либо как шнуровики с примесью европейских неолитчиков.

Сообщение изменено: Брут, 30 Сентябрь 2020 - 19:38.

[профессор Перзеев]

 

 

И можно было бы двое последних выводить из пришедших на восток шнуровиков

Нет. Сама постановка вопроса неправильная. Главным компонентом Синташты является Абашево. Не то что главным, а просто без Абашево не было бы Синташты. Насколько мне мне известно, результатов генетического исследования Абашева пока нет. А сейчас делать выводы о связях со шнуровиками и т.п. это вычеркивать основной и системообразующий пласт. И потом археологическая культура это совокупность материальных признаков, любители генетики это часто забывают. И да, в отличии от материальных признаков, чисто биологический фактор, который не обязательно оказывается культурообразующим.

[Брут]

Нет. Сама постановка вопроса неправильная. Главным компонентом Синташты является Абашево. Не то что главным, а просто без Абашево не было бы Синташты. Насколько мне мне известно, результатов генетического исследования Абашева пока нет. А сейчас делать выводы о связях со шнуровиками и т.п. это вычеркивать основной и системообразующий пласт. И потом археологическая культура это совокупность материальных признаков, любители генетики это часто забывают. И да, в отличии от материальных признаков, чисто биологический фактор, который не обязательно оказывается культурообразующим.

 

Я имел в виду, что не конкретно Синташта родоначальник шнуровиков, а какая-то популяция восточнее Дона, потому как только там были такие сочетания компонентов. Соответвенно, наверное, и сама культура возникла в Восточное Европе. Насчет биологического фактора - да, необязательно культурообразующий, но в этом случае очень вероятно, судя по генетике, первые шнуровики практически на 100% выходцы с востока.

[профессор Перзеев]

Опять вы генетику ставите во главу угла. Хотя и  признаете, что что биологический фактор не обязательно культурообразующий. 

 

 судя по генетике, первые шнуровики практически на 100% выходцы с востока.

 

Ключевая фраза судя по генетике. Нет на этом основании можно сказать лишь, что такими выходцами были какие-то предки шнуровиков. Сама же КШК вероятно раньше всего начала формироваться в Юго-Восточной Польше. Последнее время в этой связи польскими авторами много внимания уделяется маятниковым миграциям и возвращением сообществ КША из степи и лесостепи назад, в т.ч. в Малую Польшу. Вот вам и одно из возможных объяснений того самого биологического фактора (сочетания компонентов, когда были, как попали и т.п.), да и культурообразующего тоже.

 

П.С. Не хочу вас никоим образом обидеть, но вы не владеете методологией и поэтому беретесь за решение вопроса не с той стороны. К сожалению это очень характерно для сегодняшнего дня.