166 ответов в этой теме

[ursus]

 

Т.е. такая огромная общность и не оставила потомков? Ну прям "аки обре". Такого в действительности быть не может.

Именно так и было. Еще как может, более того, это норма, гигантские археологические культуры очень часто исчезают не оставив никаких потомков. Такое в Европе произошло практически везде, особенно генетически. Вымерла даже ближайшая родственница ямной - афанасьевская культура, не оставив ни культурных (кроме некоего влияния на окуневскую культуру) ни физических потомков. Генетически афанасьевце-ямники вымерли все, кроме башкирского угла, где в норах отдельные потомки ямников сохранились в небольших количествах. Ямную культуру почти зачистила катакомбая культура, но без значительной смены населения, которых в свою очередь зачистили КМК и срубники. Смена населения произошла полная.

Сообщение изменено: ursus, 15 Апрель 2019 - 12:42.

[Краки Нифлунг]

Смотря о какого рода потомках идёт речь. И на какую хронологическую глубину распространять это определение.

Так то, полтавкинцы точно наследие ямной, да и катакомбники похоже впитали ощутимое ямное наследие. Культурное, по крайней мере, безусловно.

А что дальше происходило, уже планомерные и статистически представительные генетические исследования отвечают. Катакомбная общность огромная и должны хотя бы локальные варианты быть исследованы, а не пара образцов со всей территории. Да и по ямникам далеко не все изучено.

[ursus]

Полтавкинскую культуру рассматривают не как чистое продолжение ямной культуры, а то как смешанную катакомбно-ямную, то как ямную подвергнувшуюся сильному влиянию катакомбной культуры, а кто-то и высказывал идеи что непонятно, декскать это может быть катакомбная с сильным влиянием ямной, указывая что само понятие катакомбной культуры очень размыто. Но на полтавкинской культуре ямная ветвь развития точно кончилась, хотя катакомбники по всей видимости хотя бы значительно были теми же ямниками по происхождению. То что на катакомбниках и полтавкинца это население кончилось, то в категоричной форме пишут и антропологи и генетики.

[Краки Нифлунг]

Я и не доказывают обратное. Но не думаю, что можно что-то конкретно обсуждать, разделив на чёткое да или нет. Последующие культуры было довольно обширные. А образцов с них не так уж и много. Любые безоговорочные выводы будут поспешными. Нельзя исключать, что где-то население могло и дольше сохраниться. А может и не могло - точно это неизвестно. У нас даже антропологические материалы не все есть

[профессор Перзеев]

Т.е. в Северном Причерноморье и далее в степной и лесостепной зоне никакого непрерывного развития культур с момента т.н. Мариупольской / Постмариупольской общности в действительности не наблюдается. Наоборот,  очевидны несколько масштабных культурных сломов. А ведь якобы непрерывность и непосредственность  развития культур этих регионов были одним из существенных аргументов в гипотезе Мэлори, о которой в свое время на БС шли споры.

 

 

само понятие катакомбной культуры очень размыто

Понятие Ямной КИО размыто не меньше, особенно теперь, после публикаций Моргуновой, Кузнецова, Файферта. Но это так, о деталях идентификации. А вообще  сколько  в ЯКИО различных вариантов? А что население ЯКИО антропологически однородно? Вопросы риторические. Думаю там найдутся и различия на уровне генетики. И я согласен с Краки Нифлунгом, что чтобы что-то категорично утверждать, нужны масштабные исследования и по КК и по ЯК.  А то уже вон целые модели выстроили, хотя как говорил один исследователь эти модели десять раз еще поменяются ( помните Краки Нифлунг?)

[Краки Нифлунг]

ага

[kozirog]

Правильно ли понял, что из ямной культуры вообще никакие культуры не происходят, за исключением полтавкинской, да и та как пишут тут смешанная ямная с катакомбной? Все-таки странно для такой огромной культуры, даже как теперь пишут целой культурной области. Пишут, что влияние ее было огромным. Неужели не прослежено никаких археологических культур, берущих начало в ямной?

[Краки Нифлунг]

Так это не удивительно. Культуры живут и изменяются. Так же как и ямная не имеет какого-то одного однозначного корня. 
Сменившие ямную катакомбные культуры впитали в себя ощутимый ямный субстрат. Было три точки зрения на катакомбную культуру - 1) происходит из ямной 2) Абсолютно новое 3) Синтез между катакомбными новшествами и ямным субстратом. Наиболее правдоподобной на текущий момент выглядит третья версия.

[профессор Перзеев]

Правильно ли понял, что из ямной культуры вообще никакие культуры не происходят, за исключением полтавкинской, да и та как пишут тут смешанная ямная с катакомбной? Все-таки странно для такой огромной культуры, даже как теперь пишут целой культурной области. Пишут, что влияние ее было огромным. Неужели не прослежено никаких археологических культур, берущих начало в ямной?

Ну отчего же? К примеру сейчас из Ямной культуры выводят комплекс КШК. Основания - проведенные генетические исследования ( начиная с Haak et al. 2015 и последующие публикации). Причем это не только точка зрения генетиков. В этом вопросе их поддерживает и довольно заметная группа археологов. Лично я не являюсь сторонником этой гипотезы. Но для объективности следует признать, что такая гипотеза не лишена логики и вполне имеет право на существование. Вполне! Но опять же ради объективности нужно понимать, что и конкретно во всем остальном, уж если у нас речь здесь идет о Ямной культуре, мы имеем дело с гипотезами, точками зрения, версиями.

[kozirog]

Приношу извинения, если спрашиваю в этом разделе не совсем по теме, но в Вики сказано

 

Генофонд носителей «культуры боевых топоров» имеет много общего (до 79 %) с генофондом носителей ямной культуры и лишь на 21 % исходит от ранних жителей Европы (потомков палеолитических охотников и переселившихся ранее в Европу ближневосточных земледельцев) что было ранее доказано археологически (по А. Я. Брюсову, через носителей катакомбной культурно-исторической общности

 

Т.е. получается шнуровые культуры происходят из катакомбной культуры, а тут речь про ямную. Или же  это происходит через синтез ямной и катакомбной культуры, о чем сказано в сообщении 98. Можно как-то все это прокомментировать?

[Краки Нифлунг]

Википедия тот еще источник.

По поводу генофонда,  речь идет об аутосомах. По ним ямники и правда близки КШК. Но по отцовским маркерам нет основания считать, что шнуровики происходили от ямников. 

[ursus]

по А. Я. Брюсову, через носителей катакомбной культурно-исторической общности

 

Т.е. получается шнуровые культуры происходят из катакомбной культуры
 

 

Просто полный и откровенный бред. Запомните, в википедии откровенно врут. все что написано в википедии всегда надо фильтровать на ложь, поскольку тмошние писаки и администраторы откровенные фрики и лжецы, причем. ложь они возвели в ранг добродетели - для них главное распространение бандитской лжи. Администраторы википедии это вообще отбросы и подонки - это просто факт. Википедию можно воспринимать только как первое поверхностное ознакомление с предметом с последующим ознакомлением с ним через ссылки, но не более того, ни в коем случае не как источник цитат и научной истины. Википедию цитировать категорически возбраняется, это не научный источник.

 

Насчет субстрата и происхождения культур - субстрат есть всегда, не бывает даже пришлой культуры без субстрата. Но не субстрат определяет происхождение культуры, ее развитие, субстрат лишь остаточное наследство от предыдущей культуры, да он может быть очень сильным. То есть, несмотря на то что у катакомбной есть ямный субстрат, вполне вероятно, что вообще все катакомбники это бывшие ямники, ну или точно их определенная часть, катакомбная не происходит от ямной культуры, даже если в какой-то момент ямник поменял культуру и стал катакомбником с определенным пережиточным влиянием ямных традиций.

[Краки Нифлунг]

Ну да. Речь то о материальной культуре, а не столько о населении. При всех субстратах и веяниях, катакомбная обрядность (как предмет материальной культуры) - это явно не постепенное развитие ямной. Без внешнего импульса не было бы катакомбной культуры. Вопрос в тонкостях.

[профессор Перзеев]

Не, ну это и ежу понятно, что везде и кругом  бред, ложь, одни фрики, лжецы, подонки и отбросы. 

 

Что касается вопроса в #100

По-видимому речь идет о двух работах А.Я. Брюсова. Это А.Я. Брюсов. Об экспансии культур с боевыми топорами в конце III т. л. СА № 3, М 1961 и А.Я. Брюсов, М.П. Зимина. Каменные сверленные боевые топоры на территории Европейской части СССР, САИ вып. В4-4, М. 1966

 

Концепция авторов такова. Непосредственно увязать происхождение КШК с Ямной культурой нельзя, тут целый ряд непреодолимых препятствий. Однако эти препятствия можно устранить, если отбросить слишком упрощенную гипотезу о происхождении КШК непосредственно из ЯК. В самой экспансии в Центральную Европу с востока А.Я. Брюсов не сомневался. По его мнению, она происходила не с какой-то конкретной степной территории,а из разных мест и принимали в ней участие различные сообщества, в свою очередь, увлекавшие за собой части других сообществ из других областей, через которые они проходили. Значительную роль в этой экспансии он отводил племенам Катакомбной культуры, которых считал ближайшими родственниками Ямных сообществ, а саму КК дальнейшим развитием ЯК в конкретных регионах. Авторам был нужен хронологический приоритет КК над КШК и А.Я. Брюсов производит такую передатировку, используя логические построения. Причем толчком к экспансии КК, А.Я. Брюсов видел в давлении племен Срубной культуры, которую передатировал теми же методами. Все эта новая хронология КК по А.Я. Брюсову впоследствии совершенно справедливо была признана бездоказательной и критиковалась многими исследователями.

Но тем не менее уже тогда А.В. Брюсовым был сделан важный вывод о том, что ни различные днепровские культуры КШК, ни тем более северная Фатьяновская культура не могут быть приняты за более ранние в сравнении с Центрально / Североевропейскими вариантами КШК.

 

Что сказать о состоянии данного вопроса на сегодняшний день? На сегодняшний день пока не выявлено хронологического приоритета КК перед КШК. Но вот польский исследователь П.Влодарчик видит много общего в «стилистике» материальной культуры КШК Малой Польши и КК, конкретно Ингульской КК. И это в общем-то справедливо. В этой связи П. Влодарчик, правда довольно глухо, допускал возможность удревнения Ингульской КК. Мне представляется, что если следовать такой логике, то П.Влодарчику нужно признать правильность выводов М. Фюрхольта о включении в древнейшие памятники КШК Малой Польши и погребений в катакомбах (нишах). Пока же П.Влодарчик не видит возможности их одновременности с эфимерной «I-фазой» КШК Малой Польши. И это тем более актуально, учитывая феномен Злоты, находящейся тут же. 

Ну вот как-то так.

[Краки Нифлунг]

Кстати, как насчет афанасьевцев? Как их геномы и субклады коррелируют с ямными?

Мне казалось, что субклад ямников сегодня только у армян (могу ошибаться)? У афанасьевцев другой субклад R1b был?

[ursus]

Афанасьевцы те же ямники. Субклады у них одни и те же, различия пока не видны, за исключением переходного времени между афансьевской культурой и окуневской, появляются окуневцы.

Субклады ямников сейчас у башкир.

[Краки Нифлунг]

У башкир проще объяснить Полтавкинской, имхо. А афанасьевские отцовские линии получается сгинули?

[ursus]

У башкир проще объяснить Полтавкинской, имхо.

Ну это понятно. Но вот как раз башкиры тот самый пример когда языки, Y-хромосомы, аутосомы и антропология полностью расходятся. Аутосомно не  ямники, явно тюрки, по Y они имеют большой процент ямного родства, а вот по антропологии они точно не имеют никакого отношения к ямникам, хотя многие их них европеоиды. Если нарисовать это все на картах, то будет большое возмущение о том, что или методы врут, или хаджа мертв, или падишах или ишак или я.

 

 

А афанасьевские отцовские линии получается сгинули?

 

Ну в общем да. Хотя остатки их гаплогрупп в очень низкой концентрации размазаны по Азии.

[Краки Нифлунг]

Решил упорядочить материалы по одной дискуссии в виде небольшой такой ремарки, чтобы самому не потерять. Жемчужный орнамент на керамике репинских памятников – один из характерных признаков. В общем-то, на эпонимном поселении Репин Хутор жемчужины по венчику присутствуют на всех сосудах. При этом техника была следующая – палочка вдавливалась в глину, и с обратной сторону сосуда получался своеобразный выступ-жемчужина. Подобные украшения существовали и в других культурах, но выполнялись технологически разными способами – налепами или отверстие от палочки замазывалось.



Есть некоторые основания видеть истоки репинских жемчужин в лесных\лесостепных культурах Восточной Европы.
На это указывала Спицына, по мнению которой, репинские памятники – это результат взаимодействия двух традиций - северскодонецких памятников ямочно-гребенчатой керамики и дереивской культуры.
https://www.research...pinskoj_kultury

С ней согласен Ставицкий:
"Еще одним компонентом сложения репинских древностей, по ее мнению, послужили традиции известные по материалам северскодонецких памятников с ямочно-гребенчатой керамикой, где имеются толстостенные сосуды с желобчатым горлом, округлым дном и туловом, украшенные под венчиком рядами ямок или жемчужин Точка зрения Л.А. Спицыной на истоки сложения керамических репинской культуры по ряду позиций нам представляется более обоснованной."
http://human.snauka.ru/2014/12/8504

Это не единственная параллель, подмеченная Ставицким:
«Не исключено, что упрощение погребальной обрядности со «скорченной» на «вытянутую», может объясняться влиянием второго компонента, принявшего участие в формирование репинских традиций, к которому Л.А. Спицына относит население культуры ямочно-гребенчатой керамики.»

В целом, сейчас нет ясных данных по поводу происхождения репинской культуры. На это указывает Скоробогатов, кратко разбирая существующие теории

https://www.academia..._Среднего_Дона_

Впрочем, он очерчивает вероятную зону формирования репинской традиции как раз на границе с лесными культурами, точнее их южными дериватами.
В таком случае примечательными выглядят факты наличия в ямных и катакомбных погребениях Среднего Дона людей с уралоидными чертами. Например у Синюка:
«В том же плане чрезвычайно интересны и данные краниологического анализа катакомбных погребений могильника*. Абсолютное большинство (20 из 24-х относительно хорошо сохранившихся черепов) принадлежит ослабленному европеоидному типу с признаками уральской расы (в дальнейшем тип 1)»
http://www.history.v...files/katak.pdf

Он связывает это с проявлением в катакомбном населении черт ямного субстрата. Это так, но предполагать некую миграцию с Поволжья, как это делает Синюк, вряд ли возможно.
Интересно, что в бассейне Нижнего Дона количество керамики с жемчужинами по горлу убывает с севера на юг. А некоторые образцы неолитических лесных культур Восточной Европы показали наличие т.н. «степного» компонента, что определенно говорит о взаимодействии и в более раннее время.

[профессор Перзеев]

Тут вот какой нюанс. В литературе по археологии соответствующих периодов лесной зоны Восточной Европы есть четкое разделение между т.н. "жемчужинами" и ямками на керамике. Жемчужинами признаются только округлые выпуклости на поверхности сосуда. Ямки и ямчатые вдавления могут как иметь выпуклость с тыльной стороны сосуда, так и не иметь ее. Вся Льяловская культура (КИО ямочно-гребенчатой керамики) это сосуды с коническими ямками с выпуклостями с тыльной стороны в сочетании с различными комбинациями оттисков гребенчатого штампа. На сосудах классической ямочно-гребенчатой керамики "жемчужины", т.е.округлые выпуклости с внешней стороны сосуда никогда не встречаются. Что-то подобное появляется только в поздних лесо-степных дериватах и пережитках, которые собственно  уже и не совсем относятся к КИО ЯГК. 

Иными словами "жемчужины" в том их понимании, о котором я писал выше, никак не могли быть привнесены в Репинскую культуру из мира классической ямочно-гребенчатой керамики ввиду их полного отсутствия там.

Что касается северодонецких, левобережных украинских и пр. памятников с ямочно-гребенчатой керамикой - это все дериваты в различной степени претерпевшие инокультурное воздействие.

Далее, исходя из вышеприведенного понимания "жемчужин", на рис. 2 вашего сообщения таковыми будут являться только на четвертом по счету сосуде, остальные сосуды украшены ямками.

Думаю, что будет все-таки правильно разделять ямки на сосудах и "жемчужины".

[Краки Нифлунг]

Да, о них и речь, о дерриватах.
На рисунке, к сожалению только один сосуд дан в профиль с разрезом. А жемчужины могли быть и с обратной стороны.

В общем, этим сообщением я хотел только упорядочить материалы по той нашей беседе. Просто это надо было сохранить. Есть, конечно и всякие "но". Файферт, к примеру, высказал сомнение в том, что североскодонецкие памятники, исследованные Спицыной репинские, есть и другие допущения. Но в целом, как мне кажется, явно какое-то взаимодействие происходило между южными "лесниками" и степью.

[Краки Нифлунг]

"Эталоном отнесения артефактов к данному типу является морфология керамики поселения Репин Хутор8 . Она отличается такими призна ками, как высокое прямое или профилирован ное горло, круглодонность, тулово яйцевидной формы, обильная примесь толченой раковины в глиняном тесте (рис. 2). Орнамент наносился в основном по горловине и плечикам сосудов гре бенчатым штампом или отпечатками перевитой веревочки. Характерны ряды ямочных вдавлений в месте перехода горла в тулово с жемчужи нами на внутренней или внешней сторонах со судов. Характерно заглаживание внешней повер хности сосудов крупнозубчатым штампом в раз ных направлениях. Все сосуды поселения достаточно крупные – диаметром горловины до 2530 см. 

http://www.ssc.smr.r...4_3_585_591.pdf

[профессор Перзеев]

 

Характерны ряды ямочных вдавлений в месте перехода горла в тулово с жемчужи нами на внутренней или внешней сторонах со судов.

Это все понятно. Другое дело, что лично мне такая трактовка "жемчужин" не представляется правильной. Все-таки более логично разделять ямки от выпуклостей на внешней стороне. А то так получится, что вся КИО ямочно-гребенчатой керамики это сплошные "жемчужины". Такая трактовка ничего кроме путаницы не даст,ИМХО.

[Краки Нифлунг]

Пожалуй так и есть. В ЯГ керамике ведь тоже выпуклости от ямок, просто не видно и не только на месте перехода горла в тулово.

[профессор Перзеев]

 

Пожалуй так и есть. В ЯГ керамике ведь тоже выпуклости от ямок, просто не видно и не только на месте перехода горла в тулово.

Более того в Волго-Окском регионе под "жемчужинами" понимаются только округлые выпуклости с внешней стороны, которые появляются здесь только в эпоху бронзы. Видите сколь разные трактовки.

[Marial]

 
Я так понимаю, аргумент в пользу степной теории, выдвигается на основе сходства особенностей построения речи в кельтских и семитских языках, не смотря на несоответствие в гаплотипах.

Сообщение изменено: Marial, 19 Июнь 2021 - 00:21.

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Прочитал интересную статью. Лингвисты пытаются в который раз пересмотреть/уточнить "индоевропейский вопрос". Статья большая. https://journals.plo...0BgdD34dQ2FkkPc   Сделал немного расщиренную аннотацию. (Извините за корявенький перевод).  

 

Guus Kroonen - Центр лингвистики Лейденского университета, Лейден, Нидерланды

Индоевропейская терминология злаков предполагает, что северо-западное Причерноморье является родиной основных индоевропейских языков. 

 

Парадоксально, но в то время как ямная экспансия предлагает наиболее вероятный генетический вектор для распркоротеньостранения основных индоевропейских языков - археологически предполагаемая экономика ямного населения между реками Дон и Волга не дает идеального совпадения с лингвистически предполагаемой экономикой основного индоевропейского языкового сообщества. Точно так же близкородственная афанасьевская культура, в которой отсутствуют свидетельства земледелия, не обеспечивает явно подходящего контекста для тохарской родины.

Чтобы устранить очевидное противоречие между лингвистической реконструкцией протоиндоевропейского образа жизни и археологически задокументированной ямной экономикой, мы здесь переоцениваем лингвистические данные о выращивании индоевропейских злаков, чтобы установить, в какой степени они противоречат археологическим данным.  

 

КОРОТКО О РЕЗУЛЬТАХ.

 

Поразительно, но ни одно слово, обозначающее просо, не может быть реконструировано для протоиндоевропейского языка.

 

Как минимум два термина были реклассифицированы из унаследованной, потенциально индоевропейской категории, в категорию доисторических заимствований из одного или нескольких неизвестных источников: *bhars- ‘злаки’ и *au̯iĝ- ‘овес’. (Кстати, из этого *bhars- выводят Ukr. bórošno (мука)). 

 

Основа *h2eḱ-os-, означающая «кончик (травы)» на тохарском языке, приобрела значение «колос (зерна)» только в германском и италийском языках.

 

Интересно, что многие сельскохозяйственные значения, которые обычно реконструировались для протоиндоевропейского языка, фактически являются постанатолийскими. Ранее это было продемонстрировано для корня *h2erh3-, означающего «давить, разбивать» на анатолийском языке, но «пахать» в основном индоевропейском языке, включая тохарский.

 

Получившаяся картина гораздо менее проблематична для степной гипотезы, чем предполагалось ранее. Нехватка общей лексики зерновых (выращивание и обработка) на этом этапе сильно противоречит глубоко сельскохозяйственному языковому сообществу и, таким образом, дисквалифицирует гипотезу Анатолии в том виде, в каком она была сформулирована изначально. Результаты на самом деле также противоречат пересмотренной форме гипотезы, которая повлекла за собой сценарий, согласно которому основные индоевропейцы были завезены в Причерноморско-Каспийскую степь в результате эмиграции с аграрной родины в Анатолии. Этот сценарий подразумевает, что индо-анатолийский язык изначально был богат сельскохозяйственной лексикой, но эта часть лексики была в значительной степени утрачена в основном индоевропейском во время экономической трансформации от оседлых земледельцев к мобильным скотоводам. Лингвистические данные наводят на мысль о противоположном сценарии, в котором основные индоевропейские языки перепрофилировали различные изначально несельскохозяйственные индо-анатолийские лексические корни для обозначения все более сельскохозяйственной экономики.

 

Тем не менее, наши результаты также вызывают вопросы в отношении степной гипотезы. Для самого древнего слоя, индо-анатолийского, лексические свидетельства употребления злаков относительно скромны, но не равны нулю: мы должны, по крайней мере, допустить зерновой термин *(H)ieu(H)- и, возможно, *ǵh(e)rsd-. Для основного индоевропейского уровня можно выделить еще более обширный набор терминов. В модели, в которой первичным считается раскол между европейской и азиатской ветвями, мы должны допустить как минимум *h2erh3- 'пахать', *h2erh3-ur/n- 'поле (пахотное)', *peis- 'молоть (зерно)', *se-sh1-io- 'каша', *h2ed-o(s)- '(сухая?) каша', *dhoH-neh2- '(зерновые) семена' ...  Кроме того, стоит отметить, что на второй, самой базовой стадии, до тохарского раскола, корень *h2erh3- уже претерпел семантический сдвиг в «пахать»..

Индоиранцы участвовали в первоначальном основном индоевропейском переходе от скотоводческой к агро-скотоводческой экономике, некоторые элементы которой позже были утрачены.

 

Для более поздних фаз языковой семьи, даже до тохарского раскола, следует предполагать гораздо больше, чем поверхностное знание употребления злаков. Это делает восточную ямную культуру менее привлекательной с археологической точки зрения для основных индоевропейских культур. Лексически переход от базального индоевропейского языка к центральному напоминает языковую общность, преодолевающую фундаментальный культурный барьер, разделяющий пастушеские и земледельческие области. Такой барьер археологически идентифицирован в степи как река Днепр, которая после экспансии трипольских земледельцев на территории буго-днепровской культуры не менее двух тысячелетий выполняла функцию культурной границы с неземледельческими обществами. Этот барьер был в конечном итоге разрушен, когда степные скотоводы стали полностью мобильными, событие, которое кажется фундаментальным для понимания лингвистической эволюции индоевропейского языка от базального к центральному.

 

Таким образом, в отличие от археологической ямной родины, языковая родина основного индоевропейского языкового сообщества не может располагаться в восточной степи, а должна располагаться вокруг реки Днепр и простираться к западу от нее. После формирования основного индоевропейского диалектного континуума на этой территории ок. 3300 г. до н.э. он постепенно превратился в сеть все более эволюционирующих и разрозненных разновидностей индоевропейской речи, предвещая, таким образом, окончательную фрагментацию языка и перемещение различных ветвей в Европу и Азию. 

Сообщение изменено: КОВАЛЬ ЛЮДОТА, 18 Октябрь 2022 - 21:39.

[Anton]

Прочитал интересную статью. Лингвисты пытаются в который раз пересмотреть/уточнить "индоевропейский вопрос". Статья большая. https://journals.plo...0BgdD34dQ2FkkPc   Сделал немного расщиренную аннотацию. (Извините за корявенький перевод).  

 

Guus Kroonen - Центр лингвистики Лейденского университета, Лейден, Нидерланды

Индоевропейская терминология злаков предполагает, что северо-западное Причерноморье является родиной основных индоевропейских языков. 

 

Парадоксально, но в то время как ямная экспансия предлагает наиболее вероятный генетический вектор для распркоротеньостранения основных индоевропейских языков - археологически предполагаемая экономика ямного населения между реками Дон и Волга не дает идеального совпадения с лингвистически предполагаемой экономикой основного индоевропейского языкового сообщества. Точно так же близкородственная афанасьевская культура, в которой отсутствуют свидетельства земледелия, не обеспечивает явно подходящего контекста для тохарской родины.

Чтобы устранить очевидное противоречие между лингвистической реконструкцией протоиндоевропейского образа жизни и археологически задокументированной ямной экономикой, мы здесь переоцениваем лингвистические данные о выращивании индоевропейских злаков, чтобы установить, в какой степени они противоречат археологическим данным.  

 

КОРОТКО О РЕЗУЛЬТАХ.

 

Поразительно, но ни одно слово, обозначающее просо, не может быть реконструировано для протоиндоевропейского языка.

 

Как минимум два термина были реклассифицированы из унаследованной, потенциально индоевропейской категории, в категорию доисторических заимствований из одного или нескольких неизвестных источников: *bhars- ‘злаки’ и *au̯iĝ- ‘овес’. (Кстати, из этого *bhars- выводят Ukr. bórošno (мука)). 

 

Основа *h2eḱ-os-, означающая «кончик (травы)» на тохарском языке, приобрела значение «колос (зерна)» только в германском и италийском языках.

 

Интересно, что многие сельскохозяйственные значения, которые обычно реконструировались для протоиндоевропейского языка, фактически являются постанатолийскими. Ранее это было продемонстрировано для корня *h2erh3-, означающего «давить, разбивать» на анатолийском языке, но «пахать» в основном индоевропейском языке, включая тохарский.

 

Получившаяся картина гораздо менее проблематична для степной гипотезы, чем предполагалось ранее. Нехватка общей лексики зерновых (выращивание и обработка) на этом этапе сильно противоречит глубоко сельскохозяйственному языковому сообществу и, таким образом, дисквалифицирует гипотезу Анатолии в том виде, в каком она была сформулирована изначально. Результаты на самом деле также противоречат пересмотренной форме гипотезы, которая повлекла за собой сценарий, согласно которому основные индоевропейцы были завезены в Причерноморско-Каспийскую степь в результате эмиграции с аграрной родины в Анатолии. Этот сценарий подразумевает, что индо-анатолийский язык изначально был богат сельскохозяйственной лексикой, но эта часть лексики была в значительной степени утрачена в основном индоевропейском во время экономической трансформации от оседлых земледельцев к мобильным скотоводам. Лингвистические данные наводят на мысль о противоположном сценарии, в котором основные индоевропейские языки перепрофилировали различные изначально несельскохозяйственные индо-анатолийские лексические корни для обозначения все более сельскохозяйственной экономики.

 

Тем не менее, наши результаты также вызывают вопросы в отношении степной гипотезы. Для самого древнего слоя, индо-анатолийского, лексические свидетельства употребления злаков относительно скромны, но не равны нулю: мы должны, по крайней мере, допустить зерновой термин *(H)ieu(H)- и, возможно, *ǵh(e)rsd-. Для основного индоевропейского уровня можно выделить еще более обширный набор терминов. В модели, в которой первичным считается раскол между европейской и азиатской ветвями, мы должны допустить как минимум *h2erh3- 'пахать', *h2erh3-ur/n- 'поле (пахотное)', *peis- 'молоть (зерно)', *se-sh1-io- 'каша', *h2ed-o(s)- '(сухая?) каша', *dhoH-neh2- '(зерновые) семена' ...  Кроме того, стоит отметить, что на второй, самой базовой стадии, до тохарского раскола, корень *h2erh3- уже претерпел семантический сдвиг в «пахать»..

Индоиранцы участвовали в первоначальном основном индоевропейском переходе от скотоводческой к агро-скотоводческой экономике, некоторые элементы которой позже были утрачены.

 

Для более поздних фаз языковой семьи, даже до тохарского раскола, следует предполагать гораздо больше, чем поверхностное знание употребления злаков. Это делает восточную ямную культуру менее привлекательной с археологической точки зрения для основных индоевропейских культур. Лексически переход от базального индоевропейского языка к центральному напоминает языковую общность, преодолевающую фундаментальный культурный барьер, разделяющий пастушеские и земледельческие области. Такой барьер археологически идентифицирован в степи как река Днепр, которая после экспансии трипольских земледельцев на территории буго-днепровской культуры не менее двух тысячелетий выполняла функцию культурной границы с неземледельческими обществами. Этот барьер был в конечном итоге разрушен, когда степные скотоводы стали полностью мобильными, событие, которое кажется фундаментальным для понимания лингвистической эволюции индоевропейского языка от базального к центральному.

 

Таким образом, в отличие от археологической ямной родины, языковая родина основного индоевропейского языкового сообщества не может располагаться в восточной степи, а должна располагаться вокруг реки Днепр и простираться к западу от нее. После формирования основного индоевропейского диалектного континуума на этой территории ок. 3300 г. до н.э. он постепенно превратился в сеть все более эволюционирующих и разрозненных разновидностей индоевропейской речи, предвещая, таким образом, окончательную фрагментацию языка и перемещение различных ветвей в Европу и Азию. 

Эти версии ещё столько раз будут пересмотрены. Помню ещё совсем недавно Сергей Старостин рассказывал что в пра-сино-кавказско реконструируется сельско- хозяйственная лексика и вот относительно недавно слышал передачу его сына Георгия, в которой он уже утверждает что земледелие не реконструируется в сино-кавказском, так же и по другим семьям.Ещё недавно Милитарёв выводил афразийскую семью с Ближнего Востока, а в последствии А. Ю. Милитарёв пересмотрел свою точку зрения в пользу гипотезы И. М. Дьяконова. Совместно с С. Л. Николаевым он пришёл к выводу, что набор зоонимов, реконструируемый для афразийского праязыка, характерен для субэкваториальной фауны Северо-Восточной Африки. При этом названия животных, на которых охотились натуфийцы, реконструируются лишь для прасемитского языка.^{[6]Тоже самое для картвельской семьи языков, кто то говорит что они были земледельцами, но большинство считают что изначально картвелы были кочевниками и всю свою земледельческую и скотоводческую лексику вплоть до вина, они взяли у индоевропейцев.}

Сообщение изменено: Anton, 19 Октябрь 2022 - 00:11.

[профессор Перзеев]

Половозрастная структура, общественный статус в т.ч. наследственный в  погребальных комплексах древних сообществ уже много лет является актуальной темой для исследований. Этому посвящена и недавняя публикация А.А. Файзулина .

 

А.А. Файзулин. Пол, возраст и статус в погребальных комплексах населения Ямной культуры Волго-Уралья / Археология Евразийских степей № 2, 2023

 

В статье представлен анализ половозрастной структуры населения Ямной культуры Волго-Уралья по данным погребального обряда. На основании данных по трудовым затратам и инвентарю, а также диспропорции в погребальном обряде в пользу мужского населения, сделан вывод о существовании патриархальных установок в обществе Ямной культуры.Небольшое количество захоронений женщин и детей позволяет предполагать, что курганный обряд предназначался только для индивидов с наследственным или приобретенным социальным статусом. По данным погребального обряда и инвентаря сделан вывод о том, что женщины наряду с мужчинами могли занимать важные позиции в сообществах Ямной культуры. Погребения детей и подростков позволяют предположить, что социальной статус и "профессия" родителей могли передаваться по наследству. О наследственном социальном статусе также свидетельствуют и парные погребения детей, в том случае когда они покоятся лицом к взрослым.Такое положение,видимо, свидетельствует о том, что дети участвовали в погребальном ритуале по праву рождения в социальной группе с высоким статусом. Другой вид обращения с детьми в парных погребениях позволяет предположить существование обряда, когда в могилу к взрослым ребенка помещали в виде жертвы.

 

Статья полностью: https://www.evrazste...le/view/979/943

[Tamriel]

Ну не сказать что я прям профи но в силу обстоятельств 8 лет изучал и мыслил как ямники. Одно могу сказать наверняка,скорее всего их объединяла некая религия.В то время как сами народности были присущи каждый своей изначальной области обитания.И товарищи ещё такой вопрос ,в каком разделе мож но обсудить специфику использования орудий труда ДЯКИО в частности из самородной меди.