257 ответов в этой теме

[NikRod]

Я понимаю, что выдал информацию, неприятную для многих "булгаристов".

Ведь получается у многих татар европеоидность может напрямую восходить к ордынским истокам))))

Но это улучше булгаристских иллюзий)))))

[Bratilov]

Я понимаю, что выдал информацию, неприятную для многих "булгаристов".

Ведь получается у многих татар европеоидность может напрямую восходить к ордынским истокам))))

Но это улучше булгаристских иллюзий)))))

А зачем забьиваете что случилось после 985г.? Насколько зная, в етот год правители Волжская Булгария стали печенеги - держава стала открьитая для нашественники и емигранти из Урал. А и собития после татарское нашествие - если действително европеидность увеличилась, для ето не виновати настоящие татари, а номадские племен из северное Причерноморие и Прикаспие...

[Snowelf]

Я понимаю, что выдал информацию, неприятную для многих "булгаристов".
Ведь получается у многих татар европеоидность может напрямую восходить к ордынским истокам))))
Но это улучше булгаристских иллюзий)))))

Еще бы кто-нибудь сумел четко и научно обосновать, какими же были булгары и тем более "ордынцы".....

Сообщение изменено: Snowelf, 29 Июль 2010 - 12:08.

[Bratilov]

Еще бы кто-нибудь сумел четко и научно обосновать, какими же были булгары и тем более "ордынцы".....

Получилось как всегда Основное ядро из народа остало, новая била правящая династия и часть из аристокрации...
Конечно, изменения бьили, но по моему, они бьили еволюционние...

[NikRod]

Еще бы кто-нибудь сумел четко и научно обосновать, какими же были булгары и тем более "ордынцы".....

В том то и дело, что выходит, что как это ни странно усиление понтидов в Среднем Поволжье связано с более всего с мишарами (у меня тож родня из них есть).

Преобладающее наличие "средиземноморской расы" среди них - не случайность.

По культуре - они ближе к кочевникам. (казанские - более горожане)

Большая часть из них стала "служивыми". С мещеряками часть смешались.

В 19 в. слились с казанцами.

Теперь - одна нация.

_________________________

Я все это пишу к тому, что терпеть не могу "булгаризм" с их расовой теорией, что "татарские завоевания испортили булгар".

Выходит наряду с этим были также обратные процессы.)))))

Одним словом - булгаризм зло)))))

Сообщение изменено: NikRod, 29 Июль 2010 - 14:40.

[Snowelf]

В том то и дело, что выходит, что как это ни странно усиление понтидов в Среднем Поволжье связано с более всего с мишарами (у меня тож родня из них есть).

Преобладающее наличие "средиземноморской расы" среди них - не случайность.

По культуре - они ближе к кочевникам. (казанские - более горожане)

Большая часть из них стала "служивыми". С мещеряками часть смешались.

В 19 в. слились с казанцами.

Теперь - одна нация.

_________________________

Я все это пишу к тому, что терпеть не могу "булгаризм" с их расовой теорией, что "татарские завоевания испортили булгар".

Выходит наряду с этим были также обратные процессы.)))))

Одним словом - булгаризм зло)))))

Я бы сказала, что любой экстрим - зло Не люблю ни булгаризм, ни татаризм, причем второй к тому же сильно политизирован.
Татары - нация неоднородная, этакий фруктово-ягодный микс, чего уж тут малинки с яблочками раздельно искать? Хотя, конечно попадаются и такие...
Европеоидный татарин никогда не согласится с татаристами -ну какой из него "потомок Чингисхана", скажите на милость? А татарин с преобладающим тураноидным влиянием не захочет признать за родню древних европеоидных предков (потому что лично он произошел от других).
По-моему, не стоит копья ломать на эту тему: просто принять за аксиому, что мы все как листья - разные, но растем на одном дереве нации.

Сообщение изменено: Snowelf, 29 Июль 2010 - 17:50.

[Bratilov]

Я бы сказала, что любой экстрим - зло Не люблю ни булгаризм, ни татаризм, причем второй к тому же сильно политизирован.
Татары - нация неоднородная, этакий фруктово-ягодный микс, чего уж тут малинки с яблочками раздельно искать? Хотя, конечно попадаются и такие...
Европеоидный татарин никогда не согласится с татаристами -ну какой из него "потомок Чингисхана", скажите на милость? А татарин с преобладающим тураноидным влиянием не захочет признать за родню древних европеоидных предков (потому что лично он произошел от других).
По-моему, не стоит копья ломать на эту тему: просто принять за аксиому, что мы все как листья - разные, но растем на одном дереве нации.

Лично для меня, удивителное, что люди, которие живут на 3000 или 4000 км из мой дом, можно оказатся родние))
Конечно, все сказки из типа - мьи булгари, ничего общего не имеем с татари, или - мьи татари, ничего общего не имеем с болгари (или булгари) - для меня странние.
Кстати, на форуме уже несколько раз писал - интересно, что теперь наши соседи и братя - славянские жители республика Македонии (не все конечно) очень любять писат и говорят, что болгари являются татари - такие желтие и с особенние глаза)) Невежество неистребимое... В сила стереотип, что все современние татари надо похожать на Чингис хана (в крайним случай - на Атила - он тоже бьил страшний и грозний)))

[Snowelf]

Лично для меня, удивителное, что люди, которие живут на 3000 или 4000 км из мой дом, можно оказатся родние))
Конечно, все сказки из типа - мьи булгари, ничего общего не имеем с татари, или - мьи татари, ничего общего не имеем с болгари (или булгари) - для меня странние.
Кстати, на форуме уже несколько раз писал - интересно, что теперь наши соседи и братя - славянские жители республика Македонии (не все конечно) очень любять писат и говорят, что болгари являются татари - такие желтие и с особенние глаза)) Невежество неистребимое... В сила стереотип, что все современние татари надо похожать на Чингис хана (в крайним случай - на Атила - он тоже бьил страшний и грозний)))

Да, я тоже была удивлена, когда в институте преподаватель истории России рассказал нам про Кубрат-хана и Аспаруха, родство волжских татар и дунайских болгар С тех пор отношусь к вам как к дворюродным братьям. А славные у нас с вами предки были, правда?
А невежества в мире немало, это верно. Ну у вас там македонцы хотят доказать, что они совсем не болгары, а у нас украинцы с белорусами доказывают, что они "не Россия" Болезнь роста, желание молодых независимых республик утвердить себя как-то на политической сцене... Хотя, конечно, на отрицании родства что может путного родиться? Мне кажется, наоборот , надо поддерживать друг друга и брататься. Да и от генетики с антропологией никуда не уйдешь.

Сообщение изменено: Snowelf, 30 Июль 2010 - 10:30.

[hirundo]

В сила стереотип, что все современние татари надо похожать на Чингис хана (в крайним случай - на Атила - он тоже бьил страшний и грозний)))

Да уж... Стереотипы сильны. Народы Поволжья с этим постоянно сталкиваются. Особенно почему-то достаётся ( в плане стереотипов) татарам и чувашам.

"похожать на Чингис хана (в крайним случай - на Атила - он тоже бьил страшний и грозний)))" — во-во!!! ))) — страшний, грозний, узкоглазий

[NikRod]

А татарин с преобладающим тураноидным влиянием не захочет признать за родню древних европеоидных предков (потому что лично он произошел от других).

Странно)))

Если в одной семье дети разных фенотипов (проявляются гены разных расовых предков), то и произошли от разных предков???

Не вижу логики)))

А если 100% у европеоидных татар вдруг родится туранидный ребенок (такие случай - массовы), то он не признает родными европеоидных родителей - татар???

Ваще не вижу логики)))))))))))))))))))))))

Сообщение изменено: NikRod, 29 Июль 2010 - 21:16.

[NikRod]

Snowelf, говорить, что "этот татарин произошол от этих предков, а этот от этих" - эт тоже самое если бы щас потомки Пушкина вдруг заявили "у нас никогда небыло в роду негров, потому что мы выглядем как белые")))))))))))

Мы к примеру с братом имеем разные антротипы. Или знаю пример когда ребенок в татарской семье - европеоид вылитый, а родители - заметные тураниды)))) И что??? Он будет считать себя "булгарином"??? Если закомплексован, то - да.)))))))))))

Следует четко понимать, что татары - это такой крутой замес, где говорить о том, что этот произошол от таких - чушь)))))

На татнете мы смеялись, что один юзер выдвинул теорию мол "понтиды смешивались исключительно с понтидами, а сублапоноиды - с сублапоноидами"))))))))). Не знаю даж что сказать.

Сообщение изменено: NikRod, 30 Июль 2010 - 05:01.

[Snowelf]

Snowelf, говорить, что "этот татарин произошол от этих предков, а этот от этих" - эт тоже самое если бы щас потомки Пушкина вдруг заявили "у нас никогда небыло в роду негров, потому что мы выглядем как белые")))))))))))

Мы к примеру с братом имеем разные антротипы. Или знаю пример когда ребенок в татарской семье - европеоид вылитый, а родители - заметные тураниды)))) И что??? Он будет считать себя "булгарином"??? Если закомплексован, то - да.)))))))))))

Следует четко понимать, что татары - это такой крутой замес, где говорить о том, что этот произошол от таких - чушь)))))

На татнете мы смеялись, что один юзер выдвинул теорию мол "понтиды смешивались исключительно с понтидами, а сублапоноиды - с сублапоноидами"))))))))). Не знаю даж что сказать.

Лично я думаю, что возможны разные варианты, по крайней мере, три:
1. есть антротипы, которые выбирали исключительно друг друга, поэтому сохранились через поколения в чистоте как понтиды, субуралиды , балтиды, тураниды и т.д.
2. в одну антропологическую родственную линию были вкрапления другого типа, например, все были в роду балтидами, а потом кто-то породнился с понтидом или уралидом.
3. в роду нет четкой антропологической линии, разные типажи переженились.
И я бы не стала настаивать на том, что в каждой семье именно все перемешаны: думаю, что все это очень индивидуально.
Собственно, как и у других народов. Возьмем наших русских друзей: есть чисто -балтидные линии в семье, есть нордидные, есть понтидные, а в других семьях кого только не встретишь, как и у нас - все разные.

Сообщение изменено: Snowelf, 30 Июль 2010 - 09:45.

[Snowelf]

Странно)))

Если в одной семье дети разных фенотипов (проявляются гены разных расовых предков), то и произошли от разных предков???

Не вижу логики)))

А если 100% у европеоидных татар вдруг родится туранидный ребенок (такие случай - массовы), то он не признает родными европеоидных родителей - татар???

Ваще не вижу логики)))))))))))))))))))))))

Логика моя была такова: если в семье все европеоидны, то едва ли найдется сторонник чингизидской теории происхождения татар. Согласитесь, что монголоидные признаки доминантны, должны были бы в роду как-то явно проявиться. А если семья имеет больше монголоидных признаков, то с их стороны будет логичнее думать, что они потомки Чингисхана, ибо другие предки в их сознание не укладываются.
Кстати, да, если в одной семье дети с разными расовыми признаками, то, понятное дело, они удались в разных предков (несут гены и не проявившихся в антротипе предков).
Ну а мы-то с Вами, коль уж заинтересовались антропологией, должны смотреть на конкретные научные факты.

Сообщение изменено: Snowelf, 30 Июль 2010 - 09:38.

[Snowelf]

Да уж... Стереотипы сильны. Народы Поволжья с этим постоянно сталкиваются. Особенно почему-то достаётся ( в плане стереотипов) татарам и чувашам.

"похожать на Чингис хана (в крайним случай - на Атила - он тоже бьил страшний и грозний)))" — во-во!!! ))) — страшний, грозний, узкоглазий

Не очень образованным людям тоже хочется осознать свою идентичность, ну а проще всего это сделать через демонизацию соседей.
Хотя, конечно, такой путь в эволюционном смысле - проигрышный. Например, от того, что я буду на каждом углу кричать, что одна я красавица, а остальные женщины вокруг - уродки, ничего не изменится: 1) я не стану краше 2) другие женщины не станут уродливее 3) в духовном плане я нанесу себе такими мыслями вред.

Сообщение изменено: Snowelf, 30 Июль 2010 - 09:43.

[NikRod]

Snowelf , я рад что Вы согласились наконец, что внешний вид может быть обманчив. И встреть на улице какого-нибудь татарина, множно пролететь, считая что все предки его так и выглядели)))))

Согласитесь, что монголоидные признаки доминантны, должны были бы в роду как-то явно проявиться.

монголидный тип татар - южносибирский. Он уже метисный.))))

Все поколения отследить невозможно.)))

Потомки Пушкина тоже могут не осознавать наличие негроидных предков))))))

[Snowelf]

Snowelf , я рад что Вы согласились наконец, что внешний вид может быть обманчив. И встреть на улице какого-нибудь татарина, множно пролететь, считая что все предки его так и выглядели)))))

монголидный тип татар - южносибирский. Он уже метисный.))))

Все поколения отследить невозможно.)))

Потомки Пушкина тоже могут не осознавать наличие негроидных предков))))))

Соглашусь с Вами в одном: предугадать ничего не возможно Но это не повод записывать сразу кого-то в смешанные или наоборот в однотипные. Кто ж знает-то наверняка.... Поэтому у меня вызывают отторжение люди, которые хотят навязать какую-то одну теорию: типа "все татары- монголоиды" или " все чистые татары- нордиды с голубыми глазами" . Думаю, такие теории несостоятельны. Ибо народ как татары состоялся довольно поздно, когда вобрал в себя различные антротипы.
По-моему, так же странно говорить, что типа все русские в древности были только нордиды или балтиды. Славяне- да. Но народ как именно русские ведь сформировался позже, когда ассимилировал часть финно-угорского и тюркского населения. Нельзя такие "мелочи" отбрасывать. Это все равно что сказать, что Пушкин уже в шесть лет написал "Евгения Онегина" На первый взгляд, маленькая подтасовка: да, эту вещь написал именно Пушкин, но не в шесть же лет!
С народами, на мой взгляд, так же происходит: постоянно применяют к себе древние стереотипы , когда народы-то еще до конца не сформировались.

Кстати, насчет татар. А сформировались ли мы как народ до конца? Когда я говорю татары, лично я имею в виду только казанлы и мишар. Наверное, потому что они мне ближе (ну и близкие к ним группы) вне зависимости от места проживания, главное- происхождение. Крымские, южносибирцы, польские, литовские как-то не вопринимаются в моем сознании родней, ну, может, не первого порядка. Возможно, я ошибаюсь, просто говорю о своих ощущениях.

Сообщение изменено: Snowelf, 30 Июль 2010 - 10:23.

[NikRod]

Кстати, насчет татар. А сформировались ли мы как народ до конца? Когда я говорю татары, лично я имею в виду только казанлы и мишар. Наверное, потому что они мне ближе (ну и близкие к ним группы) вне зависимости от места проживания, главное- происхождение. Крымские, южносибирцы, польские, литовские как-то не вопринимаются в моем сознании родней, ну, может, не первого порядка. Возможно, я ошибаюсь, просто говорю о своих ощущениях.

По моим ощущения идет консолидация наподобие процессов 19 в., когда поволжские татары сложились в единую буржуазную нацию.

Кстати наблюдается тенденция обьединения различных групп татар всего мира в единую супернацию. Хотя процесс этот очень долгий. Когда он завершится -неизвестно))))

[киевлянин]

а у нас украинцы с белорусами доказывают, что они "не Россия"

давайте обоидемся без политики, эти проблемы возникли задолго до появления не только пост-советских государств, но и Советского Союза, и чтобы их обсуждать, нужно смотреть гораздо глубже... Да, Украина, к счастью - не Россия, наконец и Россия - не Украина, и это тоже радует. У каждого свой путь, хотя они, конечно, могут и пересекаться.

Сообщение изменено: киевлянин, 30 Июль 2010 - 10:49.

[Snowelf]

По моим ощущения идет консолидация наподобие процессов 19 в., когда поволжские татары сложились в единую буржуазную нацию.

Кстати наблюдается тенденция обьединения различных групп татар всего мира в единую супернацию. Хотя процесс этот очень долгий. Когда он завершится -неизвестно))))

Немного сомнительно, что возможна такая консолидация для весьма диперсно расселенного народа. В чем эта тенденция состоит?
На мой взгляд, происходят процессы как раз противоположные: консолидация идет только в Татарстане, а также в местах "иностранного проживания" татар. А прочие российские татары, живущие в мегаполисах в отрыве от этнообщины, (вроде меня) , скорее, будут подвержены естественной ассимиляции, как это давно уже происходит, например, с эрзя.

[NikRod]

В чем эта тенденция состоит?

Все идет свыше. Для этого и организуются организации как "Всемирный конгресс татар". Консолидация - вопрос времени............

консолидация идет только в Татарстане, а также в местах "иностранного проживания" татар.

Уже хорошо, что этот процесс идет в Татарстане и Башкирии. Значит - мы живы)))

А прочие российские татары, живущие в мегаполисах в отрыве от этнообщины, (вроде меня) , скорее, будут подвержены естественной ассимиляции

Никуда татары не денутся)))) Хотя часть и ассимилируется)))

[NikRod]

Snowelf, вопрос еще состоит в том, что создание национального государства татар - вопрос времени.





Нужно стремиться к этому.

[Snowelf]

Snowelf, вопрос еще состоит в том, что создание национального государства татар - вопрос времени.





Нужно стремиться к этому.

Я так не думаю.

[NikRod]

Я так не думаю.

Любой народ желает иметь свою государственность.

При этом недопустим шовинизм в новом государственном образовании над другой нацией.

Ущемления прав других недопустимы.

А так это очень хорошая идея.

[Snowelf]

Любой народ желает иметь свою государственность.

При этом недопустим шовинизм в новом государственном образовании над другой нацией.

Ущемления прав других недопустимы.

А так это очень хорошая идея.

Хорошая идея? Вот всем отколовшимся от Союза это тоже показалось "хорошей идеей"....
По-настоящему хорошая идея- до тонкостей продуманная и экономически и политически обоснованная. Хотеться может много чего по жизни, а вот есть ли для хотелок все полагающиеся возможности? Я считаю, что нет. Вы можете считать, конечно, иначе. Но реальность от этого не изменится.
А насчет недопустимости ущемления прав друг друга- полностью согласна.

Сообщение изменено: Snowelf, 30 Июль 2010 - 12:41.

[Snowelf]

Никуда татары не денутся)))) Хотя часть и ассимилируется)))

Да, именно так: и татары будут в достаточной степени воспроизводится, и какая-то часть будет ассимилироваться, надеюсь, что не в ущерб основной массе. Хотя обидно, что ассимилируются, как правило, (хоть и не все, но очень многие) хорошо образованные, культурные и профессионально состоятельные татары, проживающие вне Татарстана.
Впрочем, я отношусь к этому все-таки философски: значит, им История судила-рядила быть строительным материалом для развития империи, как это бывало со многими выдающимися татарами и раньше.

[Snowelf]

Если кому будет интересно, вот плейлист на моих 17 этнических роликов о татарах.

http://www.youtube.c...7E9E8DD64F7258D

[Snowelf]

Постараюсь представить все разнообразие типов в той пропорции, в какой они встречаются. Могут быть и совсем неожиданные типажи, но я честно беру те, которых в моем понимании можно показать как представителей своего народа.

Сообщение изменено: Snowelf, 29 Август 2010 - 09:20.

[Snowelf]

Оказывается, турецкая актриса Айдан Шенер - не турчанка по происхождению, а татарка.

[mike117]

Во втором ряду сверху, пятый слева - ну очень характерный татарин (и при том, с общими нордичными характеристиками). У нас на курсе был почти точь в точь похожий Равиль. Но, на мой взгляд, Вы как-то упустили уралоидную часть спектра, те же мои соседи (которые на башкир обиделись) ну никуда тут почти не вписываются.

[ВИТ]

Вы как-то упустили уралоидную часть спектра,

Скорее субуральскую. Уралоидов среди поволжских татар практически нет.