247 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Кем создана то? Австрийским штабом? 

Я говорю - даже по архитектуре домов можно проследить где на улице русские живут, а где украинцы. Даже не заходя внутрь и не наблюдая всего фольклорно-лингвистического колорита вкупе с идентичностью.  Черкасы, малоросы, украинцы - как хотите их называйте, значительнейший элемент на Среднем Дону. Это исторический факт и от этого никуда не деться. Вас уже много раз ловили на пространных рассуждениях о тех регионах, о которых Вы имеете весьма слабое понятие.
 

Это не важно кем в данном контексте (австрийский штаб, большевики, постперестроичные элиты Украины и т.д.). Важно что создается она задним числом.

Ну так и на Вологодчине есть какие-то территориальные особенности, которые при желании можно выдать за этнические. И на Кубани, и в Полесье, и на Урале и в Сибири... При например случайном наличии политической независимости Вологодчины будут говорить что эти отличия и есть этнический маркер вологодцев, который был испокон веков не русскими. Их оканье, фамилии, и особенности домостроения.

Вы вот эти отличия наделяете этническими характеристиками. Хоть и не вы это придумали.

[latgalec]

сейчас тему закроет и все...

В чем глупость моего вопроса?

[Краки Нифлунг]

сейчас тему закроет и все...

В чем глупость моего вопроса?

В том, что про заселение Черноземья написано очень и очень много. Донские славяне, аланы, древнерусские городища, Червленый яр и кочевники, русские и украинские колонисты. Смысл про это все рассказывать, если материал в свободном доступе? Кое-что и на этом форуме. 

Тема "Русский характер" закрыта не из-за нашего с Вами диалога, а из-за то, что другие пользователи скатились в оскорбления, которые я почистил и тему закрыл. Если Вы думаете, что у нас просто так темы закрывают, то Вы ошибаетесь.

[latgalec]

Про чистку оскорблений понимаю, но если Вы все темы где объявятся троли хамы будете закрывать, от форума ничего не останется, помоему этот этап уже форум проходил в 2014-15гг

 

С черноземьем все понятно, в этническом смысле там черт ногу сломит, наличие информации о русских там весьма условно.

Сообщение изменено: latgalec, 02 Апрель 2018 - 16:14.

[Краки Нифлунг]

С черноземьем все понятно, в этническом смысле там черт ногу сломит, наличие информации о русских там весьма условно.

Да неужели? В чем эта условность проявляется? 

[lana]

 помоему этот этап уже форум проходил в 2014-15гг

 Какой ваш предыдущий ник?

[latgalec]

С какой целю интересуетесь Лана? Ищите повод забанить?

[lana]

Чего вы так сразу...

[latgalec]

старый ник vatniklg (необоснованно репрессированный Скалагримом по политическим мотивам)

 

Краги Нифлунг условность в том, что не указанно в источниках количество русских в каждой группе переселенцев. Как и в статье про заселение Удмуртии.

Сообщение изменено: latgalec, 02 Апрель 2018 - 17:20.

[lana]

Стоит ли ссориться из-за количества удмуртов в Удмуртии? Как по мне - нет!

[latgalec]

Из-за удмуртов не стоит. А вот обилие там русских вызывает много сомнений, и снижает возможности коренного населения на устройство собственной жизни. Поскольку в тех местах где русские считают себя этническим большинством происходят порой страшные вещи...

[Краки Нифлунг]

старый ник vatniklg (необоснованно репрессированный Скалагримом по политическим мотивам)

 

Краги Нифлунг условность в том, что не указанно в источниках количество русских в каждой группе переселенцев. Как и в статье про заселение Удмуртии.

Указано откуда те или иные люди происходили, кем они были. Первые обитатели Воронежской крепости - служилые люди в основном из Рязанщины. За пределами крепости селились дети боярские, которые получали надел из казны. Есть много росписей на отдельные поселения 17 века. Все интернеты Вам в помощь К примеру:

 

Лист 4:

“<...>Костенского острожку дрогуны:

Иев Фролов, Семен Салнов, Микита Квасов, Ермол Комарев, Тимофей Коробин, Ондрей Коробин, Иван Ровенской, Семен Е<…>ев, Степан Корчагин, Артемей Толубаев, Василей Волков, Петр Куприн, Логвин Лобов, Кастентин Абродов, Федор Золототрубов, Парфен Сысоев, Федор Щербинин, Родивон Бобков, Григорей Болдыр, Плакин Елизаров, Исай Кожауров, Мартин Непо<оторвано>, Осип Бехметьев, Володимер Тербунской, Анд<оторвано>, Фрол Носырев, Прокофей Сиден, Сава Пожауров, Харитон Труфонов, филипп Титов, Митрофан Борисов, Ортем Бодякин, Евседей(?) Савин, Василей Нечаев, Родион Труфонов, Федор Сомарин, Василей Занин, Трофим Шишкин, Авсей Шишкин, Фефел Попов, Яков Маркин, Мартин Поздаровкин, Иван Олугин, Михайло Сошков, Агап Кузнецов, Федор Глистив(?), 

К петровскому времени ситуация стала меняться
"Как свидетельствую т материалы Первой ревизии населения Российской империи, в конце царствования Петра I подавляю щ ее больш инство населения края были выходцами из различны х великорусских губер­ ний и относились к рейтарам, казакам, драгунам, стрельцам, пуш карям, однодвор­ цам городовой служ бы10. Во второй четверти XVIII в. началось активное заселение ю го-востока иссле­ дуемой территории украинцами: в 1722-1727 гг. подданны х малороссиян в слобод­ ских полках, Белгородской и Воронежской губерниях было 143764 лиц мужского п о ­ ла, в 1731 г. - 142300, а в 1732 г. - 189562 человека1"


В общем, мне уже с первых сообщений очевидно, что Вы весьма отдаленное представление имеете об истории этой территории, поэтому смысла продолжать дискуссию не вижу.

[lana]

А вот обилие там русских вызывает много сомнений, и снижает возможности коренного населения на устройство собственной жизни.

 

 

Ну, может там есть какие-то национальные притеснения - я не знаю.

 

Вообще-то наш форум посвящен не социальным темам, а научным.

[Нарт]

Именно так. Например фамилии на -ский/-цкий многие и даже скорее большинство по умолчанию считают польскими. Но это неверно совершенно.

для белорусов и украинцев тоже характерно, а русских лишь среди дворян были с прилагательными фамилиями(Вяземский,Достоевский)

[Eugene_rus]

для белорусов и украинцев тоже характерно, а русских лишь среди дворян были с прилагательными фамилиями(Вяземский,Достоевский)

Такие фамилии в целом больше для аристократии были характерны. Но особенности формирования аристократии в Московии и Беларуси отличались в принципе, как следствие доля в Московии её была около 1-2%, а в Литве до 10%. После раздела Речи Посполитой многие из этих белорусских шляхтичей рано или поздно влились в крестьянство и мещанство.

Но в целом вы опять пишите какие-то стереотипные вещи. Я лично видел и мещан и крестьян например с фамилиями Долгорукий, Шереметев. А это вообще графские фамилии, уже не говоря о сословии священнослужителей.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 03 Апрель 2018 - 08:02.

[Нарт]

Такие фамилии в целом больше для аристократии были характерны. Но особенности формирования аристократии в Московии и Беларуси отличались в принципе, как следствие доля в Московии её была около 1-2%, а в Литве до 10%. После раздела Речи Посполитой многие из этих белорусских шляхтичей рано или поздно влились в крестьянство и мещанство.

Но в целом вы опять пишите какие-то стереотипные вещи. Я лично видел и мещан и крестьян например с фамилиями Долгорукий, Шереметев. А это вообще графские фамилии, уже не говоря о сословии священнослужителей.

Это вы говорите стереотипы,заявляя об отсутвии украинского этноса, что когда украинцы именовались малороссами,то они якобы  себя русскими считали

Сообщение изменено: Нарт, 03 Апрель 2018 - 08:11.

[Eugene_rus]

Это вы говорите стереотипы,заявляя об отсутвии украинского этноса, что когда украинцы именовались малороссами,то они якобы  себя русскими считали

Простите, но я в принципе понимаю в теме больше вашего ...Я генеалог, видел тысячи исторических архивных документов. Вы же оперируете в прямом смысле стереотипными рассуждениями.

И дело не в том считали ли себя малоросы частью русских или нет. В дореволюционном обществе такие вопросы по определению идут после сословных.

[Нарт]

Простите, но я в принципе понимаю в теме больше вашего ...Я генеалог, видел тысячи исторических архивных документов. Вы же оперируете в прямом смысле стереотипными рассуждениями.

И дело не в том считали ли себя малоросы частью русских или нет. В дореволюционном обществе такие вопросы по определению идут после сословных.

Так есть документы,где например русского Петрова переехавшего на Украину записали ,как Петренко

[Eugene_rus]

Так есть документы,где например русского Петрова переехавшего на Украину записали ,как Петренко

Есть документы где в -енко превращались другие окончания. Не только в Украине.

Но эти "Петренко" тоже частный случай.

Для Ставрополья например такое окончание характерно для русских фамилий, которые к Украине отношения не имели, а само окончание появилось уже на Ставрополье.

[Брут]

Знаете, уже много раз встречал случаи когда человек считает себя или другого относящимся к определенному этносу только по окончанию фамилии.

На практике это очень грубое упрощение. Русские, белорусы и украинцы появились позже чем большинство фамилий у них же.

Часто например окончание -ко относят к украинским, но на практике это вполне характерно и для южнорусских фамилий.

 

Окончание на -ко - это не только украинцы. Окончание на -енко это украинцы. Если они встречаются в южной россиии - знаяит это потомки украинцев.

 

Русские, белорусы и украинцы появились позже чем большинство фамилий у них же.

 

 

Дело не в появлении современных названий народов, а в особенностях языка. Фамилии на -енко либо -ук, -юк не могли появиться среди русских просто так, потому что это особенности только украинского языка. Аналогично не могли там появиться просто так фамилии на -берг и -ман, так как это особенности немецкого, идиша и других германских языков.

[Брут]

 

У меня не теоритические рассуждения, а практика. И она основана на генеалогическом опыте - т.е. это не просто люди, кто предполагает свое происхождение, а те кто имеет на столетия документальные сведения.

Украинскость до революции сама по себе под вопросом ... чтобы еще и придавать окрашенную этничнсть фамилиям на -ко.

Вот например на памятнике 1918 года, же после революции! видно что украинская идентичность еще подразумевалась как бы составной частью русской. 

 

По сути современная украинская идентичность создана задним числом по географическому признаку - и всем что можно использовать статистически в её пользу - теже фамилии -ко.

И я это безо всякой политики пишу...

 

 

Вы можете сомневаться по поводу украинской идентичности, но не по поводу существования украинского языка, так как была перепись 1897 года.

[Eugene_rus]

Вы можете сомневаться по поводу украинской идентичности, но не по поводу существования украинского языка, так как была перепись 1897 года.

Вопрос наличия общей идентичности и есть вопрос существования этничности.

У белорусов например в том же Полесье есть фамилии и на ук и на енко. Но эта территория никогда не входила в зону какого-то политически независимого государства Украина. Можно конечно их как полещуков выделить.

Я уже не говорю про те случаи, где просто записали окончание -енко из другого. Такие случаи я сам знаю. -енко совершенно понятный слог, в чем его украинскость?

[Eugene_rus]

Хорошо, я еще как-то согласен выделить язык в котором были общие законы и характеристики, и условно! назвать его украинским (просто для удобства), где и формировались такие окончания фамилий как -енко.

Но это не украинцы в этническом плане, эти люди вообще могли не быть на Украине и не знать про неё ничего, учитывая что политически её и не существовало. Такие случаи с фамилиями на -енко со Ставрополья я знаю.

Назвать их или даже их предков украинцами, все равно что назвать австрияков немцами, или галичан - русскими на основании идентичных окончаний фамилий.

[latgalec]

Весьма не склонный к отстаиванию Украинской идентичности польский писатель Генрик Сенкевич, в своем романе "огнем и мечем" называет Украинцев Украинцами. А это 19 век. Сами события романа 17 век. Так что с Украинской идентичностью давно уже все в порядке.

 

Всякие служилые драгуны, стрельцы, бояре(в т.ч панцирные) мало влияют на этнический состав вообще. Значительно влияет на состав населения крестьяне, это третья волна заселения черноземья, но и в ней нет никаких цифр по нац составу. Утверждать что там были в  значительном количестве русские-тоже самое что утверждать что в Сибири в основном казаки и чалдоны(этим грешит официальное научное сообщество Новосибирска)

[Брут]

Вопрос наличия общей идентичности и есть вопрос существования этничности.

 

 

Не нужно путать современное понятие нации и понятие этноса. Впрочем, если Вам нужны такие детали, то во времена широкого распространения фамилий на -енко тормин Украина и украинцы уже существовал.

У белорусов например в том же Полесье есть фамилии и на ук и на енко. Но эта территория никогда не входила в зону какого-то политически независимого государства Украина.

 

 

УНР.

 

Я уже не говорю про те случаи, где просто записали окончание -енко из другого. Такие случаи я сам знаю. -енко совершенно понятный слог, в чем его украинскость?

 

 

Есть понятие украинский язык. И он не поменяется, назовете ли Вы его украинским, русинским либо каким-небудь еще. Украинские фамилии не тождественны фамилиям украинцев.

Украинские фамилии - это фамилии, образованные украинским языком.

[Eugene_rus]

Весьма не склонный к отстаиванию Украинской идентичности польский писатель Генрик Сенкевич, в своем романе "огнем и мечем" называет Украинцев Украинцами. А это 19 век. Сами события романа 17 век. Так что с Украинской идентичностью давно уже все в порядке.

 

Всякие служилые драгуны, стрельцы, бояре(в т.ч панцирные) мало влияют на этнический состав вообще. Значительно влияет на состав населения крестьяне, это третья волна заселения черноземья, но и в ней нет никаких цифр по нац составу. Утверждать что там были в  значительном количестве русские-тоже самое что утверждать что в Сибири в основном казаки и чалдоны(этим грешит официальное научное сообщество Новосибирска)

Ну так и Вологодчина была, и Сибирь и Урал - никто не говорит что Украины не было - но это не этническое, а географическое понятие. Со временем стало и этническим.

Крестьяне не могут никак политически влиять, и общей идентичность не могут обладать в силу объективных процессов - во первых они неграмотны, во вторых они не имеют политических прав - и как следствие не могут отстаивать свои интересы.

Именно вот эти бояре, дворяне и драгуны - и есть политическая сила.

[Брут]

Такие случаи с фамилиями на -енко со Ставрополья я знаю.

 

 

 

Смотрите перепись 1926 года.

[latgalec]

Я под влиянием на этнический состав имел ввиду изменение численности-заселение. А Вы что увидели? Способность драгун и стрельцов вырезать и отстреливать этнические группы?

[Нарт]

Есть документы где в -енко превращались другие окончания. Не только в Украине.

Но эти "Петренко" тоже частный случай.

Для Ставрополья например такое окончание характерно для русских фамилий, которые к Украине отношения не имели, а само окончание появилось уже на Ставрополье.

то есть русский Петров поселившись в Ставрополье,чтоб подражать казакам мог поменять  на Петренко

[Eugene_rus]

то есть русский Петров поселившись в Ставрополье,чтоб подражать казакам мог поменять  на Петренко

Что значит подражать казакам? В сословие казаков зачисляли чиновники, также исключали. Обычно целыми станицами - пока нужны на обороне были казаки, как необходимость пропала - перевели в крестьян.