159 ответов в этой теме

[kazimir]

Да потому что у Вас во всем сквозит эта навязчивая образность выдуманного единства славян, скифов, индийцев.
И Вы все это фуфло вместо исторического контекста подсовываете с наивным видом.

Никакой фальшивой ноты в этом нет, жаль что до Вас не доходит, что историю не надо смешивать с ДНК-маркером (специально в единственном числе пишу, потому как для Вас только один существует).

У Вас это даже не фальш - а скорее глубочайшая наивность.

Мы здесь говорим исключительно о сходстве психологии народов на основе лингвистического родства. О генетике, прошу заметить, не было ни слова. Мои доводы никак не основаны на идее «выдуманного единства славян, скифов, индийцев». Пожалуйста, читайте внимательнее.

[Eugene_rus]

Мы здесь говорим исключительно о сходстве психологии народов на основе лингвистического родства. О генетике, прошу заметить, не было ни слова. Мои доводы никак не основаны на идее «выдуманного единства славян, скифов, индийцев». Пожалуйста, читайте внимательнее.

Лукавите, kazimir.
Во-первых какой кретирий общего в языке у средизменоморцев и индийцев, сближающий их с со славянами, но при этом противопоставляемый германцам и северным русским? - явно ведь историю не знаете, лингвистику и подавно.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 11 Июль 2014 - 13:23.

[Ravnur]

Богатое воображение также характерно для средиземноморцев и индийцев, нехарактерно – для восточноазиатов и в меньшей степени семитов и германцев

Какие-то субъективные и бездоказательные домыслы. В пору ещё одну цитату Гильберта привести:
Давида Гильберта спросили об одном из его бывших учеников. «А, такой-то? — вспомнил Гильберт. — Он стал поэтом. Для математики у него было слишком мало воображения.


В чём проявляется богатое воображение? В разнообразной кухне, аляповатых интерьерах и пёстрой одежде? Это климат и окружение.
Множество (а если брать использование в современной жизни, то большинство) вещей требующих воображения и абстрактного мышления создано европейцами (как южными, так и северными) и европейскими евреями.

Сообщение изменено: Ravnur, 11 Июль 2014 - 13:37.

[kazimir]

Eugene_rus, я не общаюсь с человеком после того, как он дважды подряд применит такие известные грязные риторические приёмы, как:

1. Приписывание оппоненту того, что тот не говорил

Лукавите, kazimir.
Во-первых какой кретирий общего в языке у средизменоморцев и индийцев, сближающий их с со славянами, но при этом противопоставляемый германцам и северным русским? –

Я находил сходство не в языке, а в ментальности современных людей,

Причём относительное, в сравнении с непохожестью славян на германцев и китайцев в степени выраженности конкретных качеств, таких как сентиментальность, любвеобильность, артистичность, тщеславие.

2. Обсуждение личности оппонента

явно ведь историю не знаете, лингвистику и подавно.

Я никогда не обсуждал личность «Eugene_rus», хотя обсудить давно есть что, материала накопилось много. Заметим просто, что этот риторический приём всегда означает поражение в споре того, кто его применяет. Уважающий себя человек в таких случаях лучше отоидёт в сторону и помолчит.

[kazimir]

Какие-то субъективные и бездоказательные домыслы. В пору ещё одну цитату Гильберта привести:
Давида Гильберта спросили об одном из его бывших учеников. «А, такой-то? — вспомнил Гильберт. — Он стал поэтом. Для математики у него было слишком мало воображения.

В чём проявляется богатое воображение? В разнообразной кухне, аляповатых интерьерах и пёстрой одежде? Это климат и окружение.

Богатое воображение проявляет себя в людях через следующие признаки:

1. Абстрактное мышление. Склонность к философствованию

2. Изобретательность. Склонность к оригинальным решениям

3. Созерцательность. Склонность к эстетическому восприятию реальности

4. Спонтанность. Склонность к импульсивным интуитивным решениям

5. Высокая эмпатия. Склонность к проявлению сочувствия к другим живым существам

При этом оно может не приносить своим обладателям никакой пользы, и часто даже приносит вред.

Множество (а если брать использование в современной жизни, то большинство) вещей требующих воображения и абстрактного мышления создано европейцами (как южными, так и северными) и европейскими евреями.

Хочу обратить внимание, что создание этих вещей требовало не только воображения, но и внутренней дисциплины, практичности, взвешенности, и самое главное – общества с гуманистическими ценностями (во главу угла ставящего счастье и удобство человека в материальном мире). Без последнего ничего бы не вышло, при любых качествах.

[Ravnur]

Хочу обратить внимание, что создание этих вещей требовало не только воображения, но и внутренней дисциплины, практичности, взвешенности, и самое главное – общества с гуманистическими ценностями (во главу угла ставящего счастье и удобство человека в материальном мире). Без последнего ничего бы не вышло, при любых качествах.

Значит если следовать вашим утверждениям у европейцев есть не просто богатое воображение, а богатое воображение дополненное кучей других полезных вещей. Тогда как понимать вашу фразу "богатое воображение нехарактерно". Вы противоречите сами себе.

P.S. Меня ни коим образом не касается ваша преданная любовь к Южной Азии, но по-моему вы пихаете её в каждую щель. Я искренне не понимал, какую смысловую нагрузку несут ваши постинги тысяч гуджаратцев в контексте тематики форума, но вы уже начинаете перебирать имхо. Какая Индия, какая связь.. О чём вы вообще? Про ваших "северных русских" я вообще молчу.

Сообщение изменено: Ravnur, 11 Июль 2014 - 16:03.

[kazimir]

Значит если следовать вашим утверждениям у европейцев есть не просто богатое воображение, а богатое воображение дополненное кучей других полезных вещей. Тогда как понимать вашу фразу "богатое воображение нехарактерно". Вы противоречите сами себе.

Оно больше характерно для средиземноморцев и славян, у германцев это не самая яркая черта (они как раз и славятся в первую очередь дисциплиной, хладнокровием, практичностью, любовью к порядку).

P.S. Меня ни коим образом не касается ваша преданная любовь к Южной Азии, но по-моему вы пихаете её в каждую щель. Я искренне не понимал, какую смысловую нагрузку несут ваши постинги тысяч гуджаратцев в контексте тематики форума, но вы уже начинаете перебирать имхо.

Мы здесь никоим образом не говорим о Южной Азии. Это тема, напомню, о славянском характере. Если кто-то хочет выразить своё возмущение фотками «тысяч гуджаратцев» – добро пожаловать в соответствующую тему. Если кого-то обижает, что я приписываю индийцам богатое воображение и прочие ништяки, которых, по-вашему, у них нет, то, ради Бога, предоставьте судить об этом тому из нас, кто лучше их знает. Разумно, да?

[Ravnur]

Оно больше характерно для средиземноморцев и славян, у германцев это не самая яркая черта (они как раз и славятся в первую очередь дисциплиной, хладнокровием, практичностью, любовью к порядку).

Чушь.

[Eugene_rus]

Eugene_rus, я не общаюсь с человеком после того, как он дважды подряд применит такие известные грязные риторические приёмы

Простите, но Вы какой-то вообще "человек в футляре" и как-то зациклены внутрь совершенно со своими "тараканами".
Читайте больше хотя элементарно постов и тем на данном форуме по истории - это больше Вас разовьет, чем бесконечные фото гуджаратцев. Просто проснитесь! Жизнь намного сложнее и разнообразнее чем M420!

Сообщение изменено: Eugene_rus, 11 Июль 2014 - 16:52.

[Yurate]

kazimir, ответьте, пожалуйста, кого Вы называете средиземноморцами?

[kazimir]

kazimir, ответьте, пожалуйста, кого Вы называете средиземноморцами?

«Средиземноморцы» = романские народы Европы + греки

[Ruotsi]

«Средиземноморцы» = романские народы Европы + греки

И по каким критериям вы сделали такое объединение?

[Yurate]

«Средиземноморцы» = романские народы Европы + греки

Пожалуй, ещё один вопрос: с какого времени, по Вашим данным, романские народы и греки поселились в Средиземноморье (имеется в виду, видимо, Северное Средиземноморье)?

[kazimir]

Пожалуй, ещё один вопрос: с какого времени, по Вашим данным, романские народы и греки поселились в Средиземноморье (имеется в виду, видимо, Северное Средиземноморье)?

А в контексте чего Вы спрашиваете? Загляните, что ли, в Википедию… Я не хочу потакать здесь оффтопу. Эта тема – о славянах. Изначально ясно, что мои сравнения славян с другими большими лингвистическими и цивилизационными группами носят условный и субъективный характер. Просто я считаю, что моё знакомство с их психологией позволяет мне делать такие крупные обобщения. Дело в том, что эти выводы сделаны уже давно, и с тех пор они многократно подтверждались моим опытом. Если кто-то имеет другие наблюдения, то мне будет крайне интересно их услышать и сопоставить со своими.

[Yurate]

А в контексте чего Вы спрашиваете? Загляните, что ли, в Википедию… Я не хочу потакать здесь оффтопу. Эта тема – о славянах. Изначально ясно, что мои сравнения славян с другими большими лингвистическими и цивилизационными группами носят условный и субъективный характер. Просто я считаю, что моё знакомство с их психологией позволяет мне делать такие крупные обобщения. Дело в том, что эти выводы сделаны уже давно, и с тех пор они многократно подтверждались моим опытом. Если кто-то имеет другие наблюдения, то мне будет крайне интересно их услышать и сопоставить со своими.

Никакого оффтопа я не усматриваю, но Вы автор - Вам виднее. Просто Вы сравниваете славян со средиземноморцами, а в Средиземноморье в разные века жили разные народы. И я не понимаю, кого именно Вы считаете романцами и греками. Если тех, кто жил на Апеннинах и в Элладе к концу прошлой эры, то я с Вами категорически не соглашусь относительно их сходства со славянами.

Сообщение изменено: Yurate, 12 Июль 2014 - 18:58.

[kazimir]

Никакого оффтопа я не усматриваю, но Вы автор - Вам виднее. Просто Вы сравниваете славян со средиземноморцами, а в Средиземноморье в разные века жили разные народы. И я не понимаю, кого именно Вы считаете романцами и греками. Если тех, кто жил на Апеннинах и в Элладе к концу прошлой эры, то я с Вами категорически не соглашусь относительно их сходства со славянами.

Повторю в очередной раз: мы говорим здесь исключительно о современных людях. Вы с такой уверенностью говорите о характере тех, кто «жил на Апеннинах и в Элладе к концу прошлой эры», как будто много тусовались с ними лично . Ваше право, но я с такой уверенностью об этом судить не могу. Нынешние средиземноморцы похожи на славян (относительно) лишь в ряде черт, а в некоторых – очень отличаются.

[Skalagrim]

. Просто я считаю, что моё знакомство с их психологией позволяет мне делать такие крупные обобщения. Дело в том, что эти выводы сделаны уже давно, и с тех пор они многократно подтверждались моим опытом. Если кто-то имеет другие наблюдения, то мне будет крайне интересно их услышать и сопоставить со своими.

Повторю в очередной раз: мы говорим здесь исключительно о современных людях.

По современным говорите? Не знаю, не имею опыта тесного общения с различными группами славян. Но что-то мне подсказывает, что, к примеру словене и чехи ООЧЕНЬ сильно отличаются от восточных славян да и сами восточные славяне довольно разные. Имел опыт общения с украинцами русскими и белорусами - это разные народы. Да и русские довольно вариабельны, разные они. Общался с поляками, они не немцы и не чехи, но и не русские. Не вижу общего знаменателя. Больше роднит географическая и хозяйственно-этнографическая/ политически-религиозно-историческая близость, чем лингвистическая

[kazimir]

По современным говорите? Не знаю, не имею опыта тесного общения с различными группами славян. Но что-то мне подсказывает, что, к примеру словене и чехи ООЧЕНЬ сильно отличаются от восточных славян да и сами восточные славяне довольно разные. Имел опыт общения с украинцами русскими и белорусами - это разные народы. Да и русские довольно вариабельны, разные они. Общался с поляками, они не немцы и не чехи, но и не русские. Не вижу общего знаменателя. Больше роднит географическая и хозяйственно-этнографическая/ политически-религиозно-историческая близость, чем лингвистическая

ОК. Давайте тогда разберём каждый славянский народ в отдельности, сверим результаты между собой, поищем этот общий знаменатель или хотя бы среднее арифметическое, а затем сравним получившийся результат с неславянами (особенно интересно с соседями: венграми, румынами, немцами, итальянцами, албанцами…). Критерием могут послужить хотя бы те качества, что привёл я. Можно добавить и другие. Я подумаю, в каком формате это сделать.

[Брут]

Касательно того - какие именно сформировались черты славян под натиском кочевников?- самое главное это не видение долгосрочной перспективы -у нас все как бы временно. Кочевники не давали развиваться в непрерывном и монолитном режиме и получалось так, что чем более ты имеешь развитое хозяйство - тем больше заберут кочевники.

Не могу согласиться. Какие именно примеры Вы подразумеваете под невидением долгосрочной перспективы и неразвитым хозяйством и почему обвиняете в этом кочевников? Конкретные примеры, которые лично мне приходят на ум - это зимовники казаков посреди татарских кочевий, не жалкие лачуги, а развитые многоукладные хозяйства, где в одной семьи было все - поле, сад, пасека, куча живности, охота, рыболовля, производство селитры, и множество прочих ремесел, добротные дома и хозяйственные постройки. Аналогично и с более крупными поселениями - полковыми городами, в которых, несмотря на периодические разрушения, бурлила хозяственная, культурная, политическая жизнь. Да и похожая ситуация была у буров, американцев и тд.

[Eugene_rus]

Не могу согласиться. Какие именно примеры Вы подразумеваете под невидением долгосрочной перспективы и неразвитым хозяйством и почему обвиняете в этом кочевников? Конкретные примеры, которые лично мне приходят на ум - это зимовники казаков посреди татарских кочевий, не жалкие лачуги, а развитые многоукладные хозяйства, где в одной семьи было все - поле, сад, пасека, куча живности, охота, рыболовля, производство селитры, и множество прочих ремесел, добротные дома и хозяйственные постройки. Аналогично и с более крупными поселениями - полковыми городами, в которых, несмотря на периодические разрушения, бурлила хозяственная, культурная, политическая жизнь. Да и похожая ситуация была у буров, американцев и тд.

Вы про казаков пишите - это уже другой период.
Русские вообще завоевали многие территории шведов, а также к востоку от первоначального ареала территории кочевников. Сегодня от былого могущества кочевников и следа не осталось! И не только сегодня- но уже и 200 лет назад от них следа не осталось - они скорее наоборот были в зависимости уже от славян (точнее от русских).

Касательно славян в целом - ну Вы посмотрите на среднестатистический уровень прогресса(а раньше уровень материальной культуры) у славян и германцев - разница налицо, причем не только сегодня. Обратите внимание, что уровень внедрения научных новшеств во все сферы гос. жизни у германцев выше. При этом из абсолютно всех славянских стран происходит постоянная миграция в Западную Европу - потому что люди не могут реализовать свои способности и потенциал на родине (про рабочую силу я уже даже не пишу).

Император Всероссийский Пётр I Вели́кий например "разорвал" этот круг в каком-то плане, принес военные победы, приезжали много специалистов из Германии, Италии. Вплоть до WW1 немцы например переселялись в Россию - потому что видели перспективу. Но это опять же другой период и он не касается всех славян.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 13 Июль 2014 - 18:49.

[Брут]

Вы про казаков пишите - это уже другой период.

Я конкретно писал о периоде 17 века, когда кочевники и Турецкая империя были еще очень могущественны.

Русские вообще завоевали многие территории шведов, а также к востоку от первоначального ареала территории кочевников. Сегодня от былого могущества кочевников и следа не осталось! И не только сегодня- но уже и 200 лет назад от них следа не осталось - они скорее наоборот были в зависимости уже от славян (точнее от русских).

Касательно славян в целом - ну Вы посмотрите на среднестатистический уровень прогресса(а раньше уровень материальной культуры) у славян и германцев - разница налицо, причем не только сегодня. Обратите внимание, что уровень внедрения научных новшеств во все сферы гос. жизни у германцев выше. При этом из абсолютно всех славянских стран происходит постоянная миграция в Западную Европу - потому что люди не могут реализовать свои способности и потенциал на родине (про рабочую силу я уже даже не пишу).

Император Всероссийский Пётр I Вели́кий например "разорвал" этот круг в каком-то плане, принес военные победы, приезжали много специалистов из Германии, Италии. Вплоть до революции немцы например переселялись в Россию - потому что видели перспективу. Но это опять же другой период и он не касается всех славян.

Вы говорите о фактах "торможения" прогресса у славян, но называете первопричиной этому ментальные особенности, а я считаю, что они здесь ни при чем, а причиной всему этому географические и исторические особенности. То-есть, если говорить об одной из причин - кочевниках - то они тормозили развитие просто-напросто своими набегами, а не потому, что меняли менталитет. Я знаю, почему трмозилось развитие у русских, украинцев и белорусов, поляков, хуже я знаю историю южных славян, но в целом и насчет них все очевидно. Причины для каждого народа свои, часто отличаются от проблем других славянских народов.

[Eugene_rus]

Я знаю, почему трмозилось развитие у русских, украинцев и белорусов, поляков, хуже я знаю историю южных славян, но в целом и насчет них все очевидно. Причины для каждого народа свои, часто отличаются от проблем других славянских народов.

Вы знаете- тогда Вам хорошо.
Согласитесь, что довольно странно что все славянские государства менее прогрессивны чем германские . Возможно конечно это случайное совпадение, я ведь не настаиваю ...
Просто если искать именно общее- то это должно быть что-то древнее на самом раннем этапе формирования славян- и именно кочевники достоверно были той негативной причиной на протяжении продолжительного времени.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 13 Июль 2014 - 19:09.

[Брут]

Возможно конечно это случайное совпадение, я ведь не настаиваю ...

Думаю, что в основном это случайное совпадение. Тем более кроме германцев есть и негерманские западные народы. Я не верю, что ирландцы или итальянцы от природы более дисциплинированные и рациональные, чем славяне.

Просто если искать именно общее- то это должно быть что-то древнее на самом раннем этапе формирования славян- и именно кочевники достоверно были той негативной причиной на протяжении продолжительного времени.

Для того, чтобы удаляться в такое древнее общее, нужно смотреть на народы того времени - германцы, к примеру, были дикими варварскими племенами, а римляне куда более напоминали нынешних дисциплинированных немцев, чем собственно предки немцев. И, еще раз повторю, причины, тормозившие развитие отдельных славян. весьма отличались. К примеру, исторические проблемы болгар были близки к проблемам неславянских валахов и отличались от проблем русских или поляков.

[Eugene_rus]

Думаю, что в основном это случайное совпадение. Тем более кроме германцев есть и негерманские западные народы. Я не верю, что ирландцы или итальянцы от природы более дисциплинированные и рациональные, чем славяне.

В том и дело, что эти государства тоже менее прогрессивны германских. Сегодня естественно.

Для того, чтобы удаляться в такое древнее общее, нужно смотреть на народы того времени - германцы, к примеру, были дикими варварскими племенами, а римляне куда более напоминали нынешних дисциплинированных немцев, чем собственно предки немцев. И, еще раз повторю, причины, тормозившие развитие отдельных славян. весьма отличались. К примеру, исторические проблемы болгар были близки к проблемам неславянских валахов и отличались от проблем русских или поляков.

Ну насчет варварства германцев - это преувеличение, так как они в основном были войнами, а уровень материальной культуры в военном направлении у них был достаточно продвинутый. Естественно не римляне, но например территория современной северной Италии несоизмеримо отличается по уровню прогрессивности от южной Италии.- но так и время Древней Греции и Древнего Рима - это совсем другой период - это другой космос, если хотите. Преемственность нарушена с того времени и от древних греков и римлян остались по сути только история, также как и от Египта и Вавилона.

Славяне же и германцы в целом соседи, и хронологически развивались уже примерно в "одном космосе".

То что проблемы в историческое время различались - это бесспорно. Но если мы говорим говорим о чем то общем у славян, то это германцы на западе и кочевники на востоке.

[Eugene_rus]

Я совершенно не вижу резона искать "сентиментальность" или "богатое воображение" на уровне этносов. Это будет средняя температура по больнице - ни о чем совершенно не скажет.
А вот история и выявление общих качеств, проблем, взаимодействие - это как-то проливает свет или дает какую-то почву для толкований.

[Брут]

В том и дело, что эти государства тоже менее прогрессивны германских. Сегодня естественно.

Я бы не сказал. ВВП на душу населения Ирландии больше, чем у Германии, Голландии, Великобритании, Новой Зеландии при довольно скудных природных ресурсах. Италия также по развитости не сильно отстала - и это с учетом вечно проблемных юга и Сицилии, в 13-17 веках она была одними из двигателей прогресса и культуры, в короткий срок даже самой развитой страной (вернее территорией).

Ну насчет варварства германцев - это преувеличение, так как они в основном были войнами, а уровень материальной культуры в военном направлении у них был достаточно продвинутый.

Он несоизмерим с римским. Кстати, сами германцы называли Русь Гардарикой, то-есть страной крепостей.

Естественно не римляне, но например территория современной северной Италии несоизмеримо отличается по уровню прогрессивности от южной Италии.- но так и время Древней Греции и Древнего Рима - это совсем другой период - это другой космос, если хотите. Преемственность нарушена с того времени и от древних греков и римлян остались по сути только история, также как и от Египта и Вавилона.

Славяне же и германцы в целом соседи, и хронологически развивались уже примерно в "одном космосе".

То что проблемы в историческое время различались - это бесспорно. Но если мы говорим говорим о чем то общем у славян, то это германцы на западе и кочевники на востоке.

\

Если уж говорить о древнейших славянах и кочевниках, то, к примеру, хазары были более развитыми и оказывали культурное влияние на славян.

Сообщение изменено: Брут, 13 Июль 2014 - 19:57.

[Брут]

Я совершенно не вижу резона искать "сентиментальность" или "богатое воображение" на уровне этносов. Это будет средняя температура по больнице - ни о чем совершенно не скажет.
А вот история и выявление общих качеств, проблем, взаимодействие - это как-то проливает свет или дает какую-то почву для толкований.

Вот Вы сначала на конкретных примерах объясните, что имеете в виду под невидением долгосрочной перспективы и тп - а потом будем сравнивать эти конкретные примеры у славян с германцами и выяснять причины их появления.

Сообщение изменено: Брут, 13 Июль 2014 - 20:44.

[Eugene_rus]

Вот Вы сначала на конкретных примерах, объясните, что имеете в виду под невидением долгосрочной перспективы и тп - а потом будем сравнивать эти конкретные примеры у славян с германцами и выяснять причины их появления.

Я же уже отвечал. Люди для реализации своих способностей и потенциала уезжают из родных славянских стран. Уезжают потому что не видят перспективы. Не все естественно уезжают, но чаще всего это именно высокопрофессиональные специалисты. Думаете это не скажеться на развитии? - еще как скажеться (точнее сказывается уже).

[Eugene_rus]

Если уж говорить о древнейших славянах и кочевниках, то, к примеру, хазары были более развитыми и оказывали культурное влияние на славян.

Ну да. Дань хазарам платили поляне, радимичи, вятичи и северяне.

[Брут]

Я же уже отвечал. Люди для реализации своих способностей и потенциала уезжают из родных славянских стран. Уезжают потому что не видят перспективы. Не все естественно уезжают, но чаще всего это именно высокопрофессиональные специалисты. Думаете это не скажеться на развитии? - еще как скажеться (точнее сказывается уже).

Мне это известно. Только Вы говорите о совсем разных вещах - о якобы ментальности и формирования отсутствия перспективы в характере под влыиянием кочевников (чего нет) и современностью, где это является неразвитостью государства. Я еще добавил бы - отсутствие желания строить дороги, добротные дома и строить крепкий бизнес и тп, что имеет прямое влияние на развитость страны - но это вызвано не ментальностью, а совсем другими факторами.