106 ответов в этой теме

[Ravnur]

Вращаясь в литовско-польско-белорусской среде, пришёл к выводу, что белорусы являются потомками родственных литовцам племён. В Белоруссии множество названий. деревень и речек имеет непосредственно "литовское" происхождение. Только окончание слов поменялось на славянское. Например, прямо под самим Минском, есть деревня Жвирбли. Жвирблис - это воробей по-литовски.
Мне в руки попала книга, где сопоставлялся белорусский и литовский фольклор. Некоторые обрядовые песни белорусов просто один к одному являются переводом с литовского, почти калькой. Это особенно касается обрядов, связанных с этапами сельхозработ. Сие говорит о том, что белорусы это ославяненные балты.

Тут надо всегда уточнять какие именно "белорусы" и какие именно "балты". Потому что балтов может быть два типа: первые, условные, те самые археологическо-книжно-академические, в границах культуры Штрихованной Керамики и Днепро-Двинской культуры; и вторые реальные, имеющие уже непосредственное отношение к литовцам балты (культура Восточнолитовских курганов и культура Каменных курганов), метисация/ассимиляция/совместный этногенез с которыми происходил уже во втором тысячелетии, довольно поздно и, фактически, в летописные времена.

Если в ареал первых можно вписать, фактически, всю этническую территорию белорусов, то вторые это только центр и северо-запад. Что-то, если грубо, вроде этого, где литовско-ятвяжских(?) этнографических и лингвистических реликтов и сегодня хватает, и я сам, наверное, такой же по всем признакам дреговичско-ятвяжский микс:









Собственно, эта территория и в летописях на раннем этапе игнорируется и не отождествляется с русской (в значении непосредственной принадлежности к Киевской Руси), и имея на старте, скажем, Полоцк, Минск, Слуцк, Туров, Брест и т.д. в качестве линии пограничных городов можно и по последующим упоминаниям и археологическим данным пытаться проследить процесс славянской колонизации на северо-запад.

[Vik]

Собственно, эта территория и в летописях на раннем этапе игнорируется и не отождествляется с русской (в значении непосредственной принадлежности к Киевской Руси), и имея на старте, скажем, Полоцк, Минск, Слуцк, Туров, Брест и т.д. в качестве пограничных городов можно и по последующим упоминаниям и археологическим данным пытаться проследить процесс славянской колонизации на северо-запад.

Спасибо.
Однако, где Вы усмотрели признаки "колонизации"?
Продвижение языка ещё не колонизация земли. Язык же имеет свойство увеличивать ареал в результате торговли соседей и культурного обмена.
Древним балтам и славянам легко было осваивать манеру разговора соседей, ибо в старину эти языки ещё не успели разойтись там далеко. Даже находки в могильниках изделий, произведённых носителями другой культуры не повод для разговоров о колонизации.
Я всегда с насторожено отношусь, когда говорят об взрывной экспансии славян, особенно на Балканы.
Славян повсюду позиционируют как оседлое земледельческое население.
Не могу представить как земледельцы, сорвавшись с насиженных мест, могут рвануть за тысячи вёрст вместе с жёнами, малыми детьми со всем скарбом и скотом. Такое переселение связано с гибелью массы людей, даже если по пути их не пытались грабить и убивать коренные жители тех мест. Это же не цыгане и не кочевники, у которых весь быт заточен на перемену мест.

Я не имею ввиду грабительские походы мужчин, которые были во все времена.

[Ravnur]

Спасибо.
Однако, где Вы усмотрели признаки "колонизации"?
Продвижение языка ещё не колонизация земли. Язык же имеет свойство увеличивать ареал в результате торговли соседей и культурного обмена.

Можно назвать это и языковой и в меньшей степени культурной колонизацией, если хотите. Я не имел в виду бесконечную вереницу дилижансов с переселенцами уходящую в закат. И не имел в виду никакую сознательную захватническую экспансию.
Хотя вот тот же Гродно и Новогрудок имеют все признаки торговых форпостов в окружении балтских земель. В том числе и археологически. Откуда и происходила "колонизация".

[Ravnur]

Я всегда с насторожено отношусь, когда говорят об взрывной экспансии славян, особенно на Балканы.

Ну если брать попгенетику и распространение, частоты и разнообразие I-CTS10228, то вполне очевидно, что мы имеем дело с экспансией и последующим демографическим взрывом, как минимум у кучки пришлых мужиков (про мито- и женщин не скажу). Взрыв можно объяснить как случайностью, так и тем, что эти мужики попали в благоприятные условия или создали их себе сами. Поэтому Балканская экспансия, на мой скромный взгляд, это реальность. Но в отличие от Понёманья там не нужно ничего гадать и есть куча и других подтверждающих этот факт источников.

Но это уже оффтоп и совсем другая тема.

[Ravnur]

Возвращаясь к предыдущему вопросу, наткнулся вот на такую карту в атласе:

[savir]

С термином "балты" вообще что то не то.
Вернее как раз настоящие балты - литовцы, латыши, может какая то часть белорусов - безусловно существует и прекрасно видна - и конечно их археологические предшественники, если так можно сказать в виде Штрихованной Керамики и Днепро-Двинской культуры - есть.
НО есть и некое противоречие. Вроде как считается что прото-балтской культурой является тшинецкая, но видимо ни культура штриховонной керамики, ни днепро-двинской (которая по мнению некоторых исследователей очень близка к штрихованной, являясь ее вариантом) - не являются предтечей тшинецкой.
Так как тшинецкая это производная от КШК.
Я так понял из того что удалось прочитать в сети.

Так ли это или нет - хотелось бы услышать мнения.

[Ravnur]

Это, наверное, в Археологии нужно спрашивать, а не в Этнопсихологии.

[Ruotsi]

С термином "балты" вообще что то не то.

Вообще балтийские языки, возможно, парагруппа - просто все те балтославянские языки, которые не входят в славянскую группу.
Ведь есть же точка зрения, что западнобалтийские и восточнобалтийские не составляют группу.
А сколько ещё могло быть вымерших "балтийских" языков? Например, так называемые днепровские балты на чём вообще говорили?
Или те же именьковцы, может, у них тоже какой-то исчезнувший "балтийский", не оставивший потомков...

[Виктор]

Ведь есть же точка зрения, что западнобалтийские и восточнобалтийские не составляют группу.

Об этой точке зрения можно подробнее?И что это за группа такая?

Сообщение изменено: Виктор, 28 Февраль 2017 - 19:09.

[Ruotsi]

Об этой точке зрения можно подробнее?И что это за группа такая?

Да хотя бы в англовики загляните: https://en.wikipedia...lavic_languages

[savir]

просто особость нынешних тру-балтов можно увидеть даже в древних ДНК
то есть мы наблюдаем некую свою историю в археологии, ископаемом генетическом материале, языке - что наталкивает на мысль что балты это строго локальный феномен в границах современной Литвы и Латвии + может быть часть Белоруссии. А ни как не пространства и культуры которые к ним приписывают.

Иначе возникает вопрос - каким образом они смогли сохранить язык в этом море славянских народов.

[Виктор]

просто особость нынешних тру-балтов можно увидеть даже в древних ДНК
то есть мы наблюдаем некую свою историю в археологии, ископаемом генетическом материале, языке - что наталкивает на мысль что балты это строго локальный феномен в границах современной Литвы и Латвии + может быть часть Белоруссии. А ни как не пространства и культуры которые к ним приписывают.

Иначе возникает вопрос - каким образом они смогли сохранить язык в этом море славянских народов.

Так ведь не сохранили,точнее сохранили на жалких остатках территории.На протяжении веков территория балтских языков скукоживалась под натиском славянских и германских.Не зню как латышский,а литовский всего несколько столетий назад занимал чуть ли не в два раза бОльшую территорию.

[Ruotsi]

Так ведь не сохранили,точнее сохранили на жалких остатках территории.На протяжении веков территория балтских языков скукоживалась под натиском славянских и германских.Не зню как латышский,а литовский всего несколько столетий назад занимал чуть ли не в два раза бОльшую территорию.

Ну, латышский и литовский и немного распространялись тоже - за счёт других балтийских (куршский, земгальский, селский) и финно-угорских (ливский).

[Skalagrim]

Ну, латышский и литовский и немного распространялись тоже - за счёт других балтийских (куршский, земгальский, селский) и финно-угорских (ливский).

Нет. Не буду с такой уверенностью утверждать о литовском, но латышский язык не является синхронным куршскому, земгальскому, латгальскому, сельскому. Латышский стал результатом консолидации и интеграции племенных балтских языков, а племенные языки сохранились в диалектах

[Kurš]

Вообще балтийские языки, возможно, парагруппа - просто все те балтославянские языки, которые не входят в славянскую группу.
Ведь есть же точка зрения, что западнобалтийские и восточнобалтийские не составляют группу.
А сколько ещё могло быть вымерших "балтийских" языков? Например, так называемые днепровские балты на чём вообще говорили?
Или те же именьковцы, может, у них тоже какой-то исчезнувший "балтийский", не оставивший потомков...

Латыши и литовцы это смесь западных балтов ( пруссов, ятвягов, куршей) с восточными балтами и земгалов ( говоривших на переходном от западного к восточному балтскому).Есть версия , что латгалы это днепровские балты мигрировавшие с востока на запад

[Ravnur]

Ксендз И. Юргевич в конце 1870-х годов в течение пяти лет служил по-русски в Радошковичском приходе в Виленском уезде (на границе с Минской губернией, 35 километров от Минска), после чего был перемещен в Дисненский деканат и получил приход в соседстве с «фанатиком» ксендзом Шимкевичем, чье влияние не позволяло даже и слова в костеле произнести по-русски. Не прижившись на новом месте, Юргевич запросился в Минскую губернию, куда его и перевели по ходатайству Сенчиковского. Должность декана в Игумене тоже оказалась не по нраву Юргевичу: «...так как это место несравненно худшее Радошкович, то ксендз Юргевич справедливо считает себя больно обиженным и служит только молебствие за Царствующий Дом на русском языке, но не однажды заявлял мне, что если не дадут ему лучшего места, то он оставит совершенно употребление русского языка, ибо ему нет с чего жить» (т.е. русский язык, в отличие от польского, отбивает у прихожан охоту к добровольным приношениям ксендзу). Перевести же его обратно в Радошковичи было трудно, потому что в тамошнем приходе уже хозяйничал новый настоятель, «ярый фанатик», вернувший в костел польскую службу (против чего прихожане вовсе не протестовали).

Следует иметь в виду, что в большинстве случаев, как это признавал сам Сенчиковский несколько раньше, под русскоязычной службой подразумевались только молитва за императора и ектения, но отнюдь не весь богатый репертуар песнопений и молитв, употреблявшихся ранее на польском языке, или даже сколько-нибудь значимая его часть.

[Ravnur]