180 ответов в этой теме

[Yurate]

Юрате, Тут ровно обратное заимствование из раненижнемецкого языка
Остров Рюген назван по имени племени ругов ранее там живших. В нижненемецком языке раннего средневековья просто и не было твердого "г", он звучал как фрикативное х, а затем в некоторых нижненемецких диалектах он перешел в йот (в том числе и в англосаксонском языке).

Дык об этой трансформации я, в аккурат, и сам писал Виктору выше. Но в отношении ругов (Rugii) у меня сильное сомнение, что это самоназвание, а не латинское транскрибирование жёсткого [j], пришедшего от германцев в виде [gi] с фрикативным G. Конечно, наряду с Rugii Тацита, позже появляется и Regina Rugorum Елена-Ольга с твёрдым [g], но это может быть следствием грамматических преобразований от исходного искажения в виде Rugii.

Сообщение изменено: Yurate, 10 Июль 2013 - 11:48.

[RUMALI]

Дык об этой трансформации я, в аккурат, и сам писал Виктору выше. Но в отношении ругов (Rugii) у меня сильное сомнение, что это самоназвание, а не латинское транскрибирование жёсткого [j], пришедшего от германцев в виде [gi] с фрикативным G. Конечно, наряду с Rugii Тацита, позже появляется и Regina Rugorum Елена-Ольга с твёрдым [g], но это может быть следствием грамматических преобразований от исходного искажения в виде Rugii.

Переход заднеязычного g во фрикативный это уже постримское время 5-7 век и то чисто верхненемецкое явление. В нижненемецких диалектах и скандинавских языках этого не было.

[Yurate]

Не стану спорить, просто в уголке памяти у меня текст, в котором говорится, что G и B в германских сначала были фрикативными, а потом огрубились, типа wear > bear. Возможно, в моих воспоминаниях сбой

[RUMALI]

Не стану спорить, просто в уголке памяти у меня текст, в котором говорится, что G и B в германских сначала были фрикативными, а потом огрубились, типа wear > bear. Возможно, в моих воспоминаниях сбой

А в какой момент времени это произошло ? В готском языке в 4-м веке г и х не путали.
Вы наверное вспомнили Закон Вернера - об соответствии общеиндоевропейского gh германскому h.

[Yurate]

Нет, речь в статье шла именно о фрикативных b, g и ещё каком-то, которые недолго держались в германских языках, превратившись во взрывные b, g и ещё какой-то. Там о Гримме и Вернере ни слова.

Сообщение изменено: Yurate, 10 Июль 2013 - 12:58.

[Yurate]

Вот, нашёл похожий текст (В.М. Жирмунский, Общие тенденции фонетического развития германских языков, "Вопросы языкознания", №1, 1965):

Интервокальное d (проидя, вероятно, через ступень спиранта) выпадает в большей части нижненемецкого примерно до р. Эльбы на востоке. Ср. Ольд.: braэn «brateu» (шва и нужную диакритику лень сейчас искать, простите ), meэn «mieten», mo «mude».

Интервокальные b, g имеют вообще спирантное (вероятно, древнее) произношение в нижненемецких, средненемецких и некоторой части южнонемецких диалектов (lowэ «loben», saɣэ «sagen», sax «sage»).

Сообщение изменено: Yurate, 11 Июль 2013 - 05:17.

[RUMALI]

Вот, нашёл похожий текст (В.М. Жирмунский, Общие тенденции фонетического развития германских языков, "Вопросы языкознания", №1, 1965):

Ну так это тенденции уже раннего средневековья. В римское время этноним ругов римляне услышали от самих ругов и их восточногерманских родичей. Судя по современным скандинавским языкам и готскому 3-4 веков- никаких фрикативных г в ту эпоху еще не произносилось.
Возращаясь к Самогитии.
Суммируя все вышесказанное возможно это написание возникло как отражение традиционного написания звука j через g одного из верхненемецких диалектов.
Тоесть Жамойць они пытались записать как *Замойит.
п.с. На всякий случай уточню, что в ту эпоху в немецких диалектах не было вообще никакой упорядоченной орфографии, нередко даже на одной и той же страницы рукописи идут разные варианты написания одного и того же слова. В Новое время немцы сумели этот разнобой немного упорядочить.

Сообщение изменено: RUMALI, 11 Июль 2013 - 05:49.

[Yurate]

Жирмунский о раннем средневековье:

Интервокальные b, g имеют вообще спирантное (вероятно, древнее) произношение

Ну так это тенденции уже раннего средневековья.

Жирмунский, напротив, сводит раннее средневековье к каким-то более древним временам.
Касаемо Жамойц > Замойит - оч возможно, что так и было. Если так и если Жирмунский прав, то восточногерманские сородичи могли Руян < [ruę] переделать в Рюйен > Рюген.

Сообщение изменено: Yurate, 11 Июль 2013 - 08:30.

[RUMALI]

Жирмунский, напротив, сводит раннее средневековье к каким-то более древним временам.
Касаемо Жамойц > Замойит - оч возможно, что так и было. Если так и если Жирмунский прав, то восточногерманские сородичи могли Руян < [ruę] переделать в Рюйен > Рюген.

Я вообще подозреваю, что фрикативное г в саксонских диалектах - это славянский субстрат или влияние. В скандинавских языках его нет. Есть только твердое заднеязычное г.

[Yurate]

Я вообще подозреваю, что фрикативное г в саксонских диалектах - это славянский субстрат или влияние. В скандинавских языках его нет. Есть только твердое заднеязычное г.

Скандинавы и саксонцы - довольно разные лингвистические истории. У саксонцев - сарматское фрикативное "г", как я думаю, от которого, в ходе перемешивания, в средние века они избавились - IMHO. У южных русских и украинцев оно так и осталось.

Сообщение изменено: Yurate, 11 Июль 2013 - 08:57.

[lana]

сарматское фрикативное "г",

Хм, а откуда известно, что оно именно от сарматов?

[RUMALI]

Скандинавы и саксонцы - довольно разные лингвистические истории.

Изначально одна и таже - прагерманская.

У саксонцев - сарматское фрикативное "г", как я думаю, от которого, в ходе перемешивания, в средние века они избавились - IMHO. У южных русских и украинцев оно так и осталось.

Знать бы еще язык сарматов - было бы отлично. Но фрикативное г известно и польскому языку и лужицким тоже.

[Yurate]

Хм, а откуда известно, что оно именно от сарматов?

Моё Humble Opinion основано на наличии фрикативного Г в иранских языках. Сарматов сближают с иранцами, почему бы им и не принести в Европу фрикативное Г, которого нет у кельтов, италийцев и северных славян?

[Yurate]

Изначально одна и таже - прагерманская.

Знать бы еще язык сарматов - было бы отлично. Но фрикативное г известно и польскому языку и лужицким тоже.

О прагерманской природе, возможно, будет отдельный разговор. А сарматский след тянется до Южной Скандинавии, IMHO.

[RUMALI]

О прагерманской природе, возможно, будет отдельный разговор. А сарматский след тянется до Южной Скандинавии, IMHO.

Славянские заимствования есть даже в современном английском языке. Тоесть Контакты шли аж с 4-5 века. А ведь еще вагры -западные соседи бодричей одно время даже захватывали почти весь Ютландский полуостров. Славянское влияние на саксонские диалекты наверняка никто глубоко не изучал.

[Yurate]

Славянские заимствования есть даже в современном английском языке. Тоесть Контакты шли аж с 4-5 века. А ведь еще вагры -западные соседи бодричей одно время даже захватывали почти весь Ютландский полуостров. Славянское влияние на саксонские диалекты наверняка никто глубоко не изучал.

Это вне мейнстрима, я думаю: какие-такие славяне в 4 - 5 вв? Поэтому этим, в основном, "лингвофрики" занимаются и "академики-маргиналы"
Но, как бы то ни было, в славянских и балтских северных диалектах, похоже, фрикативного Г не было. Это греко-иранские южные дела.

[Żdbik]

Попробую как-то упорядочить историю фрикативного γ в европейских индоевропейских..
Начну с простого: со славянских. Фрикативный представлен в верхне-лужицком, чешском, словацком, украинском, белорусском и южнорусских диалектах. В польском (вопреки утверждению Rumali) нету. Завёлся он довольно поздно, после XI века.
Прагерманский фрикативный происходил из *k по Вернеру и из *gh по Раску/Гримму (~ V в. до н.э.), был позиционным вариантом фонемы [g]. В западногерманских в инлауте в соседстве с йотом через стадию фрикативного геминанта переходит в смычный геминант (~ V в. н.э). В скандинавских утрачивается в ауслауте через стадию оглушения (~ IX в. н.э).
Дальше в древнедатском и в англо-фризских происходит вокализация фрикативного в интервокальной позиции (в датском выбор j или w определялся характером предшествующего гласного). В части диалектов датского возникает новый фрикативный (в рамках т.н. датского перебоя согласных), в других (преимущественно островных) смычные из датского перебоя подвергались фрикативизации и вокализации позже, вокализуется фрикативный и в наши дни (в некоторых диалектах прям щас). Подобный датскому перебой происходит и в шведском (~ XIV век): k > g > γ (а позже) > j (на письме отобразился первый этап перехода – Sverige; в средневековых источниках встречается Swerighe); прагерманский фрикативный в это время (в отличие от норвежского, исландского) ещё не перешёл в смычный (в орфографии также -gh-). Остался прагерманский фрикативный в нидерландском до наших дней.
Через стадию фрикативного прошёл и латинский g в интервокальной (в частности) позиции в предыстории романских языков. В вульгарной латыни, из которой развился старофранцузский (до X века), интервокальный g через стадию спиранта либо переходил в v (после непередних гласных), либо в йот (после передних), либо утрачивался; в преконсонантной инлаутной позиции через стадию спиранта же вокализовался в йот (реже утрачивался).
В островных кельтских фрикативный образовался в результате лениции не только в интервокальной позиции в инлауте (~ V в. для древнеирландского), но и в сандхи (~ IX в.) (интервокальная позиция на границе слов, одно из которых клитик, то есть не имеет своего ударения, и примыкает к знаменательному слову)...
Я это всё к чему: исключениями скорее смотрятся европейские языки, в которых фрикативного γ никогда не было (к слову, в истории русского он был в одной интервокальной позиции, во флексии местоимений, полных прилагательных, числительных, причастий, впоследствии вокализовался, а затем перешёл в смычный: синего /синьвъ/). Шибко жирно для сарматского следа, слишком велик территориальный и временной охват.
Какъ-то такъ.

Ах, да, по поводу Самогитии: встречались мне карты и текстовые упоминания Samogothia/Samogotiæ/Samogotia. Подозреваю, что пытались "облагородить" название, придав ему вид классической латинской древности и связать с высадкой готов. Ну, это так, досужие домыслы.

Сообщение изменено: Żdbik, 18 Сентябрь 2013 - 19:25.

[Yurate]

Вы можете, навскидку, назвать исключительные языки, в которых фрикативного [g] никогда не было или был в исключительных случаях, как в русском в окончаниях прилагательных и т.п.?

[Żdbik]

Вы можете, навскидку, назвать исключительные языки, в которых фрикативного [g] никогда не было или был в исключительных случаях, как в русском в окончаниях прилагательных и т.п.?

Часть славянских и балтийские: в отличие от германских, кельтских и италийских, пра-и-ейская оппозиция по глухости/звонкости и (одновременно) силе/слабости, утвердилась как оппозиция глухости/звонкости (в отличие от западноевропейских). Вроде бы не было в румынском, но, с учётом того, что он восходит к латыни, а в архаической латыни ентот спирант таки был (графически анлаутный h-)... В истории эллинской глоссы подобный звук появлялся минимум дважды: сначала выпавшие сигма и дигамма дали т.н. густое придыхание (это оно и есть), потом, в ромейскую эпоху, смычная гамма перенесла спирантизацию..
Причина появления в части славянских фрикативного как-то связана, думается, с тем, что заднеязычных в славянских было три (больше нормы): к, г и х. В количестве были устранены чередой палатализаций, что расшатало оппозиции и запутало связи. Оппозиция из трёх членов неустойчива, их разделяет два признака: смычность отделяет к и г от х, звонкость выделяет г. Все трое вместе жить не могут, можно объединить только два. Как-то так в части славянских г, ради того, чтоб сожительствовать с х, а не с к, сменил характер со смычного на фрикативный: с западной оппозицией по силе/слабости это напрямую не связано. Хотя, возможно, исходным было интервокальное ослабление, которое потянуло за собой все остальные позиции (так, например, вокализовался среднеанглийский вибрант r: сначала в преконсонатном инлауте, а потом в остальных позициях).

[Sergeich7485]

Причина появления в части славянских фрикативного как-то связана, думается, с тем, что заднеязычных в славянских было три (больше нормы): к, г и х. В количестве были устранены чередой палатализаций, что расшатало оппозиции и запутало связи. Оппозиция из трёх членов неустойчива, их разделяет два признака: смычность отделяет к и г от х, звонкость выделяет г. Все трое вместе жить не могут, можно объединить только два. Как-то так в части славянских г, ради того, чтоб сожительствовать с х, а не с к, сменил характер со смычного на фрикативный: с западной оппозицией по силе/слабости это напрямую не связано. Хотя, возможно, исходным было интервокальное ослабление, которое потянуло за собой все остальные позиции (так, например, вокализовался среднеанглийский вибрант r: сначала в преконсонатном инлауте, а потом в остальных позициях).

Очень неубедительно. В духе заполнения пустых ячеек. Типа диссертаций Кузьменко по шведскому и Натальина по английскому. Но по словам Владимира Петровича Натальина тогда это просто был "писк моды" после публикации русского перевода Трубецкого. Здесь необходимо более глубокое исследование по этому поводу по различным языкам, чтобы выявить тенденцию. Пока это не сделано, то и говорить рановато. Немецкий, кстати, не вкладывается в схему...

[Żdbik]

Немецкий, кстати, не вкладывается в схему...

В какую схему? Там система из 4 попарных компонентов: k||g, Ich-Laut||Ach-Laut

[Żdbik]

В духе заполнения пустых ячеек.

А это?

Хотя, возможно, исходным было интервокальное ослабление, которое потянуло за собой все остальные позиции (так, например, вокализовался среднеанглийский вибрант r: сначала в преконсонатном инлауте, а потом в остальных позициях).

[Sergeich7485]

В какую схему? Там система из 4 попарных компонентов: k||g, Ich-Laut||Ach-Laut

Ich-Laut в отличие от Ach-Laut не есть заднеязычным, а палатальным. Они различаются местом образования. По месту образования он образует пару с j. Поэтому и не вкладываются они в схему, предложенную Вами.

[Żdbik]

"писк моды" после публикации русского перевода Трубецкого

Попахивает ревизионизмом.. Появился какой-то принципиально новый способ описания языковой системы?
Диахронический подход XIX века, синхронный структуралистский начала-середины XX, никакой новой парадигмы не возникло.

[Sergeich7485]

Попахивает ревизионизмом.. Появился какой-то принципиально новый способ описания языковой системы?
Диахронический подход XIX века, синхронный структуралистский начала-середины XX, никакой новой парадигмы не возникло.

Описание языковой системы не есть объяснением причин языковых изменений. Мое мнение: стремление к заполнению пустых клеток не может быть причиной звуковых изменений. Да и вообще стремления как такового нет. Ведь изменения бывают направлены как на заполнение пустых клеток, так и на их создание.

[Żdbik]

Ich-Laut в отличие от Ach-Laut не есть заднеязычным, а палатальным. Они различаются местом образования. По месту образования он образует пару с j. Поэтому и не вкладываются они в схему, предложенную Вами.

Схема предложена не мной, она фактически есть: три заднеязычных представлено во всех славянских языках. В одних пару по звонкости/глухости образуют смычные, в других – спиранты.

Фонетически Ich-Laut глухая пара к йоту, фонологически позиционный вариант фонемы (Ach-Laut). В диахронии исходно позиционно обусловленное расщепление одной жертвы лаутфершибунга. Так или иначе они друг на друге завязаны, независимо даже от того, как непосредственно Ich-Laut реализуется (у швабов как /ʃ/).
Только совсем непонятно, как наличие системы из трёх заднеязычных немецком (где смычные противопоставлены по силе) может объяснить что-то в системе славянских заднеязычных (и, тем более, опровергнуть абстрактные системные построения для описания факта действительности).

Сообщение изменено: Żdbik, 18 Сентябрь 2013 - 21:46.

[Żdbik]

Мое мнение: стремление к заполнению пустых клеток не может быть причиной звуковых изменений.

Что может?
В Новгородско-Псковском двух палатальных в ч (чоканье), затем в ц (цоканье). Обе суть варианты к, между собой противопоставления нет, потому неважно, как реализуются, что приводит к совпадению.
Туда же замена кы/гы/хы на ки/ги/хи в среднерусских.
Фонетически ни то, ни другое необъяснимо.

[Sergeich7485]

Фонетически Ich-Laut глухая пара к йоту, фонологически позиционный вариант фонемы (Ach-Laut). В диахронии исходно позиционно обусловленное расщепление одной жертвы лаутфершибунга. Так или иначе они друг на друге завязаны, независимо даже от того, как непосредственно Ich-Laut реализуется (у швабов как /ʃ/).

Но Вы же их противопоставляли, поэтому я так и написал, что они по месту образования не совпадают. Фонологически тоже треугольник получается.

Только совсем непонятно, как наличие системы из трёх заднеязычных немецком (где смычные противопоставлены по силе) может объяснить что-то в системе славянских заднеязычных (и, тем более, опровергнуть абстрактные системные построения для описания факта действительности).

А по-моему все понятно. Непонятно, почему славянское г выбирает среди х и к "сожителя" и чем обусловлен этот выбор.

[Sergeich7485]

Что может?

Знай я ответ на этот вопрос, был бы тогда уже уважаемым ученым, "светилой" мировой лингвистики и почетным членом всевозможных академий.

[Żdbik]

А по-моему все понятно. Непонятно, почему славянское г выбирает среди х и к "сожителя" и чем обусловлен этот выбор.

В ауслауте звонкие оглушаются, звонкий образует пару с тем глухим, в который выбрал оглушаться.
В чередованиях (возникших в результате палатализаций) все трое связаны с переднеязычными.
Утрата смычки у звонких аффрикат дж и дз запараллеливает из по звонкости/глухости не с исходной парой ч и ц из к, а с глухими ш и с из х. Это соотношение может переноситься на заднеязычные (тогда г становится фрикативом и в ауслауте чередуется с х) может существовать отдельно (тогда г остаётся смычным и чередуется, соответственно, с к).