1641 ответов в этой теме

[Karl-Franz]

А теперь еще раз про Егорейченко, Щукина, Гавритуха, и тот самый "остров" где был обнаружен т.н. "предпражский сосуд 4-го века", из-за которого аж "предпражская култура" послуровалась...

Датирующие находки на памятниках, отнесённых И. О. Гавритухиным к фазе 0 пражской культуры, содержатся помимо Острова также в Бернашовке, что на Среднем Днестре - это фибулы поздних черняховских типов. Датировки остальных памятников опираются только на типологию лепной керамики, как, например, в Петрикове, где был зафиксирован керамический комплекс по своему составу еще более архаичный, чем на селище Остров. Планомерное изучение памятников позднезарубинецкого круга в белорусском Припятском Полесье только начинается. Территория на восток от Петрикова – через Мозырь и Калинковичи вниз по Припяти до белорусско-украинской границы в археологическом отношении практически не исследована. Главной препятствием, сдерживающим изучение этого региона является близкое расположение Припятского радиационно-экологического заповедника и прилежащей к нему, загрязнённой радиоактивными веществами территории.





Критика С. Е. Рассадиным построений И. О. Гавритухина объяснима - его концепция славяногенеза подразумевает возникновение пражской культуры на левобережье верхнего Днепра. Соответственно, не приемлет он и выведение пражской керамики из отдельных форм пшеворского керамического набора.

[Кот]

Критика С. Е. Рассадиным построений И. О. Гавритухина объяснима - его концепция славяногенеза подразумевает возникновение пражской культуры на левобережье верхнего Днепра

Если бы в Гавритухина не было в построениях того, о чем выше написал Рассадин, второму не пришлось бы может и подразумевать возникноение пражской культуры на левобережье верхнего Днепра.
Так что с критикой Рассадина? Что можете ответить на его критику? Что в ней тенденциозного?

содержатся помимо Острова также в Бернашовке, что на Среднем Днестре - это фибулы поздних черняховских типов.

Это когда пражцы селились на заброшенных черняховских поселениях, как я понимаю?

был зафиксирован керамический комплекс по своему составу еще более архаичный, чем на селище Остров.

Как это "более архаичный"? Что это означает?
Сам автор раскопок в Острове отнёс фрагменты сосуда к обычным пражским по типологии той же Русановой. Ни к мифическим "предпражским" т.н. "фазы ноль", а просто к пражским. Про то, как произвольно это всё датировано 4 веком - написано обоснованно выше у Рассадина.

Рисунки запощенныя вами с Петрикова - из какой работы, подскажите?

[альбинос в черном]

Курта - фрик, а цитирующие его либо такие же фрики, либо неграмотные люди.

Петрухин В.Я. Русь в IX-X веках. От призвания варягов до выбора веры. - М., 2013. С. 53, 54.

Американский исследователь Ф. Курта в недавних работах продемонстрировал важность исторической реакции византийской стороны на вторжение славян. Византийские книжники "открыли" славян, дав им имя и место во всемирной истории... Максима Флорина Курты о том, что славянская идентичность формировалась "в тени Юстиниановых крепостей, а не в припятских болотах", остаётся актуальной несмотря на конструктивную полемику

Интересно, Петрухин фрик или неграмотный? А так по нему и не скажешь, вроде бы приличный человек, Истфак МГУ окончил, доктор исторических наук.

Ответ содержится в этнониме, воспроизводящим славянскую ьидентичность- "словене". То есть язык. Именно по нему они "словене", а другие - "немцы".
Кстати, обратите внимание, что в основном именно германцев славяне называли "немцами". Ответ на мой взгляд напрашивается сам собой - они жили в соседстве, и не понимали друг друга. И именно от них в первую очередь отличали себя.

Кстати, у того же Петрухина читаю:

"Как распалось балто-славянское единство? Вероятно, готы и другие германцы, двинувшиеся к Дунаю из бассейна Вислы, раскололи былую общность. Недаром славяне стали называть германцев "немцами", противопоставляя себе этих людей, говорящих на чужом языке - как немые. Ведь само имя "словене" означало "владеющие словом, понятной речью". И здесь же примечание - "Ср., однако: Шрамм 1997. С. 72-73 (немецкий филолог возводит самоназвание славян к предполагаемому славянскому имени Днепра - Словутич)". (С. 39).

Ведь этимология от "слово" является спорной. Эта лишь одна из многих гипотез.
И чего же стоит в таком случае Ваше философствование на тему "чёткого понимания"? Говоря словами Курты, в лучшем случае это вольная интерпретация, в худшем - грубая ошибка.

Но и это ведь пол-проблемы. Я ведь уже цитировал исследования антропологов показавших, что языковые различия совершенно не обязательно приводят к этническому обособлению.

ЯЗЫК САМ ПО СЕБЕ НЕ СПОСОБЕН ОПРЕДЕЛИТЬ ТОТ ИЛИ ИНОЙ ОБЛИК ЭТНОСА. Рассмотренное явление было обнаружено сравнительно недавно в связи с развитием нового направления в лингвистике - социолингвистики. По мнению Д. Хаймса изучение проблемы этнических границ требует не столько разработки генетической классификации языков и диалектов, сколько ГЛУБОКОГО АНАЛИЗА КОММУНИКАТИВНЫХ КОНТАКТОВ МЕЖДУ ИНДИВИДАМИ И ГРУППАМИ. А эти контакты далеко не всегда обусловливаются сходством языков или диалектов. В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ ВЗАИМОПОНИМАНИЕ ДОСТИГАЕТСЯ, НЕСМОТРЯ НА РАЗЛИЧИЯ ЯЗЫКОВ, А В ДРУГИХ - ДАЖЕ СХОДСТВО ЯЗЫКОВ ОКАЗЫВАЕТСЯ БЕСПОЛЕЗНЫМ И КОНТАКТЫ НЕ ВОЗНИКАЮТ. Иными словами, лингвистические границы не совпадают с границами взаимопонимания, с границами общения. Большую роль при этом играет субъективный фактор: люди, использующие близкородственные языки или диалекты, могут отказаться понимать друг друга и, напротив, люди с разными языками могут потратить дополнительные усилия, чтобы установить взаимопонимание. Всё это характерно не только для развитых, но и для отставших в своём развитии этносов. Таким образом, как утверждает Д. Хаймс, "полагаться на факты языка для определения границ культурного общения значит впадать в сильный лингвистический детерминизм"

То есть, даже доказать, что "славяне" - это действительно "владеющие словом" ещё совершенно недостаточно для того, чтобы утверждать, будто славянский язык играл этномаркирующую роль. Нужно ещё уточнить, способствовала ли этнополитическая ситуация в зоне расселения ранних славян этническому размежеванию по языковому принципу или нет. Но и это ещё далеко не всё. Изначально вопрос был задан относительно пражской культуры. Обычно бедность и скудость культуры свидетельствует и о бедности и скудости этнического самосознания её носителей. Вы можете объяснить, каким образом у носителей пражской культуры могло сформироваться развитое этническое самосознание при том, что их культура переживала явный упадок?

[Кот]

Ведь этимология от "слово" является спорной. Эта лишь одна из многих гипотез.

Во-первых, слово "Словутич" происходит от того же корня. И не является само корнем.
Во-вторых, "немецкий филолог" говорит, что "славянское название" Словутич - лишь "предполагаемое".
В-третьих, оно есть только в СПИ, и не как название, а как эпитет : "О Днепре Словутицю" (с) Словутич значит "знаменитый", "славный".
В-четвертых , можно да "ср. однако", ОДНАКО одна из многих версий тут как раз у Шрамма, а Петрухин явно сторонник тру-убедительной, а не неубедительно предполагаемой на ровном месте.
В-пятых, если якобы предполагаемое Шраммом Словутич - было "славянское название Днепра", то как же так вышло, что его у СЛАВЯН вытеснило ИРАНСКОЕ? Иранский компонент со временем мог только растворяться у славян, но никак не усиливаться. Поэтому изначально уже слаявне познакомились с Иранским названием реки - Днепр.
В-шестых, очень странное название крупной реки на -ич... Я посмотрел по водному реестру, таких рек почти нет в России. А если и есть парочка, то очень поздние (ибо находится в Сибири) - Ангарич, например.. И то как притоки более крупных рек. Предполагать, что славяне назвали архаично (время-то какое) крупную реку Днепр "словутичем"??? Да ну...

Я ведь уже цитировал исследования антропологов показавших, что языковые различия совершенно не обязательно приводят к этническому обособлению.

А я вам уже говорил, что всем плевать на исследования негров, индейцев и папуасов. Потому что есть четкие ранние исторические источники по славянам, которые все эти вумствования сводят на нет. Щас бы один письменный источник из зарубинцев, милоградцев, именьковцев... 90% статей и книг об этом можно было бы просто сдать в мукулатуру.
А вот о славянах такие источники есть. И там четко - "язык" = "народ". Что показывает понимание СЛАВЯНАМИ своих и чужих, и по какому принципу.
А как это понимают папусы, балты, негры, индейцы, эскимосы и жители Енисея - пофигу.... вместе со всякими обобщателями...
Есть факты о том, что было. Факты. А если у кого-то там что-то "не обязательно привели" где-нить на алеутских островах или на острове Пасхи? Да всем по... Мы - о славянах.

недостаточно для того, чтобы утверждать, будто славянский язык играл этномаркирующую роль.

Нестору было достаточно, в самоназвании это тоже отражено.
Если кому-то что-то недостаточно - это его проблемы, а не славян. Да и критерии достаточности есесно не определены. В этом случае такой человек всю жизнь будет повторять, что "ничего не доказано", "все врут".. и прочее....

Обычно бедность и скудость культуры свидетельствует и о бедности и скудости этнического самосознания её носителей

Это о каких же бедных и скудных варварских культурах ЖВ или БВ северной Европы у вас есть сведения об их "скудном этническом самосознании"?? Сами придумали?

Вы можете объяснить, каким образом у носителей пражской культуры могло сформироваться развитое этническое самосознание при том, что их культура переживала явный упадок?

Не буду я Вам объяснять в русле выших домыслов ничего. Если Вы сами уверовали в то, что придумали: "типа этническое самосознание невозможно в упадке", я Вам не кинусь опровергать Ваши придумки. Сами их и опровергайте
А у нас в источниках есть четкие склавены в КПК. Перечислены и их суперэтноним словене, и их всякие племена "по рекам и родам"... В 6 веке. Нестором независимо сказано тоже самое, только более подробно и "раскрыта тема". Фантазировать нет места.

Сообщение изменено: Кот, 20 Июнь 2014 - 09:37.

[Bratilov]

Не могу понять етот спор. Курта - фрик, злодей и обманщик, потому что утверждаеть, что етническое сознание славян зародилось в 6 в., во время интензивние контакти с Византии в ареале нижнего Дуная? А как надо назовем тогда летописец Нестор? И он говорить о Дунай. Для Припятские болота, странно зачем, молчить?

[Кот]

как надо назовем тогда летописец Нестор?

Нестор донес о славянах то, что до него (рубеж 11-12) дошло (со временем же всё забывается). А всё что до этого - списал на вавилонской столпотворение. Почему он фрик? Этнонимы, им употребляемые - авары, например, находят прекрасное подтвежрдение в независимых источниках. И это при том, что ко времени Нестора авары исчезли!

Для Припятские болота, странно зачем, молчить?

???

---

А Курта просто фрик. Я его не читал. Но то, что цитирует Альбинос - это жесть)) То у Курты авары и славяне прекрасно понимали друг друга "неважно на каком языке говорили", то "Флорин Курта считает рассказ Прокопия полностью учёной конструкцией, не имеющей никакого отношения к реальности", то еще какои-нибудь бред.
Курта - это своего рода Колумб, типа Хэкона Станга для Руси)))

[Bratilov]

Нестор донес о славянах то, что до него (рубеж 11-12) дошло (со временем же всё забывается). А всё что до этого - списал на вавилонской столпотворение. Почему он фрик? Этнонимы, им употребляемые - авары, например, находят прекрасное подтвежрдение в независимых источниках. И это при том, что ко времени Нестора авары исчезли!

А Курта просто фрик. Я его не читал.

Я не сказал, что Нестор фрик. Я спросил, разве он фрик, при положение, что он утверждает, что славяне начали разселение из Нижнего Дуная?

Ясно. Вспомнил, в детстве, у нас бьила кампания против Солженицина. (Большой брат наредил кампания, и наши маленкие начали сразу.) Люди на собрания говорили точно так - Солженицин - злодей и обманщик. И поетому мьи его не читали. Правда, бьило и такое, что даже при желания прочитать Солженицина, ето бьило невозможно. Потому что его книги не публикование...

[Кот]

разве он фрик, при положение, что он утверждает, что славяне начали разселение из Нижнего Дуная?

Он не фрик, до него дошло то, что дошло. Он человек 12 века. А Курта 21-го.

Разговоры о том, как "награждали" византийцы этнонимами и самосознанием варваров - порядком "надоели" чтоли, если можно так выразиться.
То они "Руси" имя дали своим Рошем, то славяне на периферии вдруг "ощутили своё единство" перед Византией и прозвались словенами.

Почему-то какие-то далекие свеи уже в 1 веке были ими (свеоны Тацита того же). Не мешало им так называться ни то, что они сидели в своей Швеции, ни то, что толком "государствености" не было, и культура их была варварская ("скудная" по словам Альбиноса)... Почему-то огромное кол-во этнонимов, разных народов, стоит только ступить в их землю и немного про них узнать... Как в случае с Германией Тацита... - это к примеру.

[Karl-Franz]

Так что с критикой Рассадина? Что можете ответить на его критику? Что в ней тенденциозного?

Отвечать на критику - удел специалистов по данной теме. У Терпиловского и Фурасьева датировки Гавритухина возражений не вызвали. Мне же логика рассуждений Рассадина (из разряда: "конечно, не могут", потому что "нельзя исключить") кажется излишне категоричной.

Рисунки запощенныя вами с Петрикова - из какой работы, подскажите?

Статья В. С. Вергей "Петрыкаў" для энциклопедии "Археалогія Беларусі" (Т. 2: Л — Я / Складальнік Ю. У. Каласоўскі; Рэдкалегія: Т. У. Бялова (галоўны рэдактар) і інш. — Мінск: Беларуская Энцыклапедыя, 2011. — С. 185-187).

[альбинос в черном]

Нет. Я четко выше писал: славянин - это тот, кто
1. Называет себя словенином
2. Община "славян" - это принимает.

Это противоречит мнению Кота, который выше совершенно чётко писал:

Кто такие славяне последний раз говорю. ЯЗЫК.

Или у Кота не только девять жизней, но и девять мнений по одному и тому же вопросу? (Без обид, дружище).

Кстати, Вы в курсе, что никаких славянских общин в Якутии, да и вообще где бы то ни было, не существует? Или Вы не знаете, что такое община?

Крестьянская поземельная община в России - полифункциональное социально-юридическое образование. Она представляла собой одновременно орган крестьянского общественного управления, союз плательщиков податей, связанных круговой порукой, субъект хозяйственной деятельности и участника земельных правоотношений. Община обладала совокупностью прав на землю (т.е. владела, пользовалась и отчасти распоряжалась земельными угодьями) и вступала в юридические отношения по поводу земли, как с государством, так и с другими категориями землевладельцев.

ссылка

Каждая община составляла отдельное юридическое и административное целое. "Крестьянские общины на черных землях защищают свою землю от присвоения посторонними лицами, вчиняют по земле иски в судах, меняются землей с соседями, покупают или выкупают землю, стараются о населении своих земель, сзывают к себе поселенцев, дают им участки земли, льготы и пособия, вносят за них деньги землевладельцам и т. д. Крестьянские общины на черных землях отвечают перед правительством за тишину и порядок в волостях и за исправный сбор податей и отправление повинностей, их выборные начальники, старосты, сотские участвуют в судах наместников и волостелей. Суд в тяжбах между крестьянами одной общины решался самой общиной через старост и других выборных начальников. Разумеется, недовольный судом своей общины мог идти к княжескому наместнику и волостелю, и судиться у их тиунов" (Беляев И.Д. Земский строй на Руси. – СПб., «Наука», 2004. С. 183).

Община-волость обладала немалыми правами, которые в значительной степени вытекали из структуры ее существования. Община-волость возглавлялась волостным сходом, который выбирал должностных лиц волости (старост, сотников, или соцких), раскладывал и утверждал возлагаемые на волость повинности. Эта демократично выборная организация обладала немалой и разносторонней властью; за ней оставались судебно-розыскные функции, сохранявшиеся со времен Русской Правды, организация выполнения государственных повинностей, распоряжение вымороченными и свободными земельными угодьями и прием новых поселенцев, надзор за состоянием общинных угодий и их охрана от внешних посягательств. Все эти хозяйственно-административные, фискальные и полицейские функции общины-волости силой обстоятельств заставляли считаться с ней и центральные дворцовые управления и местных феодалов-соседей. В лице своих выборных представителей община-волость выступала со своими жалобами непосредственно перед верховной властью

ссылка

Русская община была полностью уничтожена государством в период столыпинских реформ и коллективизации. Современное российское общество является в высшей степени атомизированным. Это безоговорочно признаётся всеми исследователями, а обыватель прекрасно чувствует сию истину на собственной шкуре. Уже к 70-м годам прошлого столетия российское общество стало урбанизированным и индивидуалистичным. Индивидуализм и консюмеризм оказались настолько мощными факторами, что до сих пор сдерживают процесс
строительства институтов гражданского общества и правового государства. Общество застыло в фазе хаоса из-за того, что даже элементарно необходимая степень доверия между
участниками политического и экономического процессов достигается с большим трудом.

Кстати, выше Вы недоумевали по поводу того, какое отношение к этничности имеют социальные механизмы:

Причем тут некие "социальные механизмы" - не пойму честно.

А теперь вдруг про общины заговорили. Вы что, внезапно осознали-таки, что вне социальных институтов этническая идентичность существовать не может? Или Кот как женщина, никогда не лжёт, а просто не помнит, что говорил пять минут назад? (Без обид, дружище).

В древности же всё было проще: монголоиды говорили на своих, мавры на своих, и т.д. Поэтому осознать "своих" в сердних широтах легко - по языку

Ну так получается что Вы согласны со мной в том, что понятие "славяне" за много веков изменило свой смысл? Раньше славяне представляли собой языковое сообщество, теперь - политическое. Так что же Вам даёт право говорить о ретроспективном методе изучения славян когда под этим термином фигурируют совершенно разные феномены?

Но всё же что касается самоопределения по языку, то это просто неверно, и опровергнуто давным-давно. Исследователи, изучавшие догосударственные общества Азии, Африки, Америки, нигде ничего подобного не обнаружили.
"Исследуя раннеклассовую общность нупе в Нигерии, З. Надель столкнулся с тем, что она никак не вязалась с господствовавшим в те годы представлением о племени. На языке нупе говорили некоторые другие этносы, практиковавшие билингвизм. Зато часть самих нупе забыла родной язык, сохранив чувство прежней этнической принадлежности. При отсутствии единства языка все нупе признавали себя единым народом, отличавшимся от соседних групп... два этнографа-австраловеда Л. Шарп и Р. Берндт практически одновременно, изучая различные группы аборигенов, пришли к выводу об отсутствии у них каких-либо социальных групп, подобных племенам. Ни тому, ни другому не удалось обнаружить никаких сколько-нибудь чётких лингвистических или культурных границ. Напротив, аборигенам были свойственны многоязычие, нестабильный состав отдельных групп, отсутствие оформленного этнического самосознания... Д. Хаймс обнаружил такой интересный факт, как передвижение лингвистических границ при сохранении этнических. Подобного рода явления зафиксированы, например, у папуасов Новой Гвинеи и у многих индейцев Америки, где передвижение языковых границ зачастую не влияет на характер общения. Описанные факты, замечает Д. Хаймс, предостерегают от полного доверия к генетическим лингвистическим классификациям как основе реконструкции этнической истории" (Шнирельман В.А. Проблема доклассового и раннеклассового этноса в зарубежной этнографии // Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. М., 1982. С. 232-233, С. 227, С. 237).

[Кот]

Это противоречит мнению Кота, который выше совершенно чётко писал:

Нет не противоречит, и я выше прекрасно пояснил почему. Реалии позднего времени.

Или Вы не знаете, что такое община?

Община - это образно, я даже в кавычки это выше брал. Прикопались мимо.

вне социальных институтов этническая идентичность существовать не может?

Опять набор бестолковых, вумных слов Славяне как этнос зафиксированы, а что там у них с "социальными институтами" - пофигу.

Вы согласны со мной в том, что понятие "славяне" за много веков изменило свой смысл?

Нет, я согласен могу быть лишь в том, за много веков почти для любого этноса Европы оно извенило свой смысл. Колонизации Африки, открытие и заселение Северной и Южной Америки и т.д. Потому делается поправка на "общину".

Кот как женщина, никогда не лжёт, а просто не помнит, что говорил пять минут назад?

Да не пойти бы тебе, осёл? Я прекрасно помню, что и где говорю. А вот кт-от невнимательно читает, спорит ради спора, и пытается "поймать". В итоге - лужа.

Исследователи, изучавшие догосударственные общества Азии, Африки, Америки

О! Опять пошел про бред о папуасах.. Я даже угадал, получается, не читая Курты? Гыг...

В общем так: я выше несколько раз сказал, что

1. Есть факты определенные
2. Если они не укладываются в бестолковые теории обобщателей папуасов и индейцев - это ИХ проблемы. В случае славян и источниках о них - это не укладывается.
3. Вывод: вся эта вумная лабуда - порча бумаги и софистические вумствования. По крайней мере в вопросе славяногенеза.

Больше я тебе, хамьё (да еще слепое и невнимательное), отвечать не буду. Пиши что хошь, цитируй вумные слова вумных ниче непроясняющих в вопросе топика фриков.

[альбинос в черном]

Прокопий: "Они считают, что один из богов, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды".

Даже если принимать, что эти сведения достоверны (а Курта их достоверность отвергает, считая описание быта и нравов склавинов у Прокопия всего лишь набором литературных клише), то это же никак не изложение мифа! Вы не знаете, что такое миф?

Берёзкин Ю.Е. Мифы Старого и Нового Света. - М., 2009. С. 11

Русское "миф" заимствовано из греческого языка. Первоначально оно значило просто "рассказ" - преимуществеенно такой, в котором действуют боги, который относится к эпохе творения, к отдалённому прошлому... Миф - это сюжет, находящий своё выражение главным образом в повествовательных текстах (например, "миф об аргонавтах")

Я мучаю Вас вопросом о славянских мифах потому, что наличие собственной мифологической системы является одним из важнейших, ключевых признаков этноса, особенно такого, который находится на догосударственной стадии развития.

У мифологии есть одно универсальное свойство - она воплощает, символизирует коллективные ценности, представления групп людей о себе. Не всё человечество, но отдельные этносы, социальные слои, общины, религиозные секты считают определённые мифы своим достоянием, верят в них... МИФ, КАК ПРАВИЛО, ГОРАЗДО ТЕСНЕЕ, ИНТИМНЕЕ СВЯЗАН С САМОСОЗНАНИЕМ ЛЮДЕЙ, НЕЖЕЛИ ПРЕДМЕТЫ МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ. Если набор пригодных к использованию форм материальной культуры ограничен и они легко передаются от народа к народу, то совокупность священных преданий и представлений о мире, свойственная определённому коллективу людей, слишком сложна для копирования. Из этого следует важный вывод: мифология лучше, чем любые другие особенности культуры, годится для того, чтобы воплощать уникальные коллективные ценности, быть символом народа или общины... Мифы разных народов не похожи друг на друга, но все они справляются с важной задачей - выражают достоинство коллектива, его представление о собственной уникальности

Там же. С. 15-18.

Я думаю не будет преувеличением сказать, что не может быть этноса без мифов. И скудость и неразвитость славянской мифологии свидетельствует о скудости и неразвитости этнического самосознания славян VI-X вв. Которое в это время только начинает формироваться! Обратите внимание на бурное развитие язычества у эльбо-одерских славян в этот период. Святовит, Яровит, Руевит, Поревит, Радегост, Триглав - это же всё новые, свежеиспечённые божества! Целая генерация новых божеств! Никакого Перуна!

"Точно установлено" в науке - это когда большинство ученых согласны с какой-то концепцией. Насколько я знаю, большинство ученых считаеть словене - от слыть, словути, слово - то есть "понятно говорящие".

Если судить по Фасмеру, это неверно. Никакого большинства нет.

славяни́н

мн. славя́не, укр. слав᾽яни́н (Шевченко), др.-русск. словѣне – название вост.-слав. племени близ Новгорода (Пов. врем. лет, РП; см. Карский, РП 92), словяне, ст.-слав. словѣне, словѣньскъ – в отношении к слав. племени близ Салоß ник (Жит. Конст.; см. Нидерле, Slov. Star. 2, 2, 473), болг. слове́нин, словен. slovẹ̑nski "словенский", чеш. slovanský "славянский", slované "славяне", слвц. slovák "словак", slovenka "словачка", Slovensko "Словакия", польск. sɫowianie мн. "славяне", кашуб. sɫoviński "прибалтийско-словинский" (в Поморье), полаб. slüövenskë – о полаб. славянах.

Праслав. *slověninъ, мн. *slověne, ср.-лат. Sclaveni "славяне" (примеры у Нидерле, там же), ср.-греч. Σθλαβηνοί (мн.) – то же. Не имеет ничего общего со *slava "слава", которое повлияло в плане народн. этимологии лишь позднее (славенский у Посошкова; см. ИОРЯС 4, 1432). Русск. -янин по аналогии ри́млянин, галича́нин и др. (Томсон 347); *slověne не может быть (несмотря на аналогию алб. shkipetár "албанцы" : shkipónj "понимаю") образовано от сло́во, так как -ěninъ, -aninъ встречаются только в производных от названий мест (см. Мi. ЕW 308; Миккола, РФВ 48, 271), однако местн. н. *Slovy (Первольф, AfslPh 8, 24 и сл.) не засвидетельствовано. Скорее всего это производное от гидронима. Ср. др.-русск. Словутичь – эпитет Днепра (СПИ), Слуя – приток Вазузы, в (бывш.) Смол. губ., сюда же польск. названия рек Sɫаwа, Sɫаwiса, сербохорв. Славница и др., которые сближают с греч. κλύζω "омываю", κλύζει ̇ πλημμυρεῖ, ῥέει, βρύει, κλύδων "прибой", лат. cluō "очищаю", сlоāса "канализационный сток"; см. особенно Розвадовский, Белиħев Зборник 129 и сл.; Будимир, Белиħев Зборник 97 и сл.; Лер-Сплавинский, JР 28, 145. Прочие этимологии менее вероятны, напр. образование этнонима от употребительных собств. имен на -slavъ (Бодуэн де Куртенэ, JР 3, 62 и сл.; против см. Миккола, там же, 272 и сл.; Ташицкий, ZfslPh 9, 230), произведение от первонач. "молчащий" – из гот. slawan "молчать, быть немым", gaslawan, аnаslаwаn "умолкать" (Мазинг, Baudouinowi dе Соurtеnау 87 и сл.), сближение с ирл. slúag "толпа, войско" (Миккола, Ursl. Gr. 1, 8; RS 1, 17); недопустимо сближение с греч. λΒ̄ός "народ", ион. ληός (вопреки Микколе (РФВ 48, 272 и сл.; Этногр. Обозр. 60, 178); см. Брюкнер, AfslPh 29, 119) или с греч. ἀλωή "гумно, виноградник", атт. ἅλως, диал. ἄλουα ̇ κῆποι (Гесихий), якобы из первонач. "насаждающий", вопреки Ильинскому (ИОРЯС 24, 1, 141 и сл.) Сомнительно толкование из польск. sɫowień "медленно зреющий лен" от *slov- "медленный, ленивый", в отличие от skorzeń "быстро созревающий лен", ср. англ. slow "медленный", др.-англ. sláw, slǽw (Брюкнер, ZONF 2, 153). Польск. sɫowień связано, по мнению Торбьёрнссона (1, 48), с русск. солово́й (см.). Невероятные эксперименты со слобода́ (см.), гот. silbа "сам", кимр. helw "владение" см. у Отрембского (LР 1, 143; Sɫowianie (1947)), против см. Лер-Сплавинß <> ский, там же. О нов.-греч. σκλάβος "раб" как новообразовании от σκλαβηνός см. Кречмер, AfslPh 27, 231 и сл.; "Glotta", 15, 307 и сл.

••

(См. еще Мошинский, Zasiąg, стр. 138 и сл. В последнее время Отрембский (LР, 7, 1958, стр. 263 и сл.), специально возвращаясь к этому названию, приводит интересную параллель – лит. название деревни Šlavė́nai на реке Šlavė̃, тождественное слав. slověne. См. еще Рудницкий, Prasɫowiańszczyzna – Lechia – Роlskа, Познань, 1959, стр. 133 и сл. Этимологию от и.-е. *slau̯os "народ" (греч. λΒ̄ός – то же) повторяет Бернштейн ("Очерк сравнительной грамм. слав. языков", Введение). Якобсон (IJSLP, 1/2, 1959, стр. 271) настаивает на этимологии от слово, ссылаясь на др.-русск. кличане "охотники, поднимающие дичь криком" : кличь, а также на оппозицию словѣне – нѣмци. – Т.)

Впрочем, здесь требуется мнение специалиста, конечно.

Во-первых, слово "Словутич" происходит от того же корня.

Это уже другая этимология - от гидронима. Нет уже "понятно говорящих", нет и оснований для спекуляций на эту тему. Вы взяли одну лингвистическую гипотезу и тщитесь выдуть из неё мыльный пузырь славянского самосознания. Это гнилая методология.

[альбинос в черном]

Община - это образно, я даже в кавычки это выше брал. Прикопались мимо.

Да у тебя что ни возьми, всё "образно". Тебе конкретные вопросы задаёшь, а ты в мире образов витаешь. Рыцарь Печального Образа
Если ты, "учёный" с чуркой вместо головы и отхожим местом взамен мозгов, не можешь даже определить очевидное, что значит быть славянином СЕГОДНЯ, не можешь объяснить, почему ты сам славянин, то как же ты можешь утверждать что-либо об этносе носителей пражской культуры руководствуясь сугубо косвенными соображениями, основанными на анализе материальной культуры и письменных источников, то есть тех источников информации, которые требуют толкования?! Ну не чудак ли ты после этого?!
Впрочем, без тебя не так смешно было бы жить. Без Кота жизнь не та.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 20 Июнь 2014 - 18:10.

[Кот]

Отвечать на критику - удел специалистов по данной теме.

Получается специалисты еще не отвечали Рассадину? Его работа 2008 года.

У Терпиловского и Фурасьева датировки Гавритухина возражений не вызвали.

Конечно, не вызвали. Фурасьев откомментил это так:

Еще в 1987 году А.А.Егорейченко исследовал поселение Остров с материалами пражской культуры, которые были надежно датированы второй половиной IV – началом V века

Как происходил процесс "надежного датирования" - выше у Рассадина. Как вывод: тенденциозен здесь не Рассадин, а такие как Фурасьев. Argumentum ex silentio по отношению к датировкам от них не может рассматриваться в пользу 4в. "Надежностью" там не пахнет, вы и сами тоже против этого не возражаете, ограничиваясь общими словами о "категоричности логики рассуждений Рассадина", хотя в вами отмеченном ключе
из разряда: "конечно, не могут", потому что "нельзя исключить"
он не высказывается, а строго аргументирует свои возражения. Они идут по "датирующим вещам".

В общем понятно: никто на критику Рассадина из археологов пока так и не ответил, на любительском форумном уровне - тоже. Датировка 4-5 веками жилища 3 - поспешная и сомнительная какая тока может быть... "предпражскость" и полчища варваров, наполнивших пол Европы славянским языком из почти непригодного для жизни маленького болотного Полесья "арехологической пустоты" - в данный момент - ни на чем не основывается, да и абсурдно с моей точки зрения (мне убедительны аргументы Рассадина, а он такое прямо пишет).
На подобранном в черном пятне около жилища случайных артефактов в открытых комплексах, на одном фрагмента горшка...

Сообщение изменено: Кот, 20 Июнь 2014 - 18:45.

[Кот]

По Вергей. Пишет она по Петрикову вот, цитирую сканом:



Хорошо видно, по её мнению памятники типа Острова и Петрикова такие же как и прочие памятники пражской культуры (в том числе ранние) на территории Польши, Словакии, Украины. Ареал такой керамики - широченный. И ничего не выбивается из этого, в том числе упомянутый Вами, Карл-Франц, Петриков выше.
Даже "архаичные формы" упомянутые вами (с короткой прямой шейкой ??), датируются Вергей 5-6 столетиями (еще бы, как у Русановой, на типологии которой она и основывается)...

И тут опять ....... Вергей даже предпочла указать, на основании каких датирующих вещей жилище 3 в острове 4-5 столетия )))... В остальных случаях она этого не делает.
А здесь даже Вергей здесь осторожна и сомневается, приводит датирующие вещи и ссылку на Егорейченко.

В остальном территория Беларуссии (и Петриков) - обычная пражчина, без всякого "прото-", "пред-", "фазы-0" и прочей терминологии, что родили щукинцы основываясь на в высшей степени ненадежной датировке всего одного жилища 3 из Острова!

Так вот по мнению Вергей. Чуда пока не произошло.

Сообщение изменено: Кот, 20 Июнь 2014 - 19:17.

[Кот]

А вот как откомментил работы Вергей тот самый Фурасьев:

Здесь в Петрикове, при полном отсутствии датирующих находок, был зафиксирован керамический комплекс по своему составу еще более архаичный («предпражский» по
И.О.Гавритухину), чем набор керамики древнейших памятников пражской культуры, включая даже и селище Остров. Таким образом, начало древностей типа Прага
Корчак на сегодняшний день, можно уверенно опустить до второй половины, возможно до середины IV века.

)) То есть - сама исследовательница, значит, пишет о тождестве Петрикова с памятниками пражской культуры Польши, Украины, Словакии, и даже Эльбы (!)... И датирует примерно 5-6 веками самые ранние из них, включая Петриков по керамике..

А вот Фурасьев за неё уже отправил Петриков в "более архаичный период". Так же как вся эта команда ранее отправила вместо исследователя Острова Егорейченко всё в "предпражскую" эпоху, собсна и дав название такое, хотя Егорейченко (со слова Рассадина) писал о том, что керамика просто пражская по типологии (в Острове).

Сообщение изменено: Кот, 20 Июнь 2014 - 19:33.

[Кот]

Разбор гипотез Фасмером о "словенах" не так актуален после работы Трубачева, а особено замечание Фасмера, что якобы -яне указывает на происхождения от топонима, гидронима и т.д. Поэтому типа не может быть от слово..

В спец. работе Трубачев разбирает суффиксы -enin, -janin.

Отрывок:

[альбинос в черном]

Может, просто этнография экзотических для Европы регионов Земли во многом плохо разработана. Я сомневаюсь в объективности примеров на всяких мумба-юмба.

Весь XX век исследования велись весьма интенсивно и достижения здесь очевидны. Хоть и белых пятен, конечно, ещё достаточно. Но в любом случае социальная антропология - это важный инструмент исследования процессов этногенеза, пренебрегать которым было бы неосмотрительно. Другое дело, что я сознательно несколько перегибаю палку в своей критике традиционных представлений о происхождении славян. Просто хочется выразить свою мысль в наиболее ясной форме, а для этого приходится заострять проблему.

Важно также то, что исследования социальных антропологов подтверждают универсальность законов развития общества. Такие же ровным счётом закономерности действуют и сейчас! Вот несколько современных примеров на эту тему из работ отца конструктивизма Эрика Хобсбаума:

Сами критерии, используемые в подобных определениях — язык, этнические характеристики и все прочее, — являются, как мы убедимся в дальнейшем, весьма зыбкими, неустойчивыми и двусмысленными; и путешественнику, желающему определить свое местонахождение, они помогут не больше, чем очертания облаков по сравнению с четкими ориентирами на местности. Разумеется, по этой причине их чрезвычайно удобно использовать в пропагандистских лозунгах и политических программах — но отнюдь не в целях строгого описания. Характерный пример националистического применения подобных «объективных» критериев дает нам современная политическая жизнь Азии:

«Те жители Цейлона, которые говорят на тамильском, по всем основным критериям национальной общности составляют нацию, отличную от сингальской нации. Во-первых, они имеют особое историческое прошлое, связанное с Цейлоном и, по крайней мере, столь же древнее и славное, как и прошлое сингальцев (sic). Во-вторых, они образуют совершенно отличную от сингальской языковую общность, опирающуюся как на непревзоиденное классическое наследие, так и на современную языковую эволюцию, благодаря которой тамильский язык полностью соответствует всем потребностям сегодняшней жизни. И наконец, в-третьих, тамилы компактно проживают в определенных районах».

Практическая цель этого пассажа вполне очевидна: опираясь на идеи тамильского национализма, обосновать претензии на автономию или независимость для региона, составляющего, как утверждается, «более одной трети острова» Шри Ланка. Все остальное в этом тексте — иллюзия, далекая от реальности. Он затушевывает тот факт, что зона обитания тамилов состоит из двух географически изолированных областей, населенных тамилоязычными жителями разного происхождения (коренными цейлонцами и недавно прибывшими из Индии рабочими-иммигрантами соответственно). Не сказано здесь и о том, что в зоне сплошного расселения тамилов есть районы, где до трети жителей составляют сингальцы и до 41% те носители тамильского языка, которые отказались считать себя тамилами по национальности, предпочитая определение «мусульманин» («мавр»). В самом деле, даже если оставить в стороне центральный регион с его иммигрантами, вовсе не очевидно, что основная зона компактного проживания тамилов, может быть охарактеризована как «единое пространство» в каком-либо ином смысле, кроме чисто картографического: здесь есть области с явным преобладанием тамильского населения (от 71 до 95% — Баттикалса, Муллайтиву, Джаффна), но есть и такие районы, где жители, называющие себя тамилами, составляют 20 или 33% (Ампарал, Тринкомали). Фактически же на переговорах, положивших в 1987 году конец гражданской войне в Шри Ланке, это «единое пространство» было признано лишь в качестве откровенной политической уступки требованиям тамильских националистов. Далее, рассуждения о «языковой общности» скрывают, как мы убедились, тот неоспоримый факт, что автохтонные тамилы, иммигранты из Индии и «мавры» образуют однородное население (по крайней мере, сейчас) лишь в лингвистическом смысле; впрочем, мы еще увидим, что даже в этом отношении их, вероятно, нельзя признать таковым. Что же касается «особого исторического прошлого», то эти слова звучат как почти бесспорный анахронизм, как утверждение, ничем не доказанное, или же неопределенное до полной потери какого-либо смысла. Нам, конечно, могут возразить, что откровенно пропагандистские лозунги не стоит анализировать так тщательно, как будто это серьезные социологические исследования, — дело, однако, в том, что отнесение практически любого сообщества к разряду «наций» на основе подобных, якобы «объективных» критериев, неизбежно вызовет сходные возражения, если статус «нации» не может быть установлен для данного сообщества на каких-то иных основаниях

ЭРИК ХОБСБАУМ. Нации и национализм после 1780 г.

историческое исследование убедительно демонстрирует, что стандартный письменный язык, который можно считать представляющим некую этническую принадлежность или национальность, — это довольно позднее историческое образование, ведущее свое начало в основном с XIX века или даже еще с более позднего времени. В любом случае подобного рода стандартного письменного языка, который выполнял бы роль символа этнической принадлежности, нередко не существует вообще, как, например, не существует языка, который позволил бы провести различие между сербами и хорватами.

Хобсбаум Э. Принцип этнической принадлежности и национализм в современной Европе

А что если нет политики?

Это, кстати, серьёзный вопрос! Многие социологи полагают что политика - атрибут современных государств, и что в догосударственных обществах никакой политики не было. Это даёт им основание утверждать, что не было в досовременную эпоху и этносов.
В связи с этим ещё один интересный пассаж из Хобсбаума (надеюсь, не слишком пространный):

Поэтому сейчас более важно, чем когда бы то ни было, отказаться от теории этнической принадлежности как чего-то «первоначального», не говоря уже о национальном самоопределении. Поскольку моя аудитория состоит из антропологов, надеюсь, я могу предположить, что данное суждение непротиворечиво. Это историкам надо напоминать, как легко может изменяться этническая принадлежность, о чем говорит и националистическое предубеждение против «ассимиляции», так хорошо известное нам из еврейских дебатов об иудаизме. В Европе начала XX века было полно мужчин и женщин, которые, как свидетельствуют их собственные имена, сделали выбор, быть ли им немцами, венграми, французами или финнами, и даже сегодня имя президента Ландсбергиса и ряда выдающихся словенцев указывает на то, что предки их были немцами и впоследствии избрали иную коллективную идентичность. И наоборот, немецкий антрополог Георг Элверт напоминает нам, что понятие Volksdeutsche, этнических немцев, которые, согласно конституции Федеративной Республики Германия, имеют «право вернуться» на историческую родину, как евреи в Израиль, является идеологическим конструктом. Некоторые из тех, кто имеет такое право, подобно восточноевропейским меннонитам, по происхождению являются вовсе не немцами (если только не относить к немцам всех, кто говорит на немецком языке), а фламандцами или фризами. И только восточноевропейские выходцы из Германии, которые действительно считают себя, помимо всего прочего, немцами по культуре и языку — вплоть до того, что они создали у себя немецкие школы с преподаванием стандартного немецкого языка, — не пользуются «правом возвращения» никуда, кроме как в Израиль. Это восточные евреи из высшего и среднего класса, у которых в одном только выборе фамилий — Дойчер, Гинзбург, Шапиро — слышны отзвуки незабываемых истоков. Более того, Элверт отмечает, что были такие трансильванские деревни, жителям которых немецкий литературный язык Hochdeutsch — в отличие от общепринятых тевтонских диалектов, — еще до гитлеровской эпохи был знаком как Judendaitsch. Таковы парадоксы первоначальной этнической принадлежности

ссылка

Также деление по языку - как один из факторов - тоже элемент политики.

Конечно! На Украине мы имеем прекрасную возможность это сейчас наблюдать. И нет оснований думать, что в догосударственную эпоху вопрос о языке был лишён идеологического содержания.

[альбинос в черном]

такими вумными понятиями как "этническая идентичность" и прочей софистической водой (без обид, дружище) не оперировали древние люди.

Не имеет значения, какими именно понятиями они оперировали - этими или другими. Мольеровский Журдэн тоже не знал, что говорит прозой. Этнос - это идентичность. Во все времена. И в древности, и сейчас.

Шнирельман К. А. Проблема доклассового и раннеклассового этноса в зарубежной этнографии // Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. М., 1982. С. 232.

В зарубежной науке критерий этнического самосознания в настоящее время приобрёл первостепенное значение для вычленения и изучения этноса. Он не только потеснил все остальные критерии: сама их роль при анализе этнической проблематики сейчас зачастую рассматривается через призму их отражения в этническом сознании

Косвенность начинается там, где кончаются письменные источники.. Там да, сложнее.

Ты не в состоянии определить кто такие славяне, и ни в состоянии объяснить, почему ты сам являешься славянином. Что тебе мешает это сделать, отсутствие письменных источников? (без обид, дружище)

"Гораздо позднее" - это Нестор имеется ввиду??7 Я не согласен, потому что он описывает более ранние времена, и его сведения соответствуют византийским источникам именно 6-7 века

Есть такая дисциплина - источниковедение. Мало иметь письменный источник, содержащий какую-то информацию. Нужно ещё понимать, зачем это было написано, с какой целью, какой смысл автор вкладывал в то, что он пишет и т. д.

Вилкул Т.Л. Люди и князь в древнерусских летописях середины XI-XIII вв. - М., 2009. С. 15-16, 352.

Специфика профессии историка - полагать, что тексты каким-то образом коррелируют с реалиями. Тем не менее, источники изобилуют нефактографическими компонентами. Иначе говоря, в каком-то смысле тексты принципиально лживы... Язык летописи предстаёт перед нами как некая сконструированная книжниками искусственная система. Впрочем, "естественность" языка в любых его проявлениях весьма проблематична, о чём свидетельствуют современные работы по лингвистике и теории нарратива. Смысл каждого события и смысл истории в целом оказывается привнесённым и изменчивым, а не присутствующим изначально

Но вопрос "как КОНКРЕТНО славянская идентичность воспроизводилась носителями пражской культуры" - это не из области реального мира, а каких философско-водяных конструкций в головах людей...

Если ты не можешь ответить на этот вопрос, то все твои рассуждения на тему славянского этногенеза являются философско-водяными конструкциями. А Курта на этот вопрос отвечает. И достаточно убедительно, на мой взгляд.

Странный аргумент))) Как будто с булгарами испытывали, или с аланами, или с гето-даками, или с варягами, или с балтами... Чудак какой-то этот Курта)) Есесно такие мелочи как "переводчик" не освещаются писцами, тем более византийскими!! Это подразумевается при общении с чужими народами. Курта жжот, в общем) по такому "аргументу" все варвары за дунаем говорили на одном языке.

Ты сначала прочитай о чём идёт речь, а потом уже выступай со своим "вумным" мнением.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 21 Июнь 2014 - 09:16.

[альбинос в черном]

О князьях кпк вы можете почитать у прокопия.

У Прокопия нет ни слова о КПК.

Власть была даже у антов при германарихе.

Антские вожди с их сплошь германскими (а по Рассадину и тюркскими) именами - это тема, конечно, интересная.

Рассадин С.Е. Первые славяне. - Минск, 2009. С. 32, 63.

Именослов же антов и склавенов IV-VI вв. н. э. вовсе не напоминает привычный нам славянский... Итак, удалось выяснить, что анты и славяне заимствовали nomina hunnorum, то есть тюркские имена. Установленное заимствование отнюдь не противоречит, а наоборот, соответствует историческим реалиям - многовековому нахождению славянства в составе сначала гуннского, а потом болгарского и аварского ханств

Кстати, интересны взаимоотношения между гуннами и славянами как их описывает Рассадин:

"Ибо они, - писал о гуннах очевидец Приск, - не занимаясь земледелием, подобно волкам нападают и расхищают их пищу, так что они (готы), состоя в положении рабов, трудятся для доставления им продовольствия". Не названные им, там же в таком же положении оказались ещё и какие-то славяне. Наверное, это ими в 448 г. византийским послам вместо вина предлагался мёд. Основу хозяйства открытых в районе сербско-венгерской границы раннеславянских поселений составляло земледелие. Из них Хоргош и Ганарош аналогичны, по найденной на них керамике, поселениям Роище и Хитцы в Левобережной Украине и датируются первой половиной V в. По мнению С. Трифуновича, эти самые ранние их поселения в Юго-Восточной Паннонии основаны славянами, побеждёнными, подчинёнными и приведёнными сюда гуннами. Печальную аналогию представляет здесь доля китайского земледельца, оказавшегося под властью хуннских шаньюев или монгольских ханов... подружиться с гуннами удалось далеко не всем славянам. Возможно, такие различия в их статусе имеют какое-то отношение к их изначальному разделению на антов и склавенов. Часть из них кочевники превратили в подобие илотов

Там же. С. 73-75.
Правда, уважаемый автор упустил из виду, что рабы не могут иметь этничности.

И ещё к этой же теме.
Д. В. Акимов. «Варварское королевство» гуннского времени на Верхнем Дону // Stratum plus
№4. 2013.

В гуннское время на территории бассейна Верхнего Дона складывается
межплеменное потестарное объединение, которое можно условно обозначить термином «варварское королевство». Признаки его формирования следующие. Во-первых, наличие единой военно-административной организации, контролирующей относительно большую по площади заселенную территорию. Система поселенческих и погребальных памятников гуннской эпохи в верховьях Дона отвечает этим условиям. Центр «королевства» находился на Острой Луке Дона (комплекс памятников у сёл Замятино, Ксизово, Мухино, Каменка). Большинство остальных памятников представляют собой поселки сельского населения, которые часто группируются вокруг городищ. Во-вторых, признаком потестарного объединения племен является наличие военно-дружинной прослойки. В Мухино открыто богатое захоронение женщины с престижным инвентарем. На некрополях у сёл Ксизово и Животинное известны захоронения воинов в сопровождении оружия и деталей воинского костюма. С той же социальной группой связаны находки вооружения и престижных вещей на поселениях. Судя по датирующим вещам и комплексам, «варварское королевство» на Верхнем Дону складывается в середине V в., когда местное преимущественно раннеславянское население попадает в зависимость от алано-германской дружины выходцев из района Нижнего Дона и Танаиса.

Такие князья были у антов?

[Кот]

Ты на кой опять мне пишешь свой водяной бред об источниковедении? Абстрактные рассуждения о лжи абстрактных источников в абстрактных местах?
Цитируешь глупые вопросы Курты, которые он от безделья задаёт сам себе, когда делеть нефиг "как КОНКРЕТНО славянская идентичность воспроизводилась носителями пражской культуры"?
На кой ты от меня требуешь ответы на этот бред??

Я ж те сказал - всё, не пиши мне. Я не буду отвечать на твои километры вумных бестолковых водяных цитат. В том числе о неграх и папуасах, эскимосах и прочих вумных теориях. И ваще с хамьём ни о чем разговаривать не собираюсь, Наполеон.

Сообщение изменено: Кот, 21 Июнь 2014 - 11:21.

[Приднестровец]

Есть такая дисциплина - источниковедение. Мало иметь письменный источник, содержащий какую-то информацию. Нужно ещё понимать, зачем это было написано, с какой целью, какой смысл автор вкладывал в то, что он пишет и т. д.

Если с таким подходом к собственно теоретикам конструктивизма подходить, то их следует читать крайне осторожно и предвзято, поскольку весь послевоенный (можно даже сказать, постхолокостный) дискурс имеет не особо и скрываемую политическую цель-ликвидации национализма как явления. Во всяком случае патриархи этой школы Гелленер и Хобсбаум о негативном отношении к нему писали много и откровенно.
Ну и конечно осторожно следеут подходить к параллелям между общестами Африки или Азии нашего времени и европейским группам древних времен.

Правда, уважаемый автор упустил из виду, что рабы не могут иметь этничности.

Если исходить из того, что этничность-это самосознание, то это-абсурд в чистом виде. Идентичность у масс потомственных рабов автоматически вырабатывается по принципу "не хозяева", как в случае с неграми в Гаити, Бразилии или США, а у обращенных в рабство ожизненно остается соответственно старая. Или может Сервантес имел испанскую идентичность в молодости, имел её и в старости, но пока оставался в рабстве у алжирских пиратов-никакого самосознания не имел.

[Eugene_rus]

Я Ваш спор уже читаю - вроде что-то интересное проскакивает с обоих сторон в плане информации.
Но честно говоря так и не понял о чем конкретно спор
То что в дополитическое и в догосударственное время были другие понятия о племени, общине и родстве - для меня просто элементарно. Ну пускай племя не в современном понимании, пускай оно условно. Точнее оно не столько условно, сколько не имеет определенных жестких границ и критериев отношения к нему.
С появлением политики, государственности, письменности, религий - появились критерии которые можно жестко зафиксировать. Одни стали свои -другие чужие. Началось это видимо с мифов еще ранее религий и естественно в разных регионах не одновременно.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 21 Июнь 2014 - 12:39.

[Ravnur]

Во всяком случае патриархи этой школы Гелленер и Хобсбаум о негативном отношении к нему писали много и откровенно.

Конечно, ведь Хобсбаум сам австрийский еврей нашедший прибежище в Англии и даже благодарность ей за это пронизывает невидимой нитью его труды

[Кот]

В некоторых языках раб стало slave. Комично читать учитывая это, об очередном кабинетном "открытии" что "как раб не имеет идентичности".)))))

[Eugene_rus]

На мой взгляд даже раб может иметь идентичность (может и не иметь). Рабы тоже разные. Например евреи были рабами в Египте, но совсем не потеряли идентичность.

[Кот]

На мой взгляд даже раб может иметь идентичность (может и не иметь). Рабы тоже разные.

Это я и пытался сказать: очевидные же вещи, у всех всё по-разному.

[альбинос в черном]

Если с таким подходом к собственно теоретикам конструктивизма подходить, то их следует читать крайне осторожно и предвзято

Предвзято подходить не нужно, а осторожность, конечно, не помешает. Впрочем, а теории какого автора можно воспринимать с абсолютным доверием? И здесь вот ещё в чём проблема состоит. Конструктивизм - это не просто одна из многих теорий этничности, как это часто представляют у нас. На сегодняшний момент конструктивизм является парадигмой западной общественной мысли и значимых альтернатив не имеет. Отвергая конструктивизм, мы практически отвергаем социологию как науку (что, собственно говоря, и делает Кот). Но это крайне сомнительная затея. Исходить приходится из того что есть. Будет другая парадигма, будем обсуждать её.

Ну и конечно осторожно следеут подходить к параллелям между общестами Африки или Азии нашего времени и европейским группам древних времен.

А вот здесь недоверие к аналогиям следует специально обосновать. Социальные процессы текут одинаково в догосударственных обществах Азии, Африки, Америки. А в средневековой Европе всё было как-то по-другому? Почему? Можете это объяснить?

И по поводу допустимости подобных экстраполяций небольшая цитата.

Шнирельман В.А. Специфика этнической структуры у охотников, собирателей и рыболовов // Расы и народы. 1982. Вып. 12. С. 43.

Та общественная организация, которую неоэволюционисты называют "племенем", безусловно, является этносом. Однако этноса, полностью соответствующего обычным определениям, ни у типичных охотников и собирателей, ни у ранних земледельцев как правило не встречалось. Облик их этнических единиц отличался большим своеобразием. Для его реконструкции приходится обращаться к современным этнографическим материалам, а поэтому следует учитывать специфические условия существования первобытных обществ в окружении более развитых народов. Как будет показано ниже, эта ситуация накладывала определённый отпечаток на своеобразие этнической картины у отставших в своём развитии групп населения. Однако сравнительный материал позволяет выявить особенности, связанные с современными процессами, и отчленить их от того общего, что было характерно для классической первобытности

Так что антропологи вполне сознают трудности, стоящие перед ними, и умеют с ними работать.

Идентичность у масс потомственных рабов автоматически вырабатывается по принципу "не хозяева", как в случае с неграми в Гаити, Бразилии или США

Нет-нет, здесь не может быть какого-то одного принципа. Ситуация везде разная и идентичности какдый раз вновь формируются совершенно по-своему.

Или может Сервантес имел испанскую идентичность в молодости, имел её и в старости, но пока оставался в рабстве у алжирских пиратов-никакого самосознания не имел.

Это недоразумение. Этническая идентичность относится к числу коллективных идентичностей. Этнос не может состоять из одного человека. Для того, чтобы мы могли говорить об этнической идентичности, необходимо, чтобы были какие-то социальные институты, способные формировать её и воспроизводить. Если таких институтов нет (а у рабов их нет по определению), значит мы не имеем права говорить об этничности. Вот как-то так.

[альбинос в черном]

Но честно говоря так и не понял о чем конкретно спор

Я поясню, в чём камень преткновения. Археологи в качестве первой достоверно славянской культуры рассматривают пражскую культуру. Но этносы, согласно господствующей в современной социологии конструктивистской парадигме, представляют собой результат политической мобилизации, политического конструирования. То есть этносы - это политически сложно устроенные общества. Политически стратифицированные, с выделенной элитой. В связи с этим я задал Коту вопрос, каким могло быть социально-политическое устройство общества носителей пражской культуры? Было ли это общество политически самостоятельным, имелась ли там собственная политическая элита? Здесь кроется колоссальная проблема, поскольку памятники пражской культуры не тянут на отражение сложноструктурированной общности, у носителей которой могло бы иметься этническое самосознание. Кот начал ругаться. Ясное дело, "злые люди бедной киске не дают украсть сосиски" То, как археологи описывают ранние стадии пражской культуры заставляет сомневаться в том, что её носители составляли этническое общество. Насколько я понимаю (могу, конечно, и ошибаться, поэтому и задаю вопросы), нет там чётких следов выделившейся из общества элиты. Ведь пражская культура выглядит убого даже по сравнению с лесными культурами типа культуры штрихованной керамики, из которой Мачинский хотел вывести славян. Чем же можно объяснить такой упадок? Только какой-то социальной катастрофой, которая должна была по идее сопровождаться разрушительным воздействием на символические системы и институциональные контуры общества. Какой бы ни была идентичность этих людей в предшествующий период, после подобной катастрофы они едва ли могли её сохранить. Люди остались, а этнос исчез. Затем началась кристаллизация нового символического и институционального устройства и, соответственно, стала формироваться новая идентичность. Следуя этой логике, ни в какую линию этнической преемственности пражскую культуру встроить нельзя. Поэтому бессмысленно пытаться искать среди её носителей славян. Флорин Курта с точки зрения методологии опирается именно на современную конструктивистскую парадигму в этносоциологии, а это очень весомо. Фактически он склоняется к мнению, что славянская идентичность вызревала в рамках Аварского каганата, а славянский язык стал в какой-то момент языком правящей его верхушки и распространился на восток, на территорию Украины и далее, как результат аварского влияния. С этой точки зрения парадоксальным образом оказывается прав Трубачёв, много писавший о среднедунайской прародине славян. Но это только гипотеза, конечно. Я ни в коем случае ни на чём здесь не настаиваю. То, что спор вышел столь острым является следствием легкомысленного настроя моего собеседника, вздумавшего объявить социологию лже-наукой, и его чрезмерной эмоциональности. Впрочем, наверное и я где-то был излишне резок.

Например евреи были рабами в Египте, но совсем не потеряли идентичность.

В этом заключается одна из проблем библейской версии этногенеза евреев. Либо они не были рабами, либо не были евреями. Впрочем, Хобсбаум решает этот вопрос куда проще. По его мнению евреи - это совершенно новая нация, возникшая всего лишь пол-века назад в период образования государства Израиль и не имеющая никакого отношения к тем евреям, о которых говорит Библия.

[альбинос в черном]

Конечно, ведь Хобсбаум сам австрийский еврей нашедший прибежище в Англии и даже благодарность ей за это пронизывает невидимой нитью его труды