1321 ответов в этой теме

[Yurate]

По книге,резюмируя кратко:

У меня осталось другое в осадке (признаюсь, читал по диагонали).

Славяне-конгломерат экс-кельтов,фракийцев,балтов и восточных германцев постоянно находившийся в рабстве у скифов, сарматов, готов и гуннов и только однажды оставшись без хозяев сумел завяить о себе в Византии.

Конгломерат, по-моему, был сам по себе, а его ярлык перешёл на славян с потерей злосчастного [k].

Гунны - сарматы+лесостепные и кавказские аборигены,которых сначала готы вынудили покинусть свои земли,затем они вернулись мстить превратившись в моснтроузных кавалеристов.

У меня создалось впечатление, что у автора гунны - низший слой населения, бывшего на югах под сарматами, к которому подмешались монголоиды поволжья.

А славяне - это конгломерат носителей культур средней полосы Восточной Европы (где-то он их перечисляет, эти культуры).

Мнение автора - спорно, но материала в книжке полезного много. Можно читать и думать про что-то своё

[Рекуай]

Действительно, до нашего времени сохранилось сотни табличек с венетскими текстами. Их анализ показал, что они написаны оригинальным индоевропейским слогом. Есть множество параллелей и заимствований из других италийских наречий, а также иллирийского и кельтского. Но к великому разочарованию всех искателей славян ничего даже отдалённо похожего на родство с их языками в найденных текстах не выявлено.

Видимо автор не читал этой книги

Бор М., Томажич И. Венеты и этруски: у истоков европейской цивилизации. Избранные труды

[Маджус]

Видимо автор не читал этой книги

А если бы прочел, то сразу бы уверовал, что адриатические венеты с этрусками и есть праславяне

[Отто Дикс]

Забыл добавить, что рабство славян было обусловленно потребностью кочевников в руде и железном оружии и занимаясь отловом в лесах наших предков,кочевники угоняли их в рабство, на шахты. Автор не особо подкрепляет этот тезис,но я вдруг вспомнил,что еще в детстве читал журнал ,кажется Знание-сила,со статьей некоего автора о тысячах шахт в регионе, судя по которым руда добывалась по тем временеам,промышленным способом. Вот статья http://notistoria.na...siness1kvr.html
Соответственно объяснима крайняя бедность утвари праславян, слабость оружия и проижваиние в землянках, если на них идет постоянная охота нет смысла строить дома и накапливать добро,а уж оружие рабам никто не продает, во всем мире,до сих пор...
С неожиданной стороны я нашел аргумент "за" позиции автора.

[праслав]

> Для многих языков мира вполне естественна словообразовательная
>цепочка "варвар" - "пленник" - "раб". Так что тут чистая классика жанра.
>Замечу, что греческое слово "склавос" попадает в латынь в виде "sklavus" с
>абсолютно тем же значением "невольник, раб", откуда расходится в
>большинство современных европейских языков: немецкое "sklave", >французское "esclave", и, наконец, наше родное английское "slave".
>Теперь я понимаю, почему "упирались" славянские историки и лингвисты. >Отчего им активно не нравилась данная версия.
Действительно данная версия понравится только тем джентльменам, для кого «наше родное английское "slave"».
А славянские вожди были такими тупыми, что с удовольствием называли себя Святослав, Изяслав и т.д.
А не проще ли предположить, что славяне – это приверженцы «слова» (Евангелия) и окончание «слав» обозначало принадлежность к христианству. Эта версия изложена в http://www.proza.ru/2010/04/02/1227

[RUMALI]

А не проще ли предположить, что славяне – это приверженцы «слова» (Евангелия) и окончание «слав» обозначало принадлежность к христианству. Эта версия изложена в http://www.proza.ru/2010/04/02/1227

Тяжело. Многих славян аж до 12 века приходилось привергать к христианству, но имена на -слав они тоже носили с удовольствием. У меня вообще сильное подозрение что славянские имена на -мир и -слав - калька германских на -mer/mar, -rik/riks/rih, -frid.
Но заимствование же конечно своего же этнонима из греческого языка - откровенная глупость. Тем более это склавос вообще не имеет этимологии даже на греческой почве, а слово/слава очень обширную и надежную на индоевропейской еще.

[Отто Дикс]

Интересно, а если предположить что окончания на -слав и означали буквально,раб, на языках "хозяев"
Чтобы при спрашивание "как звать", уже по-имени понимали статус человека...Такой-то, раб.
Но опять же имена на -слав, встречатся уже в летописную эпоху, в до киевские времена и достоверно славянских имен-то не знаем толком.
Остылы к Евагенлию совсем натянуты, так как имена появились значительно раньше.

[RUMALI]

Интересно, а если предположить что окончания на -слав и означали буквально,раб, на языках "хозяев"
Чтобы при спрашивание "как звать", уже по-имени понимали статус человека...Такой-то, раб.
Но опять же имена на -слав, встречатся уже в летописную эпоху, в до киевские времена и достоверно славянских имен-то не знаем толком.
Остылы к Евагенлию совсем натянуты, так как имена появились значительно раньше.

Имена на -слав ИЗНАЧАЛЬНО как правило княжеские.

[Отто Дикс]

Имена на -слав ИЗНАЧАЛЬНО как правило княжеские.

Вассал моего вассала,не мой вассал
Т.е. для славянина-князь, для гунна такой же холоп. Просто имя есть,остальных мжно и не запоминать даже.

[Karl-Franz]

Интересно, а если предположить что окончания на -слав и означали буквально,раб.

Чтобы не городить неправдоподобных теорий, стоит сперва разобраться в каком веке слова Σκλάβος и Sclavus фиксируются в значении "раб".

[RUMALI]

Вассал моего вассала,не мой вассал
Т.е. для славянина-князь, для гунна такой же холоп. Просто имя есть,остальных мжно и не запоминать даже.

Гунны согласен были самомнительными людьми. Но имена-то славяне давали сами себе сами, а не гунны им при рождении

[альбинос в черном]

Праславянским можно назвать лишь язык пражской культуры, от которого и берут начало все нынешние славянские.

Это один из возможных вариантов

честно говоря не понимаю почему культурная принадлежность непременно тождественна лингвистической?

Ну да, может ведь быть и так, что культура - это одна линия преемственности, язык - совсем другая.

[Отто Дикс]

Чтобы не городить неправдоподобных теорий, стоит сперва разобраться в каком веке слова и Sclavus фиксируются в значении "раб".

Σκλάβος известно с 4 века н.э., что совпадает с пояаленеим славян....но опять же в ходу было и есть слово δούλος" (doulos) с тем же значением. Другой момент, что так или иначе фонетическое сходство никуда не деть, так же как и значение не свободного человека переносимого на целый народ.

Кстати,список славянским имен,достаточно полный http://www.genealogi...narod.ru/2.html

Сообщение изменено: Отто Дикс, 09 Апрель 2013 - 11:24.

[Маджус]

Интересно, а откуда такой список дохристианских имен?

[Karl-Franz]

Σκλάβος известно с 4 века н.э., что совпадает с пояаленеим славян...

Важно не время появление слова Σκλάβος (первоначально этнонима), а его первого употребления в значении "раб". Таковое впервые фиксируется лишь в конце XI века, и, соответственно, мы не можем утверждать, что значение "раб" первично по отношению к значению "славянин".

[праслав]

[quote name='Отто Дикс' date='9.4.2013, 15:16' post='217846']
Σκλάβος известно с 4 века н.э., что совпадает с пояаленеим славян....


Значит, для названия какого-то народа (я полагаю фракийского) греки в 4-м веке н.э. зачем то изобрели новое, специальное слово. И время появления этого слова совпадает с периодом принятия христианства. Причем этноним –фракийцы в этот же период пропадает. Проще представить, что греческие проповедники восприняли это слово ( «слово») от славян (фракийцев, принявших христианство).

[Отто Дикс]

Значит, для названия какого-то народа (я полагаю фракийского) греки в 4-м веке н.э. зачем то изобрели новое, специальное слово. И время появления этого слова совпадает с периодом принятия христианства. Причем этноним –фракийцы в этот же период пропадает. Проще представить, что греческие проповедники восприняли это слово ( «слово») от славян (фракийцев, принявших христианство).
[/quote]

Славяне-фракийцы? Была такая тема,почитайте..очень мало аргументов за, скорее балты. Тем паче что до приняти христианства было еще 500 лет.

[праслав]

Славяне-фракийцы? Была такая тема,почитайте..очень мало аргументов за, скорее балты. Тем паче что до приняти христианства было еще 500 лет.
[/quote]

Да, скорее всего предки славян - фракийцы. Такую версию выдвинул еще в 1944 году известный советский историк Державин Н.С. – прямой потомок поэта Державина ( http://feb-web.ru/fe...02/442-060.htm). Аргументы – такая же многочисленность, как у славян и сходство языков. В указанной теме и вне ее достаточно аргументов в пользу этой версии. А где зафиксировано время начало христианизации фракийцев? 9-й век н.э. – это масштабное, государственное мероприятие. А почему некоторые фракийцы, особенно которые близко расположены к Греции, не могли креститься в 1-м веке н.э.?

[Bratilov]

Насчет отсутствия князей у славян - всего несколько имени из византийских источников: Ардагаст, Пирагост, Даврит, Лаврит, Акамир, Кувер, Первуд и т.д.

Кувер - т.е. Кубер, болгарин.
Считается, что он брат Аспаруха. Около 680 г. поднимает бунт против аваров, источники говорят, что он победил несколько раз, но независимо от ето, он с "свой народ" пришел в Византии, где поселился в Керамисийское поле (совр. Битоля и Прилеп в БЮРОМ).

[Маджус]

Да, скорее всего предки славян - фракийцы.

Вот это уж точно версия, которая под собой не имеет ни малейших оснований. Ну разве что ассимилированные потомки фракийцев есть среди южных славян.

[Маджус]

Кувер - т.е. Кубер, болгарин.

Так речь ведь о наличии князей у славян, с которыми можно было бы вести переговоры. По источнику он был поставлен славянским князем.

[RUMALI]

Так речь ведь о наличии князей у славян, с которыми можно было бы вести переговоры. По источнику он был поставлен славянским князем.

Так не было таких которые могли вести переговоры от имени всех славян

[Vognejar]

Насчет отсутствия князей у славян - всего несколько имени из византийских источников: Ардагаст, Пирагост, Даврит, Лаврит, Акамир, Кувер, Первуд и т.д.
И не было у славян никакого "иного сценария". Грабить начали в конце 5 века, более-менее активно переселяться в 7 веке. Дальше на запад не пошли? А кто бы их туда пустил? Охватите ж вы всю картинку в целом, а не по какому-то фактику отдельно выдергивайте.
RUMALI, "дискуссия", если это можно так назвать, потеряла всякий смысл и попросту уже неинтересна.
Материала в сети по данной теме море, надоест быть "ура-патриотом" даже в вопросах не предполагающих этого, без труда материал найдете.

Насчет имен антов. Ну, явно они не славянские. В чем может быть причина не славянских имен антов? И чьим именам они родственны?

У меня есть версия, хотя и весьма спорная - что первые славяне - группа мелких племен среди кельтского ареала - восточный край расселения. Поэтому впервые славяне предстают под именем "венеды" - весьма кельтским именем. В 6 веке н.э., земли восточной Европы у западных авторов зовуться Венетиорум. Вероятно - это обобщающее имя всех славян, как сейчас термин - славяне.
Может и вправду славян не доглядели в центральной Европе среди кельтов?
Это как сейчас - Россия, куча народов - и один хрен - для запада они все - русские

Сообщение изменено: Vognejar, 09 Апрель 2013 - 17:54.

[Bratilov]

Так речь ведь о наличии князей у славян, с которыми можно было бы вести переговоры. По источнику он был поставлен славянским князем.

Славянские племена в Южная Македония - живущие возле Солуна (Тесалоники) имели конечно князе. Источники для Кубера говорят другое - он пришел из Аварии с свое племя, как и с т.наз. "керамисиани" - потомки пленние из Византии. Неслучайно Кубер занял територии, которие бьили слабонаселенние, а не плодородние райони в Егейская Македония, заняти уже от славянские племена.

[RUMALI]

Насчет имен антов. Ну, явно они не славянские. В чем может быть причина не славянских имен антов? И чьим именам они родственны?

У меня есть версия, хотя и весьма спорная - что первые славяне - группа мелких племен среди кельтского ареала - восточный край расселения. Поэтому впервые славяне предстают под именем "венеды" - весьма кельтским именем. В 6 веке н.э., земли восточной Европы у западных авторов зовуться Венетиорум. Вероятно - это обобщающее имя всех славян, как сейчас термин - славяне.
Может и вправду славян не доглядели в центральной Европе среди кельтов?
Это как сейчас - Россия, куча народов - и один хрен - для запада они все - русские

Ни культурно, ни расово, ни лингвистически никаких точек пересечений нет. Ну если только часть западных и южных славян ассимилировали последних кельтов западной Европы.

[eugene-march]

У меня есть версия, хотя и весьма спорная - что первые славяне - группа мелких племен среди кельтского ареала - восточный край расселения.

При "поиске" славян надо отталкиваться в первую очередь от пражской культуры. Славянство пражской культуры доказано, с одной стороны, совпадением её изначального ареала с зоной древнейшей славянской гидронимии и, с другой стороны, постепенной эволюцией её на позднем этапе развития в культуры исторических славянских народов. Кроме того, зафиксировано совпадение ареала пражской культуры фазы IВ с данными одновременных письменных источников о расселении склавинов (Иордан, Прокопий Кесарийский).

Ранняя фаза культуры Прага-Корчак по И.О. Гавритухину. Фаза "0".



С другой стороны, проблема ранней истории славян, их распространения по восточным и юго-восточным областям Европы в VI-VII вв. тесно связана с проблемой этногенеза славян и с методологией междисциплинарных исследований. Дело в том, что для этому времени периода мы не имеем практически никаких известий о славянах, и т.о. исследователи вынуждены либо признавать, что именно тогда и произошло рождение славянства, этногенез славян, либо же допускать гипотезу скрытого от нас и практически не зафиксированного в источниках существования славян на окраине периферии римского мира за пределами античной ойкумены в лесах Восточной Европы.

И в том, и в другом случае великая славянская миграция V-VII вв. оказывается либо составляющей частью, либо непосредственным следствием славянского этногенеза. Отсутствие славян в поле зрения античных авторов привело к тому, что и для периода их миграции мы не располагаем большим количеством письменных источников , достаточным для полноценного анализа славянской миграции. Поэтому столь большое значение получают неисторические данные. По экспансии ранних славян существуют разные источники: кроме письменных (греческих и римских позднеантичных, сирийских), – лингвистические (гидронимия, ономастика, данные сравнительного славянского языкознания), археологические и фольклорные.

Определённая скудость и иноэтничность письменных источников по ранним славянам делает неизбежным придание большего значения данным отчасти лингвистики и фольклористики, но, в первую очередь, археологии. Соответственно, исследование в данной области неизбежно должно носить, по крайней мере на заключающей стадии, междисциплинарный характер. Последнее означает не только необходимость проведения параллельных независимых анализов различных групп источников, но и синтез данных. Мне представляется, что в будущем достижения в области генетических исследований должны серьезно помочь в данной проблеме.

[Vognejar]

При "поиске" славян надо отталкиваться в первую очередь от пражской культуры. Славянство пражской культуры доказано, с одной стороны, совпадением её изначального ареала с зоной древнейшей славянской гидронимии и, с другой стороны, постепенной эволюцией её на позднем этапе развития в культуры исторических славянских народов. Кроме того, зафиксировано совпадение ареала пражской культуры фазы IВ с данными одновременных письменных источников о расселении склавинов (Иордан, Прокопий Кесарийский).

Ранняя фаза культуры Прага-Корчак по И.О. Гавритухину. Фаза "0".



С другой стороны, проблема ранней истории славян, их распространения по восточным и юго-восточным областям Европы в VI-VII вв. тесно связана с проблемой этногенеза славян и с методологией междисциплинарных исследований. Дело в том, что для этому времени периода мы не имеем практически никаких известий о славянах, и т.о. исследователи вынуждены либо признавать, что именно тогда и произошло рождение славянства, этногенез славян, либо же допускать гипотезу скрытого от нас и практически не зафиксированного в источниках существования славян на окраине периферии римского мира за пределами античной ойкумены в лесах Восточной Европы.

И в том, и в другом случае великая славянская миграция V-VII вв. оказывается либо составляющей частью, либо непосредственным следствием славянского этногенеза. Отсутствие славян в поле зрения античных авторов привело к тому, что и для периода их миграции мы не располагаем большим количеством письменных источников , достаточным для полноценного анализа славянской миграции. Поэтому столь большое значение получают неисторические данные. По экспансии ранних славян существуют разные источники: кроме письменных (греческих и римских позднеантичных, сирийских), – лингвистические (гидронимия, ономастика, данные сравнительного славянского языкознания), археологические и фольклорные.

Определённая скудость и иноэтничность письменных источников по ранним славянам делает неизбежным придание большего значения данным отчасти лингвистики и фольклористики, но, в первую очередь, археологии. Соответственно, исследование в данной области неизбежно должно носить, по крайней мере на заключающей стадии, междисциплинарный характер. Последнее означает не только необходимость проведения параллельных независимых анализов различных групп источников, но и синтез данных. Мне представляется, что в будущем достижения в области генетических исследований должны серьезно помочь в данной проблеме.

Насчет археологии я знаю.
Меня волнует вопрос, почему имя "венеды" появилось раньше имени "славяне" и соседи славян называли именно - "венеды" по одноименному имени кельтского племени.
Я понимаю ,что сейчас могут говорить, мол славяне их ассимилировали и мя перешло на них. Но тогда логично было бы, чтобы назвали лишь часть славян так - а не всех.
Была Русь - куча племен. Далеко не все племена - славянские. И вдруг, запад начинает всех русов называть допустим - мордвой - по имени одного из племен? ))

Ну, вообщем, окончание имен "-гост" - кельтское. Но какие кельты в 6 веке н.э. в районе Днепра?

Вообще ,помоему мнению, сложность происхождения славян вытекает из разнообразия популяций и все ровно-логично, что в центре ареала славян некая помесь 50 на 50 северных и южных европейских популяций.

Вообще, я не отстаиваю точку зрения о том ,что славяне от кельтов - скорее всего - это не так. Но, факт довольно странный.

Если рассмотреть процесс археологически, то анты - это продукт смешения доминирующего пришлого населения славян с аланами. Но у алан и впомине не было имен с кельтским окончанием "-гост".

Чем можно это обьяснить?

И ещё один не решенный вопрос - слишком крутой скачек в увеличении популяции славян. Гунны понятное дело - "нагнулись", но в Европе на тот момент был кризис, плюс к этому - христиане торговали восновном с христианами.

И ещё, к 6 веку н.э. относят таких мифологических персонажей, как Кий, Троян и т.д. Никаких князей с именем на "-гост" летопись не знает...

Я нашел лишь топоним Радогощ и некий намек на божество Радогст - типа "радый гостям", что слишком не похоже на правду...

З.Ы.: В добавку - "венеды" упоминаются ,как одно из племен Европейской Сарматии.

Сообщение изменено: Vognejar, 09 Апрель 2013 - 20:01.

[Маджус]

Славянские племена в Южная Македония - живущие возле Солуна (Тесалоники) имели конечно князе. Источники для Кубера говорят другое - он пришел из Аварии с свое племя, как и с т.наз. "

Да, вы пожалуй правы, я не особо приглядываясь использовал сомнительный источник.

[Маджус]

Насчет археологии я знаю.
Меня волнует вопрос, почему имя "венеды" появилось раньше имени "славяне" и соседи славян называли именно - "венеды" по одноименному имени кельтского племени.

Это на севере так называли. Византийцы долго называли скифами и тавроскифами, в арабских источниках иногда русов(не славян правда) причисляют к тюркам.

[eugene-march]

Насчет археологии я знаю.
Меня волнует вопрос, почему имя "венеды" появилось раньше имени "славяне" и соседи славян называли именно - "венеды" по одноименному имени кельтского племени.
Я понимаю ,что сейчас могут говорить, мол славяне их ассимилировали и мя перешло на них. Но тогда логично было бы, чтобы назвали лишь часть славян так - а не всех.

У славян было общеславянское эндогенное самоназвание "славяне", чья этимология строится на основе славянского языка, а первая письменная фиксация, возможно, относится ко II веку н.э.

К началу раннего периода (суммарно последняя треть I – середина II в. н. э.) относятся сведения Тацита об этносе venethi и Кл. Птолемея (восходящие, вероятно, к Марину Тирскому) об этносе Σταυανοί. В этнониме Σταυανοί, после привлечения данных топонимики и археологии, с уверенностью усматривается искажённый выпадением буквы λ этноним *slavēne/slavāne в греческой огласовке и транскрипции со вставным τ между σ и λ (Шафарик 1837–1848; Lowmiański 1964; Иванов, Топоров 1980; Мачинский 1976; 2008; Мачинский, Тиханова 1976). Первоначально он должен был выглядеть как στλαυανοί – форма, близкая к зафиксированным в рукописях, восходящих к текстам VI в., греческим формам вроде Στλαβηνοί, Σθλαυηνοί (Свод 1 1994: с. 465) или латинским формам со вставным «с» во франкских рукописях IX в., восходящих к анналам начала IX в., – sclavani, Sclavania (Свод 2 1995: с. 447, 464–466).

Наиболее полно этим ранним славенам-славанам-ст(л)аванам территориально, хронологически и культурно соответствует культура поздней штрихованной керамики (КПШК) середины I в. до н. э. – середины III в. н. э., а также расположенные восточнее и близкие ей группы памятников, отчасти продолжающие традиции милоградской культуры (суммарно между средней Западной Двиной, средним Неманом, верхним Днепром, а также на севере Припятского Полесья).
https://www.balto-sl...p...st&p=204890

А соседи – римляне/ромеи (греки и латиняне/романцы) и германцы (готы, в первую очередь) – упоминали славян как некое единство под ассимилированным (с помощью вставки -k- или -th-) славянским именем σκλάβοι/σκλαβηνοί/σθλαβενοί, sclaveni у ромеев и пренебрежительным winithôs у готов (откуда классицизированная под влиянием Тацита форма у римских авторов: Venethi).