741 ответов в этой теме

[Ravnur]

Не пойму, чем открыть оракул для К36? Пробую в экселе - возникает какая-то абракадабра.
https://cloud.mail.r.../41tN/2fpzZTzGE

Или мб кто-то прогонит, у кого он есть на компьютере?

 

Это открытый формат OpenDocument для таблиц, скачайте свободный LibreOffice или OpenOffice: https://www.libreoff...nload/download/

[Краки Нифлунг]

Это открытый формат OpenDocument для таблиц, скачайте свободный LibreOffice или OpenOffice: https://www.libreoff...nload/download/

Спасибо! Все получилось. Я что-то думал, что эксель круче либра и в любом случае откроет.

Пока не совсем понял, куда именно надо смотреть, но выглядит похоже по географии - Воронеж, Курск, русские центра.



 

[Ravnur]

Мне в своё время Roaring любезно сделал:

 

 

 

[Краки Нифлунг]

Увидел на вахадуо, что в калькуляторе MDLP K16 есть воронежская выборка. Решил себя прогнать, посмотреть насколько я типичный воронежец. Выходит, что вполне обычный, это ближайшая ко мне выборка, и судя по расстоянию, она очень близка:

 

Distance to: Maksim

2.51588950 Russian_Voronezh

2.90158577 Russian-Meshtchyora

3.10195100 Russian_Kursk

3.11133412 Russian_Orjol

3.15057138 Poles

3.40533405 Russians

3.61501037 Russian_Southern

3.85768065 Russian_Tver

3.98175527 Belarusian

4.03587661 DonKuban_cossack

4.14961444 Ukranian

4.15093965 Belarusian_East

4.17873187 Ukrainians_north

4.28453031 Belarusian_Kobryn_Brest

4.39779490 Russian_Tver

4.41351334 Cossacks_Kuban

4.42753882 Moksha

4.47632662 Russian_Smolensk

4.49010022 Pole_Wroclaw

4.49222662 Russian-Upper-Volga

4.67314669 Polish

4.72406605 Belarusian_West

4.74941049 Russians-Central

5.04302489 Ukrainian-Center

5.06146224 Polish_West

А вот древних образцов в этом калькуляторе маловато, и я от имеющихся довольно далек. Ближайшие вообще черти где

Distance to: Maksim

8.11501694 Bell_Beaker_Czech.SG

9.28253198 Corded_Ware_Proto_Unetice_Poland.SG

9.71624413 Irish-BA

10.02632535 British-Celtic

10.10375673 Unetice_EBA.SG

10.34958936 Nordic_MN_B.SG

10.39130406 BattleAxe_Sweden.SG

10.59318649 Nordic_Iron_Age

11.49986956 British-AngloSaxon

11.62946258 Poltavka_outlier

12.17925285 Corded_Ware_Estonia.SG

12.46128003 Nordic_LBA.SG

12.52791283 Nordic_LN.SG

12.75142737 Bell_Beaker_Germany.SG

13.06387768 British-IA

13.13416918 Srubnaya

14.27858887 Unetice

14.28385102 Unetice_EBA

16.08350708 Nordic_BA

16.51169888 Nordic_BA.SG

16.86838167 Andronovo.SG

16.88400723 Bell_Beaker_Germany

16.92716160 Unetice_EBA_relative_of_I0117

17.29217742 Maros.SG

17.46734095 Bell_Beaker

 

 

[Краки Нифлунг]

С другой стороны, в Dodecad K12b ко мне ближайшие - Курск и Орел, Воронеж только на третьем месте. В общем, абсолютизировать эти калькуляторы не стоит, но общий тренд они показывают.

[Краки Нифлунг]

Тут где-то недавно говорили о максимуме CHG. Он похоже у калашей. А в древности не у кавказских охотников, а у жителей неолитического Ирана.




https://www.nature.c...467-018-07483-5


Правда в одной из работ по калашам высказывалось мнение, что они представляют собой давным-давно отделившуюся североевразийскую популяцию, задолго до ИЕ мигрировавшую на юг, чуть ли не 10 тыс. лет назад.

https://www.ncbi.nlm...les/PMC4570283/

[Брут]

Тут где-то недавно говорили о максимуме CHG. Он похоже у калашей. А в древности не у кавказских охотников, а у жителей неолитического Ирана.




https://www.nature.c...467-018-07483-5


Правда в одной из работ по калашам высказывалось мнение, что они представляют собой давным-давно отделившуюся североевразийскую популяцию, задолго до ИЕ мигрировавшую на юг, чуть ли не 10 тыс. лет назад.

https://www.ncbi.nlm...les/PMC4570283/

 

По Eurogenes k-13 выходит несколько похожая ситуация. Если присмотреться повнимательнее, то у степных культур от ямников до сарматов из "южных" компонентов присутствуют в основном два: больше West Asian и меньше South Asian:

 

I0231_Russia_Yamnaya_Samara_published_4800_ybp,23.27,37.03,0.00,26.04,0.00,0.00,7.86,0.00,0.15,5.64,0.00,0.00,0.00

RISE240_Russia_Yamnaya_Kalmykia.SG_4706_ybp,25.63,35.35,0.00,26.47,0.00,0.00,6.52,0.00,0.62,3.93,1.37,0.00,0.09

RISE546_Russia_Yamnaya_Kalmykia.SG_4650_ybp,15.19,46.61,0.00,27.39,0.00,0.00,1.95,0.00,0.65,6.08,0.00,0.00,2.14

RISE547_Russia_Yamnaya_Kalmykia.SG_4711_ybp,28.47,35.50,0.00,24.85,0.00,0.00,6.55,0.00,0.18,4.33,0.11,0.00,0.00

RISE500_Russia_Andronovo.SG_3550_ybp,37.87,33.60,1.70,16.19,0.00,0.00,5.91,0.00,1.16,2.77,0.09,0.43,0.28

RISE503_Russia_Andronovo.SG_3569_ybp,44.04,29.61,0.00,19.22,0.00,0.07,4.43,0.00,0.00,2.44,0.20,0.00,0.00

RISE505_Russia_Andronovo.SG_3636_ybp,35.08,36.78,0.00,16.43,0.00,0.00,6.75,0.00,2.16,2.05,0.20,0.56,0.00

I0574_Russia_Early_Sarmatian_IA_2250_ybp,27.90,26.24,0.00,27.90,0.00,0.00,6.77,2.30,4.06,3.45,0.71,0.00,0.68

I0575_Russia_Early_Sarmatian_IA_2250_ybp,26.46,30.54,0.00,23.61,0.00,0.00,8.71,0.45,7.03,3.05,0.00,0.00,0.15

chy001_Russia_Late_Sarmatian.SG_2022_ybp,28.72,25.86,0.00,23.81,0.12,0.89,10.19,0.00,5.61,3.89,0.00,0.84,0.06

chy002_Russia_Late_Sarmatian.SG_2094_ybp,27.43,22.03,0.00,27.81,0.00,0.00,6.64,1.02,9.02,4.90,0.74,0.00,0.41

 

 

 

Примерно такое сочетание компонентов присутствует у части неолитчиков и мезолитчиков Ирана:

 

I1290_Iran_Ganj_Dareh_N_9846_ybp,0.00,0.00,0.00,68.04,6.02,0.00,20.99,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,4.95

I1293_Iran_HotuIIIb_all_10800_ybp,0.00,0.00,0.00,68.97,0.00,0.00,23.56,0.00,0.00,1.53,1.03,0.00,4.91

 

 

 

А вот у современных кавказцев компонента West Asian сочетается с East Med:

 

Georgian,3.72,5.52,10.13,52.14,21.85,3.22,1.80,0.65,0.37,0.42,0.12,0.03,0.03

Georgian_imereti,2.27,2.24,11.58,54.44,23.83,1.88,2.24,0.27,0.06,0,0.89,0.01,0.25

Abhkasian,1.64,4.62,9.81,54.30,22.78,1.84,1.91,1.48,1.11,0.17,0.33,0.01,0.01

Adygei,6.38,12.14,7.88,47.22,16.97,1.95,2.79,1.08,2.58,0.80,0.13,0.05,0.03

Ossetian,7.84,7.30,9.08,48.98,14.05,1.99,2.74,2.92,4.19,0.56,0.21,0.13,0.01

 

 

 

То же самое было и с древними майкопцами и другими средиземноморцами Северного Кавказа:

 

i1722_Unakozovskaya_Eneolithic_Caucasus_6403_F_R1a_,11.55,1.42,9.98,63.67,11.91,1.48,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00

i2055_Unakozovskaya_N_Caucasus_6533_years_old_M_J2_CTS900_R1a_,9.41,8.21,8.76,59.13,14.49,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00

i2056_Unakozovskaya_N_Caucasus_6477_year_old_,2.67,4.63,7.71,69.22,15.76,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00

i6266_Klady_Maykop_culture_,2.19,2.08,10.11,62.96,22.66,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00

i6267_Klady_Maykop_Novosvobodnaya_5438_years_old_F_T2c1_,7.94,1.48,20.80,57.51,10.23,1.77,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.27

i6268_Klady_Maykop_culture_5564_M_R1a_j2a1_,12.00,0.29,10.17,62.05,14.30,1.19,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00

SIJ001_SA6002_Sinyukha_Late_Maykop_5125_years_old_F_U4c1_,2.91,4.55,8.34,61.32,22.18,0.70,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00

SIJ002_Sinyukha_Late_Maykop_culture_5125_M_L_U4c1_,0.58,4.21,12.29,59.01,23.19,0.64,0.00,0.00,0.00,0.00,0.08,0.00,0.00

SIJ003_Sinyukha_Late_Maykop_5174_U4c1_,0.00,4.16,12.63,61.56,21.08,0.57,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00

 

 

 

И только у более раннего кавказского охотника похожее  сочетание West Asian и  South Asian:

 

KK1_Georgia_Kotias.SG_9720_ybp,0.00,3.84,0.00,85.53,0.00,0.00,6.97,0.00,1.08,0.00,0.49,0.26,1.82

 

 

 

 

Короче, возможно восточносредиземноморская компонента в составе ямников и постямных культур не из Северного Кавказа, а из северо-восточного Прикаспия. Тем более что есть версия, что именно там наиболее ранние памятники ямной культуры.

 

 

 

 

Сообщение изменено: Брут, 28 Февраль 2021 - 13:43.

[Краки Нифлунг]

 

 

 

 

Короче, возможно восточносредиземноморская компонента в составе ямников и постямных культур не из Северного Кавказа, а из северо-восточного Прикаспия. Тем более что есть версия, что именно там наиболее ранние памятники ямной культуры.

 

 

 

 

 

Что вы имеете в виду под восточносредиземноморской по K-13? CHG? Компоненты Admixture, которые в научных работах используются могут и не совпадать с компонентами любительских калькуляторов и только запутывать.

Что касается CHG у ямников никто и не выводит из майкопской. Это более ранний компонент, он был в степи задолго до ямников, например у хвалынцев наравне с EHG.

Например, тут (С.138 и далее)
https://www.academia...o_Indo_European

Или здесь (С.10 и далее)
https://www.academia...ment_on_Bomhard

[Брут]

Что вы имеете в виду под восточносредиземноморской по K-13? CHG? Компоненты Admixture, которые в научных работах используются могут и не совпадать с компонентами любительских калькуляторов и только запутывать.

 

Под восточносредиземноморским я понимаю восточносредиземноморский в антропологиченском плане. И его видно по адмиксам, даже на любительских калькуляторах.

 

Что касается CHG у ямников никто и не выводит из майкопской. Это более ранний компонент, он был в степи задолго до ямников, например у хвалынцев наравне с EHG.

Например, тут (С.138 и далее)
https://www.academia...o_Indo_European

Или здесь (С.10 и далее)   

 

 

Да, был и у хвалынцев. Но обычно по нему не подавалась подробная информация. Просто размывчатый термин средиземноморцы. Я сначала думал, что это результат неолитической миграции через Восточный Кавказ (Передняя Азия-Азербайджан-Дагестан-степи). Но похоже, что это средиземноморские в антропологическом плане охотники откуда-то из восточного побережья Каспийского моря (Туркменистан, Казахстан). Всегда надо пытаться более четко локализовать, желательно до конкретной археологической культуры. Ведь это один из двух важнейших компонентов в составе ямников.

[Краки Нифлунг]

Антропологические типы с аутосомными компонентами, тем более выделенными в калькулятор Еврогена никак не коррелируют.

[Брут]

Антропологические типы с аутосомными компонентами, тем более выделенными в калькулятор Еврогена никак не коррелируют.

 

С компонентами - нет. Зато коррелируют с образцами. Достаточно просто насобирать большое количество древних образцов - и можно сравнивать один с другим.

[Краки Нифлунг]

С компонентами - нет. Зато коррелируют с образцами. Достаточно просто насобирать большое количество древних образцов - и можно сравнивать один с другим.

И как коррелирует? Что можете сказать об антропологии этого образца?
I0122_Russia_Khvalynsk_EN_6800_ybp,22.52,50.12,0.00,9.18,0.00,0.00,5.38,0.00,0.00,11.70,1.09,0.00,0.00

[daster]

вот странное почему нас затюкали среде иранцев? нет не то что бы я против, наоборот меня очень лстит родство с иранцами и с горцами загроса бронзы и раннего железа, но почему азеры которые говорят по турецкий с перским акцентом кавказцы? а мы грузины иранцы?

[BUM BUM]

вот странное почему нас затюкали среде иранцев? нет не то что бы я против, наоборот меня очень лстит родство с иранцами и с горцами загроса бронзы и раннего железа, но почему азеры которые говорят по турецкий с перским акцентом кавказцы? а мы грузины иранцы?

У нас вроде самый высокий процент CHG. CHG самые коренные кавказцы. Может из за этого ? 

[daster]

У нас вроде самый высокий процент CHG. CHG самые коренные кавказцы. Может из за этого ?

как ето мы оказались между друзами и иранцами? как будто мы жывьом в сирии

[Брут]

И как коррелирует? Что можете сказать об антропологии этого образца?
I0122_Russia_Khvalynsk_EN_6800_ybp,22.52,50.12,0.00,9.18,0.00,0.00,5.38,0.00,0.00,11.70,1.09,0.00,0.00

 

Вы меня не поняли. Я не пытаюсь по компонентам на калькуляторе вычислить антротип. Я пытаюсь сравнивать калькуляторные образцы древней ДНК между собой.

По поводу хвалынца - можно поиграться с Вахадуо:

 

Target: I0122_Russia_Khvalynsk_EN_6800_ybp

Distance: 3.3504% / 3.35035308

73.4 I0124_Russia_Samara_EHG_7549_ybp

14.5 I0001_Luxembourg_Loschbour_8050_ybp

8.3 I1293_Iran_HotuIIIb_all_10800_ybp

3.8 I1290_Iran_Ganj_Dareh_N_9846_ybp

[Краки Нифлунг]

А как это коррелирует с антропологией?

[Краки Нифлунг]

 

Вы меня не поняли. Я не пытаюсь по компонентам на калькуляторе вычислить антротип. Я пытаюсь сравнивать калькуляторные образцы древней ДНК между собой.

По поводу хвалынца - можно поиграться с Вахадуо:

 

Target: I0122_Russia_Khvalynsk_EN_6800_ybp

Distance: 3.3504% / 3.35035308

73.4 I0124_Russia_Samara_EHG_7549_ybp

14.5 I0001_Luxembourg_Loschbour_8050_ybp

8.3 I1293_Iran_HotuIIIb_all_10800_ybp

3.8 I1290_Iran_Ganj_Dareh_N_9846_ybp

 

Кстати, вообще мимо аутосомных компонентов этого образца.

[Брут]

Кстати, вообще мимо аутосомных компонентов этого образца.

 

Откуда взято? И есть ли такое же по I0124?

[Cicero]

Ашкенази группируются с сицилийцами если я не ошибся?

Сообщение изменено: Cicero, 01 Март 2021 - 23:02.

[Краки Нифлунг]

Откуда взято? И есть ли такое же по I0124?

Есть


Отсюда
https://reich.hms.ha...019_NatureC.pdf

[Брут]

Так что именно не совпадает? Хвалынец - это примерно как самарец плюс еще немного CHG. 

 

[Краки Нифлунг]

Так что именно не совпадает? Хвалынец - это примерно как самарец плюс еще немного CHG. 

 

Но с реальными компонентами это не совпадает. И за все CHG, которых чуть меньше половины, отдуваются всего лишь 12% иранских образцов.

Вообще, меня что-то сомнение взяло по поводу I0124. Он всегда преподносился как образец EHG. И я сначала подумал, что мб в диаграмме что-то напутали. Но нет, в тексте 
"Three individuals

from the sites of Progress 2 and Vonyuchka 1 in the North

Caucasus piedmont steppe (‘Eneolithic steppe’), which harbour

EHG and CHG related ancestry, are genetically very similar to

Eneolithic individuals from Khvalynsk II and the Samara

region18,22. This extends the cline of dilution of EHG ancestry

via CHG-related ancestry to sites immediately north of the

Caucasus foothills"

Я как-то размещал данные по антропологии этого образца - это уралоидный индивид. Еще занятно, что при этом он был светловолосым и голубоглазым.

[Брут]

Разные авторы в своих работах применяют разные компоненты - каждый свои. По-моему, это не так важно. В данном случае авторы статьи представили EHG из Самары как смесь WHG и CHG. Другие авторы представляют EHG как смесь WHG и ANE и тд. У некоторых авторов компонента CHG отсутствует. У некоторых есть компонента Yamnaya, которая представляет собой уже смесь протоевропеоидов и средиземноморцев. Я пытаюсь просто сопоставлять образцы древних и современных ДНК на калькуляторах между собой. А виртуальные компоненты не так важны. Это как в 3D координатах не так важно, что мы выберем - прямоугольные декартовые, цилиндрические либо сферические системы координат - главное какое положение определенных точек между собой в этих системах. 

[Краки Нифлунг]

Разные авторы в своих работах применяют разные компоненты - каждый свои. По-моему, это не так важно. В данном случае авторы статьи представили EHG из Самары как смесь WHG и CHG. Другие авторы представляют EHG как смесь WHG и ANE и тд. У некоторых авторов компонента CHG отсутствует. У некоторых есть компонента Yamnaya, которая представляет собой уже смесь протоевропеоидов и средиземноморцев. Я пытаюсь просто сопоставлять образцы древних и современных ДНК на калькуляторах между собой. А виртуальные компоненты не так важны. Это как в 3D координатах не так важно, что мы выберем - прямоугольные декартовые, цилиндрические либо сферические системы координат - главное какое положение определенных точек между собой в этих системах. 

Компоненты одни и те же везде. Другое дело, что заданное количество компонентов может отличаться. EHG вне зависимости от работы всегда смесь WHG и АNE. Это и на данной диаграмме видно. Синий - WHG, бирюзовый  - ANE. Все вместе это EHG. Другое дело, что к этому EHG у данного конкретного образца (самарца) еще внушительный CHG компонент.  Поэтому варианта всего два - либо в этой конкретной работе более точная информация, тогда самарец не чистый EHG,а именно так, как на диаграмме EHG+CHG. Либо они в чем-то ошибаются. 

И именно эти компоненты важны, посколько именно они позволяют делать какие-либо выводы. Я ведь не зря пару ссылок в 177 сообщении кинул, где как раз на основании наличия или отстутствия этих компонентов и строятся те или иные теории.

[Брут]

Компоненты одни и те же везде. Другое дело, что заданное количество компонентов может отличаться. EHG вне зависимости от работы всегда смесь WHG и АNE. Это и на данной диаграмме видно. Синий - WHG, бирюзовый  - ANE. Все вместе это EHG. Другое дело, что к этому EHG у данного конкретного образца (самарца) еще внушительный CHG компонент.  Поэтому варианта всего два - либо в этой конкретной работе более точная информация, тогда самарец не чистый EHG,а именно так, как на диаграмме EHG+CHG. Либо они в чем-то ошибаются. 

И именно эти компоненты важны, посколько именно они позволяют делать какие-либо выводы. Я ведь не зря пару ссылок в 177 сообщении кинул, где как раз на основании наличия или отстутствия этих компонентов и строятся те или иные теории.

 

В этой работе все EHG имеют кавказский компонент. А также Мальта и Афонтова гора. 

[Mister no problem.]

Между CHG, EHG, WHG и ANE настолько сильная разница в фенотипе и генетике?

Полагал они все похожи друг на друга, так как охотники и собиратели.

[Краки Нифлунг]

В этой работе все EHG имеют кавказский компонент. А также Мальта и Афонтова гора. 

И это странно, потому что например, в работе о фатьяновцах вот так

[Брут]

Между CHG, EHG, WHG и ANE настолько сильная разница в фенотипе и генетике?

Полагал они все похожи друг на друга, так как охотники и собиратели.

 

Все земледельцы и скотоводы были когда-то охотниками и собирателями. И уже в эпоху охотников оформились базовые антропологические типы, такие как массивные протоевропеоиды, средиземноморцы и тд. 

[Mister no problem.]

Все земледельцы и скотоводы были когда-то охотниками и собирателями. И уже в эпоху охотников оформились базовые антропологические типы, такие как массивные протоевропеоиды, средиземноморцы и тд. 

Формирование конкретного типа(понтид, кавкасион, балтид, нордид и других)  зависело от условий где он формируются? Например климат, питание, естественный отбор?