157 ответов в этой теме

[lana]

Мог бы кто-нибудь сделать короткий дайджест обсуждения этимологии слова мова? К чему пришли-то?

Каждый остался при своем мнении

[Скловинд]

Тема эволюции молва (молўа) – моўва (моўўа) – мова (моўа) интересная, а вы зачем-то в слово немование полезли.
Эта эволюция затроживает замену некоторых звуков неслоговыми звуками /j/ и /w/. Особо это замечаешь у детей, которые вместо слов галка, палка, голова, река, ряд, стрела произносят слова гаўка, паўка, гоўова (гоўоўа), йечка, йяд, стйеўа. В позднехеттских языках esmi стало eswi.
Если мы посмотрем на схему мест образования согласных звуков (здесь), то увидем, что заменяемые звуки распологаются в передней части рта между звуками /w/ и /j/. Линия раздела проходет между звуком /l/, который при замене даст /w/, и звуком /lʾ/, который при замене даст уже /j/, т.е. с внутренней стороны над верхними зубами. По этому, звуки, которые распологаются нижее этой линии, упрощают в /w/, а звуки, которые располагаются вышее этой линии упрощяют в /j/. Из-за этого звуки /m/ и /l/ упрощяют в звук /w/, а звуки /r/ и /n/ упрощяют в звук /j/.
Бывает и обратный процесс, но он гораздо более сложный. При нём играют роль окружающие звуки, особенно в положении между гласными звуками (в так называемом интервокальном положении). Так же играет роль расположение ударения. Вси эти факторы важны, так как вызывают ассимиляцию.

[Yurate]

Тема эволюции молва (молўа) – моўва (моўўа) – мова (моўа) интересная, а вы зачем-то в слово немование полезли.
Эта эволюция затроживает замену некоторых звуков неслоговыми звуками /j/ и /w/. ... В позднехеттских языках esmi стало eswi.

В аккадском языке эволюция губных шла в обратном направлении, а именно [w] > [m] или [ b]. Точно ли в хеттском было [m] > [w]?

В отношении эволюции мова с Вами согласен. Я бы сказал, что мова - результат эволюции звонкого альвеолярного бокового аппроксиманта *[ɫ]. Есть несколько аналогичных примеров, вот один:

В польск. ɫąg, ɫęg "топь, болото, лес на болоте, болотистый луг", в.-луж. ɫuh, н.-луж. ɫug "травянистое болото" сохранился исходный *[ɫ], в прочих славянских словах произошла эволюция *[ɫ] > [l]. В германских: гот. waggs [vaŋgs] "богатый сад", др.-сакс. wang "поле, нива", др.-исл. vangr "поле, луг" – реализовалось альтернативное направление эволюции, *[ɫ] > [w] или [v]. То же направление – в др.-прусск. wangus "луг", др.-лит. vanga "луг". В дат. eng, нем. Anger, шв. äng – все "луг" – первый звук отпал совсем.

Сообщение изменено: Yurate, 22 Январь 2016 - 12:18.

[Скловинд]

Юрате

… Точно ли в хеттском было [m] > [w]?

От сюда стр. 15 (справа от схемы):

1) Окончание 1 ед. презенса -wi (вместо *-mi): инновация, которая может быть реконструирована для нехеттских языков.

и стр. 499 (в самом низу):

Отмечается, что в первом случае лувийское глагольное окончание 1 ед. -wi располагается рядом с хеттским глагольным окончанием 1 ед. -mi, а во втором случае обе формы являются хеттскими.

[Yurate]

Юрате

От сюда стр. 15 (справа от схемы):

и стр. 499 (в самом низу):

Судя по стр. 499 окончание -mi является хеттской инновацией по отношению к лувийскому -wi, как и в аккадском.

[Скловинд]

Юрате

Судя по стр. 499 окончание -mi является хеттской инновацией по отношению к лувийскому -wi, как и в аккадском.

Хеттский язык (здесь) является наидревним письменным индоевропейским языком, а так же наидревним анатолийским языком. По этому хеттское окончание -mi древнее лувийского окончания -wi.
Индоевропейское глагольное окончание 1-го лица единственного числа -mi является первичным, произошло от примитивного окончания -m. Окончание -m/-mi было в древнехеттском, древнегреческом, латинском, праславянском, тохарском А, древнеиндийском, древнеиранском и армянском языках.
Перход -m в -w (u) был и в других индоевропейских языках, например, в тохарском Б и готском языках.

[Северянин]

Хеттский язык (здесь) является наидревним письменным индоевропейским языком, а так же наидревним анатолийским языком.

Во первых, это не так. Лувиизмы появляются в хеттских надписях очень рано. Поэтому, лувийский и хеттский языки это существовавшие одновременно языки, ни какой из них не древнее другого.

По этому хеттское окончание -mi древнее лувийского окончания -wi.
Индоевропейское глагольное окончание 1-го лица единственного числа -mi является первичным, произошло от примитивного окончания -m. Окончание -m/-mi было в древнехеттском, древнегреческом, латинском, праславянском, тохарском А, древнеиндийском, древнеиранском и армянском языках.
Перход -m в -w (u) был и в других индоевропейских языках, например, в тохарском Б и готском языках.

Это не так. Это лишь личное, именно личное мнение Якубовича, ничем не доказанное, оно связано с его личной позицией происхождения лувийских языков. Он лично так считает и не более того, никаких доказательств он не приводил. Эти два окончания оба очень древние и разного происхождения, нет повода говорить о том что одно древнее другого. Классификация Эттингера возможна, но не единственная и ничем не доказана.

[Скловинд]

Северянину

Это не так. ...

Что не так:
1) что -mi является первичным, а -m является примитивным,
2) или что -m/-mi является общеиндоевропейским окончанием.

[Yurate]

Северянину

Что не так:
1) что -mi является первичным, а -m является примитивным,
2) или что -m/-mi является общеиндоевропейским окончанием.

На этом нельзя построить доказательство первичности mi по отношению к wi. А у Когана и Лёзова чётко показана эволюция wi > bi и > mi в аккадском > вавилонском.

[Скловинд]

Северянину

По этому хеттское окончание -mi древнее лувийского окончания -wi.
Индоевропейское глагольное окончание 1-го лица единственного числа -mi является первичным, произошло от примитивного окончания -m. Окончание -m/-mi было в древнехеттском, древнегреческом, латинском, праславянском, тохарском А, древнеиндийском, древнеиранском и армянском языках.
Перход -m в -w (u) был и в других индоевропейских языках, например, в тохарском Б и готском языках.

Это не так. Это лишь личное, именно личное мнение Якубовича, ничем не доказанное, оно связано с его личной позицией происхождения лувийских языков. Он лично так считает и не более того, никаких доказательств он не приводил. Эти два окончания оба очень древние и разного происхождения, нет повода говорить о том что одно древнее другого. Классификация Эттингера возможна, но не единственная и ничем не доказана.

При чём здесь Якубович, я высказал своё личное мнение, основывая его на прочитанной лингвистической литературе.
Я гляжу, что вам этого мало, тогда полезайте сюда, здесь есть пять вариантов реконструкции ПИЕ глагольных окончаний, из которых четыре за последние примерно 20 лет – Э. Сихлера (Sihler, Andrew L.) 1995 года, Р. Бикса (Beekes, Robert S. P.) 1995 года, Б. Фортсона (Fortson, Benjamin W., IV) 2004 года и Д. Ринджа (Ringe, Don) 2006 года. Вот книга с реконструкцией «оксфордца» Б. Фортсона 2004 года (здесь), реконструкция ПИЕ глагольных окончаний на стр. 84, 85. Вот книга с реконструкцией «кембриджца» Д. Клаксона 2007 года (здесь), реконструкция ПИЕ глагольных окончаний на стр. 127. Вот книга видного «лейденца» Ф. Кортлэнда (здесь), в которой есть реконструкция ПИЕ глагольных окончаний на стр. 2, хотя сама книга немного о другом. Так же вам просто необходимо слазить и сюда, здесь есть хеттские, индоиранские, греческие, латинские, германские, славянские, балтские, кельтские, армянские и албанские глаголы, а для полного комплекта и сюда, там есть и тохарские глаголы.
Ни в одной заметной реконструкции в настоящем времени изъявительного наклонения в 1-м лице ед. и мн. чисел не восстанавливают -w- или -v-, а восстанавливают -m- по тому, что в каждом из заметных ИЕЯ была минимум одна форма с -m- в 1-м лице ед. и мн. чисел, а -w- или -u- восстанавливают лишь в 1-м лице дв. числа. Но и на это есть язык, который свидетельствует о том, что изначально и в 1-м лице дв. числа так же был -m-. Этот язык лужицкий или серболужицкий (здесь), в котором во всих формах 1-го лица дв. числа в окончании есть -m-, а не -v- или -w-. Из этого следует, что в праславянском языку в окончаниях 1-го лица всих трёх чисел был только -m-, а не -w-, -v- или -u-. Такое же положение было и в древнеармянском языку. Да и вообще, если взять вси ИЕЯ, то в 1-м лице всих трёх чисел форм с -w-, -v- или -u- было на порядок меньше, чем форм с -m- от общего количества. В принципе, одного праславянского языка достаточно, чтобы разрушить ваше предположение, но в данном случае данные праславянского языка подкрепляют ещё и данные древнеармянского языка.

Вывод: ИЕ глагольные окончания 1-го лица всих трёх чисел с -m- древнее ИЕ глагольных окончаний 1-го лица всих трёх чисел с -w-, или с -v-, или с -u-, а по тому являются ПИЕ глагольными окончаниями.

[Yurate]

Да и вообще, если взять вси ИЕЯ, то в 1-м лице всих трёх чисел форм с -w-, -v- или -u- было на порядок меньше, чем форм с -m- от общего количества.

Разве из этого следует, что [m] предшествовал [w]? Вот смотрите во всех славянских языках сейчас носовых гласных на порядки меньше, чем не носовых. Но из этого никак не следует, что в славянских языках эволюция шла от обычных гласных к носовым.

[Скловинд]

Юрате

Разве из этого следует, что [m] предшествовал [w]? …

Это следует из зафиксированных форм. В 1-м л. мн. ч. -m- есть во всих языках, кроме древнехеттского языка, включая албанский и кельтские языки, например, нынешнее армянское -nkʰ в древнеармянском языку было -mkʰ. Древнехеттский язык – это язык примерно 17-го века до н.э., а ведский санскрит и древнеавесткий язык (авестский Гат) относят примерно к 1500-1000(900)-му годам до н.э.. Т.е. вси три этих языка примерно одного времени. Вы же не думаете, что вси индоевропейские языки произошли от индо-арийского языка, т.к. приобрели -m-? В 1-м л. ед. ч. вси языки имели минимум по одной форме с -m-, даже древнехеттский язык в подтверждение, выпадает только прабалтский. Но если предполагать, что славянское окончание -у (-ѫ) произошло: úm >ó̢ > ú, исходя из латинской формы sum, то можем предположить, что литовское esu то же изначально было esum, точнее etʰum, а по тому и в прабалтском языку был -m-. А об 1-м л. дв. ч. я уже сказал.

… Вот смотрите во всех славянских языках сейчас носовых гласных на порядки меньше, чем не носовых. Но из этого никак не следует, что в славянских языках эволюция шла от обычных гласных к носовым.

Нет, следует. Следует по тому, что носовые гласные произвели из слогов типа «гласный + носовой согласный».

[Yurate]

Скловинд
Нет, следует. Следует по тому, что носовые гласные произвели из слогов типа «гласный + носовой согласный».

Носовые гласные произвели из слогов типа "гласный + носовой согласный" - это из чего следует?

[Скловинд]

Юрате

… Вот смотрите во всех славянских языках сейчас носовых гласных на порядки меньше, чем не носовых. Но из этого никак не следует, что в славянских языках эволюция шла от обычных гласных к носовым.

Носовые звуки – это звуки, которые образуют опущением или приспущением мягкого нёба или нёбной занавески (здесь) к корню языка, из-за чего воздушный поток или его часть проходят через носовую полость.
При носовых согласных звуках мягкое нёбо опущяют полно, т.е. до полного примыкания к корню языка и перекрывания прохода воздуха в рот, делая мягкое нёбо затвором. По этому воздушный поток проходит только через нос, а рот используют лишь в качестве резонатора. Из-за полного примыкания или смыкания мягкого нёба и корня языка носовые согласные относят к смычным согласным так же, как и взрывные согласные.
При носовых гласных звуках мягкое нёбо опущают не полно, а лишь приспущают, тем самым разбивают воздушный поток на две части – одна часть проходит через рот и образует гласный звук, а другая часть проходит через нос и создаёт носовой призвук (назализацию).
Почти вси носовые звуки – это коартикуляционные звуки, т.е. звуки с двойной артикуляцией.
У носовых согласных звуков основная артикуляция, т.е. место образования, – увулярная, т.е. в области увулы (лат. uvula), или язычка, или нёбного язычка (здесь), или по-другому – в области зёва, а дополняющая артикуляция – ротовая (лабио-лабиальная, лабио-дентальная, альвеолярная и т.п.), кроме увулярных носовых согласных, у которых дополняющая артикуляция совпадает с основной.
У носовых гласных звуков основная артикуляция – ротовая так же, как и у чистых гласных звуков, а дополняющая – носовая (назальная).
Из высочее написанного следует, что для того, чтобы превратить чистый гласный звук в носовой гласный звук, нужно приспустить мягкое нёбо, тем самым придав гласному носовой призвук (назализацию). А как это мы можем получить? Только путём взаимодействия чистого гласного с последующим носовым согласным, т.к. только носовые согласные имеют носовую артикуляцию. Образование носового гласного звука из сочетания «гласный + носовой согласный» даже можем считать прогрессивной аккомодацией или ассимиляцией гласным звуком последующего носового согласного звука, а носовой призвук носового гласного звука можем считать субстратом опущенного носового согласного.

Носовые гласные произвели из слогов типа "гласный + носовой согласный" - это из чего следует?

Носовые гласные в славянских языках образовали из слогов «гласный + m или n» в положении перед согласными или в конце слова:
«передний гласный + носовой согласный» > [ẽ] ([e̢]) – буква Ѧ;
«непередний гласный + носовой согласный» > [õ] ([o̢]) – буква Ѫ.
На сайте МГУ (здесь), из книги «В.В. Иванов. Историческая грамматика русского языка» (здесь), стр. 105:
ср. о.-слав. *do̢ga, ст.-слав. ДѪГА, др.-русск. доуга — лит. dangùs;
о.-слав. *zo̢bъ, ст.-слав. ЗѪБЪ, др.-русск. зоубъ — лит. žam̄bas;
о.-слав. *po̢tь, ст.-слав. ПѪТЬ, др.-русск. поуть — лат. pons, -tis;
о.-слав. *me̢so, ст.-слав. МѦСО, русск. мясо — др.-прусск. mensā;
о.-слав. *рe̢tь, ст.-слав. ПѦТЬ, русск. пять —лит. penkì;
о.-слав. *me̢, te̢, se̢, ст.-слав. МѦ, ТѦ, СѦ, русск. диал. мя, тя, частица ся — др.-прусск. mien, tien, sien.
В отношении образования носовых гласных в положение перед согласными всё достаточно ясно, примеров хватает. К показанным высочее примерам прибавлю:
мята: русск.-цслав. мята, польск. mięta, лат. mentha, греч. μίνθη, англос. minte, д.-в.-нем. minza;
глаг. форма 3-го л. мн. ч.: др.-русск. соуть, ст.-слав. сѫтъ, лат. sunt, хетт. ašanzi, др.-инд. santi.
В отношении же образования носовых гласных в положение конца слова всё далеко не однозначно. Я лично вижу вот что, редуцированные глаг. формы 1-го л. ед. ч. не́смь (от глаг. не́сти) и ме́рмь (от глаг. ме́рти) (аналогия с е́смь) в дальнейшем должны были стать не́сомь и ме́ромь (в других слав. языках – это не́самь и ме́рамь) с возможным последующим отвердением мь > м. Вместо этого появляют формы несу́ (несѫ́) и меру́ (мерѫ́, мьру́), которые никак не могли произойти от форм не́смь и ме́рмь, ну просто никак. Тогда возникает вопрос о том, а от каких форм эти формы произошли? При этом я знаю об лат. форме sum (от esum) и об лит. форме esu, так же я знаю об эволюции слов: итал. Milano – лат. Mediolanum, итал. Como – лат. Novum Comum, Novocomum, итал. Lazio – лат. Latium, итал. Agrigento – лат. Agrigentum, итал. Taranto – лат. Tarentum, а так же ит. perfetto – лат. perfectum. А если при этом мы учтём, что [o̢] > [u] в древнерусском, чешском, словацком, верхнелужицком, нижнелужицком и сербоховатском языках, а вот в словенском языку произошло [o̢] > [o], то аналогия, по моему, достаточно очевидна. А по тому было: nesúm > nesó̢ > nesú и merúm > meró̢ > merú. Формы несу́ (несѫ́) и меру́ (мерѫ́, мьру́) изначально были формами медиального императива 1-го л. ед. ч., т.е. приказ самому себе, просто эти императивы вышли из потребления, а сами формы оставили.

[Yurate]

Скловинд

Я спросил, откуда следует это направление эволюции, а не как об этом принято писать. Давайте поменяем стрелочки на обратные - к каким противоречиям это приведёт, по-Вашему?

[Скловинд]

Юрате

Я спросил, откуда следует это направление эволюции, а не как об этом принято писать. Давайте поменяем стрелочки на обратные - к каким противоречиям это приведёт, по-Вашему?

Юрате, я что-то не очень понял ваш вопрос? Вас интересует причина или катализатор, из-за которой пошёл процесс образования носовых гласных, или же вы имеете ввиду что-то другое?

[Yurate]

Юрате

Юрате, я что-то не очень понял ваш вопрос? Вас интересует причина или катализатор, из-за которой пошёл процесс образования носовых гласных, или же вы имеете ввиду что-то другое?

Я написал "обратить стрелки", имея в виду предположить, что сочетания "гласный + носовой согласный" произошли из носовых гласных. Что мешает такому предположению?

[Скловинд]

Юрате

Я написал "обратить стрелки", имея в виду предположить, что сочетания "гласный + носовой согласный" произошли из носовых гласных. Что мешает такому предположению?

Ваша гипотеза предполагает наличие носовых гласных звуков в ПИЕЯ. В наличие носовых гласных звуков в ПИЕЯ не верет большинство лингвистов, а по тому и не реконструирует их. И я не верю в это. Эта точка зрения исходет из ларингальной теории, которая описывает происхождение гласных звуков.

Причиной образования носовых гласных, так же как и закона открытого слога, считают тенденцию к возростающей звучности (ТВЗ). Об ТВЗ на сайте МГУ (здесь). Коротко суть ТВЗ:
1) каждый последующий звук должен был быть более звучным, чем предыдущий, а слоги могли заканчиваться только слогообразующими звуками – гласными или слоговыми плавными согласными;
2) принцип восходящей звучности определял также порядок следования звуков в группах согласных, возможна была следующая последовательность:

фрикативный [s], [z] → смычный (взрывной или аффриката) → сонорный носовой или [v] → сонорный плавный → слоговой согласный или гласный;

это не означает, однако, что в каждом слоге были все типы согласных, но в случае, если их было больше двух, они располагались в соответствии с требованиями тенденции к построению слога по принципу восходящей звучности;
3) построение слога по принципу восходящей звучности было настолько всеобщим и обязательным, что оно распространялось и на заимствованные слова, при их освоении могли появляться новые слоги, если в них были консонантные группы, где нарушался принцип восходящей звучности.
О причине ТВЗ есть только предположения. На сайте МГУ так и написали «Остается необъясненной сама тенденция.». Предполагаемой причиной появления ТВЗ считают закон слогового сингармонизма. Но лично я не вижу причинно-следственной связи между тенденцией к возростающей звучности и законом слогового сингармонизма.

[gospodin]

молвить- может от умолять-просить? часто когда то слово подчеркивающее вежливость превратилось в говорить

[Глеб Р.]

Если слово МОВА рассматривать в комплексе корневого гнезда: вымо́ва "произношение" при пол. wymowa, умо́ва "условие" - пол. umowa, передмо́ва "предисловие" - przedmowa, розмо́ва "разговор" - rozmowa, то полагаю, и ежу уже понятно, что это все возникло на польской почве. На этом фоне фонетической аномальностью mow'ы можно даже пренебречь, объяснив упрощение mołwa высокой частотностью слова и вообще корня. Это объясняет и неконцевое ударение в МОВА, в контраст с др.-рус. мълва́.

[lana]

Чем вам приставки не угодили? Что такого польского они привнесли?

[Глеб Р.]

Дело не в приставках, отдельно взятых, а в заимствовании в украинский готовых терминов: предисловие, условие и др., которых раньше не существовало. Кстати, то же можно сказать о семантике слова мова: в какой-то момент потребовалось развести омонимы "орган речи" и "речь", которые до того прекрасно существовали под одним словом. Что подтолкнуло? Опять-таки, образец польского языка, где имелись 2 разных термина.

Сообщение изменено: Глеб Р., 14 Февраль 2019 - 16:15.

[Skalagrim]

 образец польского языка, 

 

вы так пишите, будто языки находятся в некой изоляции и полной автономии, до поры до времени и вдруг начинают по образцам некие изменения. А может скорее происходят органические изменеия в более широком контексте и естественном  континууме. 

[lana]

Предисловие и условие - яркие старославянизмы.

[Глеб Р.]

вы так пишите, будто языки находятся в некой изоляции и полной автономии, до поры до времени и вдруг начинают по образцам некие изменения

Ну, так они и были какой-то период в изоляции, а потом польский пришел в украинский. В формирующемся украинском литературном языке была потребность во многих новых терминах, которых в говорах, на которых он базировался, просто еще не существовало. В польском языке, уже прошедшем этот этап, они были.

Предисловие и условие - яркие старославянизмы.

Так речь тут вообще не о русском языке. Кстати, это демонстрирует то же явление: формирование литературного языка, в основном лексики, на двуязычной основе - русско-церковнославянской и украинско-польской соответственно.

Сообщение изменено: Глеб Р., 16 Февраль 2019 - 01:19.

[Богдан М]

Если слово МОВА рассматривать в комплексе корневого гнезда: вымо́ва "произношение" при пол. wymowa, умо́ва "условие" - пол. umowa, передмо́ва "предисловие" - przedmowa, розмо́ва "разговор" - rozmowa, то полагаю, и ежу уже понятно, что это все возникло на польской почве. На этом фоне фонетической аномальностью mow'ы можно даже пренебречь, объяснив упрощение mołwa высокой частотностью слова и вообще корня. Это объясняет и неконцевое ударение в МОВА, в контраст с др.-рус. мълва́.

 

     Т.е. в польский язык попало из какого-то  языка аномальное слово mowa,  это аномальное слово породило  польские слова wymowa - "произношение", umowa - "условие" и przedmowa - "предисловие", а уже от этих польских слов образовались украинские "вимова", "умова", "передмова" и ещё 212 однокоренных ?  Не слишком запутанно ? Да, и из какого языка попало в польский аномальное mowa ?

     Насчёт древнерусского - Шахматов показал  в двух списках Южнорусского летописного свода   за 12в  "змовяся с Новьгородьци", "Вячеславъ змовяся с Всеволодомъ", "то ми еси мовил",  "и начаша мовити дружина Ростиславля", "а в Руськои земли не велю ти быти а Мьстиславу мовь в тобѣ стоить".

Сообщение изменено: Богдан М, 21 Февраль 2019 - 10:30.

[Богдан М]

Да, и ещё в той же летописи за 11 в : "начаша же друзии несмысленѣи мовити", "да аще есть право мовилъ Давыдъ", "и рече ми се мовилъ Василко сночи къ Вланови", "сего есмь не мовилъ", "и нача Володарь мовити", "ти бо суть намовили Двда".

[ursus]

Богдан М

написал чушь, воспользовавшись какими-то украинскими изданиями с лживыми глюками, что сейчас норма для них.

 

Легко убедиться что никаких мов в древнерусском языке нету и в оригиналах стоит молв, например из его примера в оригинале  "противу имъ стати начаша же друзии несмысленѣи · молвити поїди".

 

 

Конечно, мо́ва в украинском аномально, при внутреннем развитии ожидалось бы моввá (вв в украинском не упращается), а значение этого слова однозначно заимствовано из польского языка, значения "речь" в восточнославянском языке у этого слова не было. В польском mówa нормально, особенно учитывая словинский, где такой рефлекс обычен.

[lana]

Урсус, для польского не характерен переход л>в

[ursus]

Лана, в польском полно диалектов где л это w, в частности, краковский. Так большинстве говоров, и в частности, в словинском языке. Вообще, переход л в w в украинском это явный полонизм.

Сообщение изменено: ursus, 21 Февраль 2019 - 21:27.