108 ответов в этой теме

[Nika83]

А откуда родом хоть известно?

Надо у двоюродной бабушки узнать,авось ,что вспомнит. И как же я раньше не могла поинтересоваться,тормоз..)

Сообщение изменено: Nika83, 27 Август 2013 - 07:29.

[Artur98]

А древние египтяне кем были? Медами?

[gtfo]

А вот черты еврея очень интересны в плане цвета волос. Блондин. Контрастирует именно с седым цветом волос эфиопа.
Шутка, да в ней намек.

Я правильно понимаю что мастеру, который делал сандалии надо было как-то визуально сделать отличие от эфиопа, но кроме золотого (позолоты?) у него в наличие ничего не было, ну не делать же двух эфиопов. И чтобы лишний раз не делать себе мозги он просто полирнул золотом, без задней мысли. Ну не искать же особо черно-каштановый, который черта с два заметишь на подошве.

[Брут]

Не подменяйте понятий:
1. Древние хорваты не были средиземноморцами да и сейчас они не являются чистыми южноевропеоидами.

И что? Или Вы хотите сказать, что чистые средиземноморцы не могут брахикефализироваться без участия переднеазиатской примеси?

Повторяйте сколько угодно.
Брахицефальным переднеазиатский тип стал только в н.э. Более важным для его выделения в более ранние эпохи принимаются высота головы,форма и размер носовых костей и резкая горизонтальная профилировка лица. И на этом основании Бунак, Рогинский выделяли его у самого древнейшего населения Хурритского и Урартских царств.

Царства Митанни и Урарту возникли гораздо позже после распространения семитов.

Чисто для смеха:
http://cyberleninka....eyskoy-problemy
А если серьезно то Алексеевы и Козинцев как минимум упоминали о сходстве скифов с представителями срубной культуры.
http://www.google.ru...m...bGE&cad=rjt

Смотря каких именно скифов и каких именно срубников, и по каким признакам выявили сходство.

Ввиду того что нет оснований полагать нахождение индоевропейских языков на балканах с неолита, то данные археологии можно смело не принимать во внимание. Будет краниология - будет разговор.

Так и не понял, что Вы имели в виду Языки на Балканах изменились, археологические культуры также изменились.

Дайте серии из центральной Европы на которые похожи скифы.

А почему они на них должны быть похожи? У скифов может быть западная приместь, даже центральноевропейская - но это не тождественность. Если уж сравнивать, то самых западных скифов и с самыми восточными фракийцами и определять, есть ли у них общие составляющие.

[RUMALI]

И что? Или Вы хотите сказать, что чистые средиземноморцы не могут брахикефализироваться без участия переднеазиатской примеси?

Легко и просто. Переднеазиты и кавкасионы произошли как раз от средиземноморцев. Брахицефализация его на юге Европы привязана к горным районам. Греки же не горцы в своем большинстве. Да и что вы привязались к переднеазиатскому типу только ? Динаро-альпиноидное влияние не слабее, население западой Греции - Эпира вообще было выделено один антропологический тип с албанцами (Пулянос).

Царства Митанни и Урарту возникли гораздо позже после распространения семитов.

Переднеазиатский тип фиксируется у народов ближнего востока никак не связанных с семитами, а у родичей семитов и у самых чистокровных бедуинов - переднеазиатского типа нет и не было.

Смотря каких именно скифов и каких именно срубников, и по каким признакам выявили сходство.

можно подробнее о "неправильных скифах" ?

Так и не понял, что Вы имели в виду Языки на Балканах изменились, археологические культуры также изменились.

Понимать нечего - кто же принес на балканы индоевропейские языки ? Где их антропология и культура ?

А почему они на них должны быть похожи? У скифов может быть западная приместь, даже центральноевропейская - но это не тождественность. Если уж сравнивать, то самых западных скифов и с самыми восточными фракийцами и определять, есть ли у них общие составляющие.

1. У скифов теоретически можно предполагать и монголоидную и экваториальные примеси, но нет для этого оснований.
2. Немногие данные по части фракийцам говорят, что они были весьма узколицы и грациальны - скифов в этом обвинить трудно.

[zagross]

В современной Греции солянка антропологических типов. В Древней Греции население принадлежало к средиземноморскому типу - примерно предковому современному западносредиземноморскому, но потом вымирание и депопуляция собственно Греческих земель. В итоге в античное время массовое проникновение восточносредиземноморских типов (понтийского и протопереднеазиатского), позже славянская и албанские колонизации, в 20-м веке прибыло еще 2 млн. греков из Турции, но ввиду того что они фактически не потомки древних греков, а потомки эллинизированного населения малой Азии - тоесть понтийские или же переднеазиатский тип.
итого чистый средиземноморский тип в Греции - это скорее редкость.

Медитерраниды – это правило, а не исключение на ВСЕЙ территории Греции и Кипра. В фенотипическом плане население этого макрорегиона почти не изменилось с ранненеолитических времён (А. Поулянос и не только он это показали), поскольку оно наименее затронуто или вообще не затронуто палеоевропеоидными и иными влияниями (как это не странно многим может показаться, в отличие от тюркофонов нынешней Турции, среди которых встречаются те, кто никакого генетического и фенотипического отношения к огузским тюркам-сельджукам не имет). Если конечно не брать территории Эгейской Македонии и Фракии, где компактно расселены понтийские греки и выходцы из Внутренней Анатолии, греческие гагаузы и румеи, урумы-тюркофоны Приазовья и Цалки, а также абхазы и грузины, у которых за деньги на их родине вдруг "находили греческих прапрабабушек".
Но даже среди понтийских греков отмечается немалый процент медов или медов лишь с некоторым мтебидным/кавкасионным влиянием.
В районе Эпира переход к альпинидам и динарикам. Но и севернее нынешней Греции (среди славофонного населения Вардарской и Пиринской Македонии) ярко выраженные меды (даже протомедитерраноиды) вовсе не редкость, не исключение, а, скорее, вполне правило.
И ничего кавкасионного, мтебидного, понтоидного
у населения (как бы кому не хотелось), которое жило на территории нынешних Греции и Кипра массово не отмечается до XIX и, особенно, XX-нач.XXI веков.

Понтидов (тем более, степных) не составляет особого труда отличить от медов, которые, ещё раз повторюсь, почти или вовсе не контачили с палеоевропеоидами, в отличие других аграрников, которые расселялись дальше по Европе в переходе-переносе к неолиту.
Понтиды, по всей вероятности, формировались, прежде всего, в том или ином соприкосновении кукутени-трипольцев (медитерраноидно-динароидных) и их потомков с днепро-донцами/среднестоговцами/ямниками.

Сообщение изменено: zagross, 03 Сентябрь 2013 - 20:34.

[zagross]

Легко и просто. Переднеазиты и кавкасионы произошли как раз от средиземноморцев. Брахицефализация его на юге Европы привязана к горным районам. Греки же не горцы в своем большинстве. Да и что вы привязались к переднеазиатскому типу только ? Динаро-альпиноидное влияние не слабее, население западой Греции - Эпира вообще было выделено один антропологический тип с албанцами (Пулянос).

Переднеазиатский тип фиксируется у народов ближнего востока никак не связанных с семитами, а у родичей семитов и у самых чистокровных бедуинов - переднеазиатского типа нет и не было.


можно подробнее о "неправильных скифах" ?


Понимать нечего - кто же принес на балканы индоевропейские языки ? Где их антропология и культура ?


1. У скифов теоретически можно предполагать и монголоидную и экваториальные примеси, но нет для этого оснований.
2. Немногие данные по части фракийцам говорят, что они были весьма узколицы и грациальны - скифов в этом обвинить трудно.

Кавкасионы - фенотипически вообще антиподы (прото)медитерраноидам. Хотя некоторые кавкасионы/мтебиды имеют (ранне)средиземноморскую примесь (влияние Северной Месопотамии, от иранцев, либо от греков на черноморском побережье и близко к нему). Но т.н. "балкано-кавказская раса" - химера XIX - первой половины XX вв.
На Балканах и в Альпах, Татрах/Карпатах брахикефалы вовсе не превалируют. Среди определённо ираноязычных скифо-сарматов и более ранних аграрников-неолитчиков, как не так давно стало очевидно, распространившихся от Загроса аж до Южного Урала - изначальный фенотип (восточно)средиземноморский. И они мало чем отличались в своей основе до метисации от многих современных жителей Ирана (прежде всего, западного).

P.S. По поводу восточносредиземноморского фенотипа - он контактный с ориенталоидами и распространён везде, где индоиранские (арийские) языки. Опять же, как не вспомнить тут (пра)греко-(пра)армяно-(пра)иранскую лингвистическую общность.
Ну и от берега Средиземного моря до границ нынешнего Ирана менее 1000 км. А от районов формирования и нынешнего расселения курдов и зазаков и того меньше.

Сообщение изменено: zagross, 03 Сентябрь 2013 - 20:19.

[RUMALI]

Медитерраниды – это правило, а не исключение на ВСЕЙ территории Греции и Кипра. В фенотипическом плане население этого макрорегиона почти не изменилось с ранненеолитических времён (А. Поулянос и не только он это показали), поскольку оно наименее затронуто или вообще не затронуто палеоевропеоидными и иными влияниями (как это не странно многим может показаться, в отличие от тюркофонов нынешней Турции, среди которых встречаются те, кто никакого генетического и фенотипического отношения к огузским тюркам-сельджукам не имет). Если конечно не брать территории Эгейской Македонии и Фракии, где компактно расселены понтийские греки и выходцы из Внутренней Анатолии, греческие гагаузы и румеи, урумы-тюркофоны Приазовья и Цалки, а также абхазы и грузины, у которых за деньги на их родине вдруг "находили греческих прапрабабушек".
Но даже среди понтийских греков отмечается немалый процент медов или медов лишь с некоторым мтебидным/кавкасионным влиянием.
В районе Эпира переход к альпинидам и динарикам. Но и севернее нынешней Греции (среди славофонного населения Вардарской и Пиринской Македонии) ярко выраженные меды (даже протомедитерраноиды) вовсе не редкость, не исключение, а, скорее, вполне правило.

Пулянос не занимался фенотипами. Лоуренс Энджел очень даже да. Положим набор фенотипов остался тем же самым, но что это меняет ?
Энджел:

Ни в какие эпохи от неолита до ранневизантийского времени фенотипический средиземноморский типаж в Греции не преобладал. Альпино-динароиды как видно издревле составляли хороший процент популяции.
Современные Греки в сравнении грекоязычными переднеазиатами из Грузии (Пулянос):
Признаки Греки Грузии Греки Греции Греки Эпира Валахи
Длина тела 165.3 167.8 168.6 167.3
Продольный диаметр
головы 184.7 186.1 182.2 187.9
Поперечный диаметр головы 158.5 154.1 160.7 156.3
Наименьшая ширина лба 107.9 104.9 107.0 104.9
Морфологическая высота лица
128.5 125.1 126.2 123.7
Скуловой диаметр 143.5 140.7 143.3 140,9
Высота носа 57.6 55.2 56.6 55.4
Ширина носа 36.6 35.5 36.3 35.8
Цвет глаз 1.10 1.53 1.63 1.53
Цвет волос 3.92 3.68 3.75 3.66
Рост бороды 2.92 2.56 2.53 2.54
Доля вогнутой спинки носа 0.11 0.03 0.58 0.47
Кончик носа 1.99 1.91 2.00 1.94
Головной указатель 85.9 82.9 88.0 83.2
Лицевой указатель 89.6 89.0 87.9 87.7

На настоящих достоверных чистых средиземнорцев это совершенно непохоже даже издали.

В районе Эпира переход к альпинидам и динарикам.

Завершившийся успешно. В среднем это выходят: широколицые мезопросомики и широконосые ультрабрахицефалы.
Некий процент фенотипически чистых средиземнорцев среди греков бесспорен равно как и исходная западносредиземнорская основа.

И ничего кавкасионного, мтебидного, понтоидного
у населения (как бы кому не хотелось), которое жило на территории нынешних Греции и Кипра массово не отмечается до XIX и, особенно, XX-нач.XXI веков.

Северная территория современной греции никогда чисто греческой и не была.

Понтидов (тем более, степных) не составляет особого труда отличить от медов, которые, ещё раз повторюсь, почти или вовсе не контачили с палеоевропеоидами, в отличие других аграрников, которые расселялись дальше по Европе в переходе-переносе к неолиту.

Что же тогда современные русские области "восточного великоруса", татары степного типа, часть мордвы оказываются более узколицыми, долихоцефальными, высоколицыми и грациальными чем потомки "не контачивших с палеоевропеоидами" древних греков ?

Понтиды, по всей вероятности, формировались, прежде всего, в том или ином соприкосновении кукутени-трипольцев (медитерранодно-динароидных) и их потомков с днепро-донцами/среднестоговцами/ямниками.

ИМХО. Разумнее искать истоки понтийского типа на Кавказе и закавказье эпохи мезолита. Метрически и фенотипически часть ямников здорово напоминает население армянского нагорья эпохи мезолита. Майкопская культура точнее антропология ее носителей тоже интересна в этой связи.

[RUMALI]

Кавкасионы - фенотипически вообще антиподы (прото)медитерраноидам. Хотя некоторые кавкасионы/мтебиды имеют (ранне)средиземноморскую примесь (влияние Северной Месопотамии, от иранцев, либо от греков на черноморском побережье и близко к нему). Но т.н. "балкано-кавказская раса" - химера XIX - первой половины XX вв.

Тем не менее все древнейшее население кавказа узколицые долихоцефалы. Вторичная матуризация не новость в антропологии.

На Балканах и в Альпах, Татрах/Карпатах брахикефалы вовсе не превалируют.

С этим не согласится трудно - там они действительно абсолютно преобладают.

Среди определённо ираноязычных скифо-сарматов и более ранних аграрников-неолитчиков, как не так давно стало очевидно, распространившихся от Загроса аж до Южного Урала - изначальный фенотип (восточно)средиземноморский. И они мало чем отличались в своей основе до метисации от многих современных жителей Ирана (прежде всего, западного).

Скифы не такие уж чистые средиземноморцы - скорее смесь гипо-мезоморфных вариантов восточносредиземноморского типа с палеоевропеоидами.

P.S. По поводу восточносредиземноморского фенотипа - он контактный с ориенталоидами и распространён везде, где индоиранские (арийские) языки. Опять же, как не вспомнить тут (пра)греко-(пра)армяно-(пра)иранскую лингвистическую общность.
Ну и от берега Средиземного моря до границ нынешнего Ирана менее 1000 км. А от районов формирования и нынешнего расселения курдов и зазаков и того меньше.

Древние восточные средиземнорцы Ирана, Кавказа и Средней Азии, древнесредиземнорский тип Северного Причерноморья однозначно не похожи на грациальные варианты средиземноморского типа неолитической Греции. Я подозреваю, что с Севера в Грецию пришло очень немного изначальных носителей индоевропейских языков и то быстро смешавшихся с местным населением.

[Nika83]

Я смотрю, греки вам спать не дают, точнее их не западно-средиземноморская составляющая. Уже ощущения складываются, что если не нордид, то хотя бы западным медитерранидом быть обязан. Извините, конечно, за откровенность, но уж очень рьяно и долго эта тема обсуждается,много споров - мало точек соприкосновения.

Сообщение изменено: Nika83, 04 Сентябрь 2013 - 06:22.

[RUMALI]

Вот для контраста настоящие и бесспорные западные средиземноморцы:
Испанцы и португальцы:
Рост 162-168 см, длина головы 190-194 мм, ширина головы 142-149 мм, нижнечелюстный диаметр 102-105 мм, головной указатель 73-79, ширина лица - 132-136 мм, высота лица - 119-122 мм (не знаю какая ), ширина носа 32-36 мм, высота носа 54-57 мм, прямой профиль носа - 65-80%.
Их тип весьма слабо изменился начиная с мезолита. При этом еще надо учитывать что в Испании и Португалии умеренно распространены и массивные вариации палеоатлантического типа, на севере есть высокорослый антланто-средиземноморский тип и более короткоголовый и массивный тип басков.

[exorcio]

ширина лица - 132-136 мм, высота лица - 119-122 мм (не знаю какая )

Вообще да, сколько видел таких классических южан-средиземноморцев, у них очень узкие лица даже по сравнению со мной, широким лицом мягко скажем не отличающимся

[Nika83]

Опять же, находясь в Греции круглолицых и короткоголовых не часто встречала.

[RUMALI]

Опять же, находясь в Греции круглолицых и короткоголовых не часто встречала.

О круглолицести речь не идет, даже эпирские популяции греков очень даже прямоугольнолицые. Абсолютная высота лица вовсе не малая - 126 мм, но ширина его немалая - 144 мм. Все равно выходит мезопросомия.
А как на глаз без навыка можно определить ГУ ? Голова может быть и не короткой и затылок выпуклый, но за счет большой ширины головы ГУ легко может выползти в значения брахицефалии. На Балканах такое строение норма.

Бывает обратный пример - бросающиеся в глаза большая ширина головы, лба, лица, затылок несильно выражен. А ГУ оказывается очень малым за счет фантастической длины головы. Но это уже северная Европа...
П.С. В Норвегии я скажем легко покупал шапки своего размера и спокойно в продаже были и еще большого размера (наверно 70-й и больше )

Сообщение изменено: RUMALI, 04 Сентябрь 2013 - 08:00.

[Silencer]

Господа, на просторах инета наткнулся на такую вот схему (упрощённую, чересчур, конечно), что о ней скажете? особенно интересует её фрагмент о африканском влиянии на средиземноморский тип, собственно, поэтому и выложил её в этой теме

Вложенные файлы

•  2hekayzncJA__1_.jpg   105,13 КБ   26 Скачано

Сообщение изменено: Silencer, 18 Сентябрь 2016 - 09:14.

[Eugene_rus]

Господа, на просторах инета наткнулся на такую вот схему (упрощённую, чересчур, конечно), что о ней скажете? особенно интересует её фрагмент о африканском влиянии на средиземноморский тип, собственно, поэтому и выложил её в этой теме

Генетически никакого влияния от африканцев у средиземноморцев нет. Нуль.
П.С. Ну разве что в Аравии, и совсем незначительно по югу Испании и Греции, Ирана. Но в материковой Греции или Испании нуль.

[ВИТ]

Авор схемы указывает что понтийский тип сложился на основе средиземноморского , шнурового и иранского типов.
Эта точка зрения объясняет относительную депигментацию понтидов и разброс у них параметров наклона лба , выступания подбородка и % выпуклых спинок носа .

[Eugene_rus]

Точнее не у греков, а у испанцев и сицилийцев есть незначительное влияние африканцев. На уровне до 2%.
На Ближнем востоке (палестинцы, арабы) до 10%
https://docs.google....SXwUsAA/pubhtml


Итальянцы и греки как классические представители средиземноморской расы не имеют совсем африканского влияния.
В Испании возможно мавританское наследие (?), потому что у басков тоже 0.