253 ответов в этой теме

[Bagdasar]

Багдасар,в Ростове бывали?

Не часто, бывал.

[Weissthorr]

но вот о русской честно говоря слышать не доводилось.

О русской и не говорю. Не встречал. А вот с поляками довольно часто общался. Первое, что бросается в глаза, это осознание себя именно поляками за рубежом, т.е. зарубежный патриотизм, который в самой Польше наверное проявляется в меньшей мере. Люди чувствуют себя членами одной диаспоры, хотя внутри тоже свои конфликты и отношения. Диаспора в какой то мере противопоставляет себя окружающему миру в котором живет (это касаемо не только поляков). Стараются жить вместе, заказывают полный пакет польских ТВ каналов, довольно налажена связь в польскими магазинами, фирмами, дальнобойщиками. Т.е., диаспора создает в быту условия максимально соответствующие польскому быту и нравам. В этом не вижу ничего плохого, если никакого криминала нет.

[Weissthorr]

Посмотрите на эти карты. Где и каким боком Армения это Кавказ ?

А каким боком история Армении в этой теме?

[Tanasquel]

Багдасар,я вот смотрю на ростовскую диаспору и не понимаю где начинается культурный этноцентр и заканчивается мафия

[Bagdasar]

Значит либо меня вводят в заблуждение, либо вас как не достаточно "диапороного" не вводят в нюансы.

Я состоял в армянской диаспоре, фактически московское отделение держалось на авторитете, ныне покойного человека, особый вес эта организация не имела. Там состояли и интллегенция и простые работяги, спонсор этой огранизации выделял на ее нужды 5000 басов каждый месяц (выходило почти столько же, не больше), и предоставил свое помещение под офис остальное взносы, очень не регулярные кто сколько мог... При наличи очень богатых и влятельных армян, я считал такое положение вещей - самым большим позором какой можно представить....
Все держалось на энтузиазме покойного председателя, после его сметри эта организация превратилась в простой клуб и не более...
По другим армяским диаспорным организациям ситуация не лучше... Максимум что они делают, организовывают армяеские концерты и все...
Очень печально это рссказывать...

[Bagdasar]

А каким боком история Армении в этой теме?

К тому, что я доказывал что армяне не кавказцы.
Хотя я с вами согласен, мы в этой теме начали за здравие, закончили за упокой...

Сообщение изменено: Bagdasar, 30 Октябрь 2013 - 18:58.

[Bagdasar]

Это смотря какие славяне. За рубежом поляки довольно сплоченные, а в самой Польше - да, каждый сам по себе. Чужая среда в какой то мере потталкивает к созданию отдельных мирков в мире по национальному, религиозному признаку и т.д.

Согласен с вами. У армян такая плачевная ситуация с диаспорой, потому что армяне метально не считали Россию чужой страной (надеюсь, никого этим не обижу), а поэтому не видели смысла создавать организации защищающие свои интересы.

[Weissthorr]

К тому, что я доказывал что армяне не кавказцы.
Хотя я с вами согласен, мы в этой теме начали за здравие, закончили за упокой...

Ладно, я понял. Но все равно 90 проц. людей на улице скажут, что армяне - кавказцы. Это похоже на спор к какому региону отнести Литву - к восточной европе, центральной, северовосточной? Не стоит реагировать так импульсивно.

[Tursuz]

Если колыбель Армении из другого региона, Малая Азия и Передняя Азия, еще в начале века, до Геноцида большая часть армян проживала на пна этих территриях, имеет фенотип характерный для народов Передней Азии и Малой Азии. Каким образом, территориально, генетически, культурно Армения и армяне - Кавказ ?

Все люди родом из Африки в конечном счете. Какая разница где родина армян и где они возникли ?
Прародина большинства современных кавказских народов тоже Передняя Азия. Генетически и антропологически ясно проглядывается одно происхождение хоть и не слишком близкое.

Нас в России могут считать оть папуасами, главное что в Армении кавказцами себя не считают и не считали и во всем мире тоже.

Где лежит территория Армении сейчас ? Закавказье. Тогда выходит абхазы, азербайджанцы и грузины тоже не кавказцы выходит ?

[Bagdasar]

Думаете открыли мне Америку ? Последнее армянское государство Киликия было уничтожено в 15 веке вроде ?
С тех пор прошло много лет и не имеет значение кем предки армян были и где жили. Главное кто сами армяне сейчас.

Государство уничтожили, а население осталось жить на этих териториях, несмотря на старания турок армяне до сих пор там живут.
И кто же армяне сейчас ?


Мне очень интересно, почему в России с таким упорством пытаются Армению затолкать в Кавказ а армян причислить к кавказцам ?

[Beyonder]

Мне кажется у Русских не было общин или диаспор ( и никогда уже не будет) из-за отсутствия некоего подобия хоть и очень примитивного но все же прообраза гражданского общества, движения с низу что называется, которое было у прочих славян. Причин слишком много, что-бы об этом здесь писать, одно из них конечно слишком разжиженное понятие слова "Русский". К тому же совершенно непонятный термин ”Русскоязычный”. Вот эти вот поддерживаемые Кремлем в странах СНГ и всего мира "Русскоязычные" и " Соотечественники " в том числе не позволяют появится Русской общине или диаспоре, как ее не называй в этническом ее смысле. То есть Русский как представитель одноименного этноса.
Мне кажется через сто лет Русский, либо превратится в гражданское понятие как Француз или Американец, либо полностью потеряет смысл. Как бы не графоманили в миллионный раз сетевые националисты свои тезисы. Плюс демография и этнические процессы.

Сообщение изменено: Beyonder, 30 Октябрь 2013 - 19:29.

[Tursuz]

Мне очень интересно, почему в России с таким упорством пытаются Армению затолкать в Кавказ а армян причислить к кавказцам ?

Поменьше криминальных родоплеменных диаспор. Побольше уважения к местному населению. И люди перестанут видеть связь. Ладно все русские "алкаши-нацики-скины, завидующие богатым и трудолюбивым армянам" но люди хоть сколько-нибудь близко знакомые с бытом армянской диаспоры имеют абсолютно однозначное впечатление.
У кавказцев есть пословица: почему я должен верить твоим словам, а не своим глазам и ушам ?.
Так что можете хоть сколько доказывать что все армяне белые и пушистые и диаспор нет и криминала нет. Я верю своим глазам и ушам, а не постам явно предвзятого человека.

[Bagdasar]

Все люди родом из Африки в конечном счете. Какая разница где родина армян и где они возникли ?
Прародина большинства современных кавказских народов тоже Передняя Азия. Генетически и антропологически ясно проглядывается одно происхождение хоть и не слишком близкое.

Где лежит территория Армении сейчас ? Закавказье. Тогда выходит абхазы, азербайджанцы и грузины тоже не кавказцы выходит ?

Родина армян это Армянское нагорье, а оно начинается от современное Армении и тянется по територии современной Турции (Територи Западной Армении).
Сам термин "Закавказье", означает - земли за Кавказом, за Кавказским хребтом.
В отличие от абхазов и грузин, вся наша история связана с Малой и Передней Азией, самая близкая нам культура, это сирийская-христианская культура, до изобретения псьмености мы пользовались их письменами, самые близкие генетически наv сирийцы (ассирицы), по классификации свой-чужой, они всегда были своими, армяне немало перемешались с народами Малой и Передней Азии, в состав армян вошло немало ассирийцев, евреев, греков.

Сообщение изменено: Bagdasar, 30 Октябрь 2013 - 19:14.

[Skalagrim]

Где лежит территория Армении сейчас ? Закавказье. Тогда выходит абхазы, азербайджанцы и грузины тоже не кавказцы выходит ?

А что Кавказские горы не могут быть границей культур?
Часто границы культур пролегают и по равнинной местности. Во многом культурные границы определены религией. Не будите отрицать что даже в пределах христианства есть страны культура которых предопределена православными традициями и есть страны культура которых предопределена католическими традициями. Этот геополитический и культурный раздел обусловлен очень сложной совокупностью различных факторов и наметился очень давно.
Христианство Закавказья (можно и так назвать) это не случайность и не вчера ветром надуло, а культуроопределающий фактор.

[Tursuz]

Сам термин "Закавказье", означает - земли за Кавказом, за Кавказским хребтом.

А земли севернее хребта - Северный Кавказ. А где южный и центральный ?
п.с. Тоесть все-таки по вашему мнению грузины и азербайджанцы - не кавказцы ?

[Beyonder]

У закавказцев из провинции в областях России, как правило очень хорошие авторитеты, называются "cмотрящие" или "воры в законе". Это я к тому что видя продажность и коррумпированность власти в России, им проще создавать не общинные центры как в Европе и законно участвовать в экономической жизни страны, а пробивать себе дорогу уголовными методами коррумпируя власть, отстегивая чиновникам и ментам, а по отношению к населению во время форс-мажоров метод запугивания, типа "ты знаешь кто я ?" Это конечно относится ни ко всем представителям этих народов, но к довольно значительной их части.

[Korsar]

Мне кажется у Русских не было общин или диаспор ( и никогда уже не будет) из-за отсутствия некоего подобия хоть и очень примитивного но все же прообраза гражданского общества, движения с низу что называется, которое было у прочих славян. Причин слишком много, что-бы об этом здесь писать, одно из них конечно слишком разжиженное понятие слова "Русский". К тому же совершенно непонятный термин “Русскоязычный”. Вот эти вот поддерживаемые Кремлем в странах СНГ и всего мира "Русскоязычные" и " Соотечественники " в том числе не позволяют появится Русской общине или диаспоре, как ее не называй в этническом ее смысле. То есть Русский как представитель одноименного этноса.
Мне кажется через сто лет Русский, либо превратится в гражданское понятие как Француз или Американец, либо полностью потеряет смысл. Как бы не графоманили в миллионный раз сетевые националисты свои тезисы. Пустая Плюс демография и этнические процессы.

все славянскии народы кроме русских боролись за свою национальную идентичнесть против имперских замашек, были ещё поляки, но они давно этот статус потеряли. У народов которые борятся за своё сохранение и независимость это национальная идентичнасть единственое что их объеденяет, а у имперского народа много чего другова что людей объеденяет, начиная с сильной центральной власти.

[Bagdasar]

Поменьше криминальных родоплеменных диаспор. Побольше уважения к местному населению. И люди перестанут видеть связь. Ладно все русские "алкаши-нацики-скины, завидующие богатым и трудолюбивым армянам" но люди хоть сколько-нибудь близко знакомые с бытом армянской диаспоры имеют абсолютно однозначное впечатление.
У кавказцев есть пословица: почему я должен верить твоим словам, а не своим глазам и ушам ?.
Так что можете хоть сколько доказывать что все армяне белые и пушистые и диаспор нет и криминала нет. Я верю своим глазам и ушам, а не постам явно предвзятого человека.

Я заметил что вы постоянно передергиваете мои слова и вкладываете в мои уста,то что я не говорил.

. Ладно все русские "алкаши-нацики-скины, завидующие богатым и трудолюбивым армянам"

Где я это утверждал ?

Так что можете хоть сколько доказывать что все армяне белые и пушистые нет и криминала нет

А где я это писал ?
И как это относится к якобы кавказскости армян ?
Не хотите не верьте, это ваше право.

Тут выше я задавал вопрос, почему я должен ответить за Чечню ?
Мне это уже предъявляли, что вы ответите за ВСЕ.
Тем более что я там воевал, был ранен, имею чин капитана...
Теперь я понял, что какой бы человек не был, какие бы у него засчлуги перед этой страной не были, если он южной внешности, то, он черножопый, чурка, враг... Не имею более желания доказывать что я не верблюд.
Есть такая категория людей, которым что-то доказывать бесполезно.

Сообщение изменено: Bagdasar, 30 Октябрь 2013 - 19:26.

[Tursuz]

Тут выше я задавал вопрос, почему я должен ответить за Чечню ?
Мне это уже предъявляли, что вы ответите за ВСЕ.
Тем более что я там воевал, был ранен, имею чин капитана...
Теперь я понял, что какой бы человек не был, какие бы у него засчлуги перед этой страной не были, если он южной внешности, то, он черножопый, чурка, враг... Не имею более желания доказывать что я не верблюд.
Есть такая категория людей, которым что-то доказывать бесполезно.

Кавказцы так долго и упорно работали над своей репутацией, что уже пути назад нет. Положим есть очень маленькое и достойное меньшинство, но не оно пределяет впечатление об этносах Кавказа.

[Bagdasar]

Я пришел на этот форум, т.к. искал темы связанные с Белоруссией, я 5 лет прожил (учился в Минске), проникся белорусской культурой, форум мне понравился своим научным подходом, не ангажированностью, вот и далее буду общаться на исторические и научные темы, а кому-то доказывать что ты не верблюд, это бесполезное занятие...

[Weissthorr]

Ладно, давайте повернем тему в более конструктивное русло. Основные причины, почему одна группа населения считается совершенно чужим в окружении другого я вижу в:

1. "Чужая внешность".
2. Темперамент и обычаи, из-за чего возникает неприемлемость к "чужому образу жизни".
3. Ну и чисто психологический фактор "свой - чужой".

И неприязнь конкретного условного литовца к поляку или русскому (я подчеркиваю, все условно, так как может быть и наоборот) носит совершенно иной характер - политический, исторический, нежели неприязнь к, например, цыгану или еврею (опять же, все условно), которая определяется не политическими и историческими факторами, а чисто бытовой неприязнью, "чужеродностью обычаев", внешности и "чужим укладом жизни".

[Korsar]

Ладно, давайте повернем тему в более конструктивное русло. Основные причины, почему одна группа населения считается совершенно чужим в окружении другого я вижу в:

1. "Чужая внешность".
2. Темперамент и обычаи, из-за чего возникает неприемлемость к "чужому образу жизни".
3. Ну и чисто психологический фактор "свой - чужой".

И неприязнь конкретного условного литовца к поляку или русскому (я подчеркиваю, все условно, так как может быть и наоборот) носит совершенно иной характер - политический, исторический, нежели неприязнь к, например, цыгану или еврею (опять же, все условно), которая определяется не политическими и историческими факторами, а чисто бытовой неприязнью, "чужеродностью обычаев", внешности и "чужим укладом жизни".

ну если у кого-то просто возникает неприязнь к кому-то из-за его внешности, то это хороший повод сходить к психиатору. если это внешнасть коррелирует с высоким уровнем преступности или чем-то ещё негативным это уже другое дело. А то можно ещё котов и собак начать просто ненавидеть, какието четырёхногии, махнатые твари бегают по человеческим городам

[Bagdasar]

Кавказцы так долго и упорно работали над своей репутацией, что уже пути назад нет. Положим есть очень маленькое и достойное меньшинство, но не оно пределяет впечатление об этносах Кавказа.

На Западе и в США всех представителей бывшего СССР занятых в криминале называют "русской мафией", а кого только там нет, и евреи (большинство), литовцы, модаване, украинцы, русские наконец... Эта так называемая "русская мафия" навела такого шороху, так поработала над имиджом и репутацией русских, что врятли в скором времени его исправят... Это относится к тем, кто ВСЕХ скопом причисляет к Кавказу.

Возьмем, курорты Турции и Египта, "тагил" из России, Украины, Белоруссии, так поработал над имиджем, что теперь там всех русских считают такими...
Грамотные и образование люди что в случае с "русской мафией", что в случае с "тагилом" поймут, что по отдельным представителям о всем народе не судят... А большинство составит вполне опреленненое мнение, ведь для них (Запад, США) молдаване, литовцы, украинцы - все русские - мафия, бандиты, это как в России (чеченцы, азера, армяне, один хр...н Кавказ) - убийцы, насильники, черножопое, тупое быдло...

Сообщение изменено: Bagdasar, 30 Октябрь 2013 - 19:43.

[Bagdasar]

ну если у кого-то просто возникает неприязнь к кому-то из-за его внешности, то это хороший повод сходить к психиатору. если это внешнасть коррелирует с высоким уровнем преступности или чем-то ещё негативным это уже другое дело. А то можно ещё котов и собак начать просто ненавидеть, какието четырёхногии, махнатые твари бегают по человеческим городам

Я с Вами согласен, у Вас конструктивный подход, но по поводу ненависти к чужой внешнсти..
Я смотрел статистику (по долгу службы имею доступ)в Москве, при погромах на Киевской, помимо представителей кавказских народов и к ним причисляемых пострадали также: молдаване, украинцы, сильно побили моего друга донского казака (он смуглый и чероволосый), досталось пару итальянцам, студентам из Латинской Америки, бурятам, русским корейцам.... Получается, били из-за внешности ?

[Bagdasar]

Ладно, давайте повернем тему в более конструктивное русло. Основные причины, почему одна группа населения считается совершенно чужим в окружении другого я вижу в:

1. "Чужая внешность".
2. Темперамент и обычаи, из-за чего возникает неприемлемость к "чужому образу жизни".
3. Ну и чисто психологический фактор "свой - чужой".

Видимо так и есть... Бывают исключения.
У нас у армян, мягко говоря сложные отношения с турками и азербайджанцами, однако к приезжающим по делам бизнесса и в качестве туристов из Ирана тюркоязычным иранцам, называемыми иранскими азербайджанцами - у нас ненависти нет, отношение ровное и гостеприимное, хотя по вышеописаной шкале по всем 3 пунктам, она вполне могла быть...

[Weissthorr]

К теме...
Кстати еще одно интересное утверждение, которое я нашел в книге Ю. Слёзкина "Столетие евреев" (The Jewish Century). В одном из разделов книги автор (сам имеющий еврейские корни) разбирает вопрос довольно закрытых или полу закрытых диаспор в чужом окружении. Так вот, он пишет, что в довольно закрытых диаспорах, таких как евреи, цыгане и другие, возникает идея собственной исключительности, избранности. Они не менее негативно настроены к окружению, нежели окружение к им. Автор приводит слова из идиша, которыми евреи называли "гоев", так у вас волосы дыбом станут. Многие слова носят откровенно издевательски-сексуальный характер. В закрытых диаспорах складывается двоякая мораль по отношению к своим и чужим. Например, обокрасть не-цыгана цыгану не грешно, так как кто обитает за пределами диаспоры, тот "нечист", "чужой", "неизбранный", "порочный". Впрочем, я тут не евреев и цыган оскорбляю, но вот Слёзкин в этом пытается найти именно те многовековые корни антисемитизма, цыганофобии, иных фобий. Он делает вывод, что нельзя категорично твердить, что во всем виноваты только антисемиты или только евреи. Одно порождает другое, и наоборот. Так отдельные общества многие века могут жить бок о бок и быть чужими друг к другу.

[Bagdasar]

К теме...
Кстати еще одно интересное утверждение, которое я нашел в книге Ю. Слёзкина "Столетие евреев" (The Jewish Century). В одном из разделов книги автор (сам имеющий еврейские корни) разбирает вопрос довольно закрытых или полу закрытых диаспор в чужом окружении. Так вот, он пишет, что в довольно закрытых диаспорах, таких как евреи, цыгане и другие, возникает идея собственной исключительности, избранности. Они не менее негативно настроены к окружению, нежели окружение к им. Автор приводит слова из идиша, которыми евреи называли "гоев", так у вас волосы дыбом станут. Многие слова носят откровенно издевательски-сексуальный характер. В закрытых диаспорах складывается двоякая мораль по отношению к своим и чужим. Например, обокрасть не-цыгана цыгану не грешно, так как кто обитает за пределами диаспоры, тот "нечист", "чужой", "неизбранный", "порочный". Впрочем, я тут не евреев и цыган оскорбляю, но вот Слёзкин в этом пытается найти именно те многовековые корни антисемитизма, цыганофобии, иных фобий. Он делает вывод, что нельзя категорично твердить, что во всем виноваты только антисемиты или только евреи. Одно порождает другое, и наоборот. Так отдельные общества многие века могут жить бок о бок и быть чужими друг к другу.

Не могу ничего сказать про евреев, но если взять армянские диаспоры США, Европы, восточных стран, то никакую особую исключительность никто там не проявляет. Члены диаспоры максимально интегрированы во все сферы жизнедеятельности.

[Weissthorr]

ну если у кого-то просто возникает неприязнь к кому-то из-за его внешности, то это хороший повод сходить к психиатору.

Это вы так думаете в 21 веке, потому что мы, конечно же, умнее всех предков Я же думаю, что и внешность играла непосредственную роль (и играет) в определении свой-чужой. Есть люди, внешность которых отталкивает на инстинктивном уровне, и не в психиатре тут дело.

[Korsar]

Я с Вами согласен, у Вас конструктивный подход, но по поводу ненависти к чужой внешнсти..
Я смотрел статистику (по долгу службы имею доступ)в Москве, при погромах на Киевской, помимо представителей кавказских народов и к ним причисляемых пострадали также: молдаване, украинцы, сильно побили моего друга донского казака (он смуглый и чероволосый), досталось пару итальянцам, студентам из Латинской Америки, бурятам, русским корейцам.... Получается, били из-за внешности ?

я думаю это произошло из-за того что кто-то попутал рамсы, и принял их за тех с которыми у них был негативный опыт

[Eugene_rus]

Да, армяне наверно больше переднеазиаты, чем кавказцы. Государственность есественно очень древняя в Армении, но видимо не непрерывной связи, к сожалению.
Но в данном случае это формальность.