184 ответов в этой теме

[Маджус]

А какое это имеет значение ?

Какое значение? Ваши вопросы просто ставят в тупик, а о чем мы вообще здесь?

Да предполагать можно все что угодно. Но к чему это ?
Пусть даже позднеантичные аланы и сарматы говорили или на близких или даже диалекте одного языка, но так ведь уже в то время они совершенно достоверно отличались антропологически. Это не принципиально. Ничуть не менее обоснованно можно полагать что и те и те были уже тюркоязычными или двуязычными.

Сарматы и аланы отличались не " к тому времени", а всегда, изначально.
Это вы объясните - к чему это переливание из пустого в порожнее. Вы ведь выступили тут с броневичка, потому что мол никакой это не сарматский тип, а присущий тюркам. Повторяю, если у вас есть какие-то данные, сокрытые ото всех остальных, обнародуйте их пожалуйста - кто, когда и как.

Это вы читали Рудич невнимательно. Она скопом сравнивает всю чигиринскую серию, хотя сама же и указывает что серия неоднородна даже при визуальном осмотре. Так что на этом фоне о приемственностях можно говорить лишь теоретически.

Ой, йёё. Вы уже потеряли о чем тема топика? Мы говорим о неславянском компоненте в составе средневекового населения Поднепровья. Неоднородность же серии как отмечает Рудич это присутствие славянского и иного компонента, я вам помогу, а то что-то......
"Таким образом, корреляции отражают присутствие в мужской группе двух главных составляющих компонентов. Первый компонент отличается более длинной, высокой, но более узкой черепной коробкой, несколько более высоким лицом и орбитами, более узким носом, более резкой горизонтальной профилировкой лица. Второй компонент характеризуется более коротким, широким и низким черепом, более слабой горизонтальной профилировкой лица.
....Таким образом, первый компонент, выделенный в чигиринской мужской группе, может быть связан с такими группами древнерусского времени как тиверцы, древляне и волыняне."

Все, забудьте об этом компоненте, речь идет не о славянах, обсуждается второй компонент.
И пожалуйста,обоидитесь без указания на "ошибки" у профессионалов - типа "она скопом сравнивает". Как, почему и что сравнивается подробнейшим образом описано в работе, там что-то непонятно?

У Рудич нету ни того ни другого типа. Долихокранный узколицый тип у нее зовется просто аланским, а "зливкинский" из вашей же цитаты:

Угу. То есть салтово-сарматский, как я неверно написал, конечно же в корне отличается от сарматско-салтовского. Ну-ну.

Где я употребил слово "салтовцы" ?

" Кто я? Где я?" (С)
" Тоесть некорректно чигиринцев звать салтовцами"(Tursuz)

Рудич и вы вслед за ней ссылались на Герасимову и сотоварищей. Но у них зливкинский тип называется зливкинским, а салтовский салтовским. Явно же попытка общепонятный термин "зливкинский" подменить новоделом "сарматско-салтовский"

Эти два типа были присущи ОДНОЙ археологической культуре и "подмена" только где-то в вашем сознании - "зливкинский тип " употребляется в работе параллельно с сармато-салтовским.
Если вы не в курсе, Зливкинский вариант Салтовской культуры не распространялся на территорию Поднепровья и нет никаких ни археологических ни иных подтверждений, что это именно зливкинцы появились в Поднепровье в послемонгольское время.
Или у вас есть что-то? Так не стесняйтесь, всем будет интересно.
Что-то похожее(даже более) есть в сарматских сериях Поднепровья. Далее этот тип прослеживается еще в 13-15 веках в НИжнем Поднепровье(наряду с собственно салтовским, то бишь аланским) и в Прутско-Днестровском междуречье. Пришли ли именно эти люди в Среднее Поднепровье, какова была их племенная принадлежность,однозначно Рудич ответить не смогла.
Но наверное вы сможете ответить, кто же таи были эти мигранты? Зливкинцы? А где они были пятьсот лет? Нижнеднепровцы? Для вас ведь нет неразрешимых задач, просветите пожалуйста.

А кто сказал что его привнос был единократным событием ?

Ну... Продолжайте, пожалуйста.

А ЕСЛИ следовать методе Рудич, то один цвет надо звать "светлее серого", другой - "темнее серого" - как-бы и правильно, но как-то не то.

Ага, то есть вас не устраивает научная методология? А где можно познакомиться с вашими работами, написанные "правильно"? Ну я так думаю, если вы уж МЕТОДОЛГИЮ взялись разбирать, то наверняка у вас за плечами не одна публикация.

П.С. Задаю себе вопрос - нафига я в очередной раз повелся на такой троллинг и угробил столько времени впустую?

Сообщение изменено: Маджус, 04 Декабрь 2013 - 21:42.

[Vognejar]

Имхо, крайнее имя, которое может претендовать на тру-сарматское (хотя не факт) - сиверцы и топоним Сиверия - по крайней мере, они были носителями этого имени. Имхо, там связка была по этапам следующая: савроматы-савиры-сиверцы-сиврюки. Сиврюки и Сиверщина - это уже аж 19 век.

Из всех славянских племен в составе гуннов, насколько помню, именно савиры - были в авангарде и были известны на балканах.
И именно сиверцы - результат смешения алан и славян + влияние кутригур (болгарского племени гуннов).

А так, после гуннской империи, имхо многие племена приобрели смешанный характер, нечто вроде "советские люди".

В любом случае, аланы оказали не малое влияние на славян заселяющих степи. Мне кажется, что среди племен половцев, государства Дешт-и-Кипчак и следует искать пракозаков - смеси остатков бродников с другими половецкими племенами (в среде которых обязательно должны были бы быть и потомки алан).

Ещё, хочу подчеркнуть ,что приемственность имени савроматов на других племенах позднее была условная и скорее географиечский характер носила, долгое время уже после исчезновения самих савроматов с исторической арены.

С другой стороны, а многи ли мы знаем о Диком поле времен предшествующих козакам 15 века?

Сообщение изменено: Vognejar, 04 Декабрь 2013 - 21:46.

[Tanasquel]

Вогнеяр, а ничего страшного , что севрюков уже после 17 века не фиксируют?

[Tursuz]

Вы ведь выступили тут с броневичка, потому что мол никакой это не сарматский тип, а присущий тюркам.

Каждое слово этого сообщения - ваша выдумка.
Я нигде не отрицал, что это тип присутствовал и у сарматов. Просто указал, что к эпохе взаимодействия со славянами его носителями были в основном тюрки. Что непонятного ?

....
И пожалуйста,обоидитесь без указания на "ошибки" у профессионалов - типа "она скопом сравнивает". Как, почему и что сравнивается подробнейшим образом описано в работе, там что-то непонятно?

Все-таки Рудич сравнивала всю Чигиринскую серию, а не ее компоненты. Не придумывайте.

Но наверное вы сможете ответить, кто же таи были эти мигранты? Зливкинцы? А где они были пятьсот лет? Нижнеднепровцы? Для вас ведь нет неразрешимых задач, просветите пожалуйста.

Вы опять увлеклись.

Ну... Продолжайте, пожалуйста.

Ага, то есть вас не устраивает научная методология? А где можно познакомиться с вашими работами, написанные "правильно"? Ну я так думаю, если вы уж МЕТОДОЛГИЮ взялись разбирать, то наверняка у вас за плечами не одна публикация.

Скорее выводы.

П.С. Задаю себе вопрос - нафига я в очередной раз повелся на такой троллинг и угробил столько времени впустую?

Судя по всему излишняя эмоциональность. Чуть что начинаете нести свою "правду" направо и налево.

Сообщение изменено: Tursuz, 05 Декабрь 2013 - 05:33.

[Ruthen173]

1. Никто не отрицает, что булгары:болгары это по сути исторические сарматы перешедшие на тюркский язык - речь не об этом. А о том, что со 2-3 века н.э. никаких сарматов нет. Есть только гунны, булгары, половцы, печенеги, огузы, кыпчаки - суммарно тюрки. Некорректно через их голову называть чигиринцев "сарматами". Особенно если учесть что они похожи не на всех сарматов сразу и не живших в любую эпоху

Сарматов нет, но есть яссы!

[Ruthen173]

Вогнеяр, а ничего страшного , что севрюков уже после 17 века не фиксируют?

Ну почему же в 18 вв были побиты "запорожские севрюки".
Тут надо четко делить "севрюк" как этнос и "севрюк" как профессия.

[Tursuz]

Сарматов нет, но есть яссы!

Ну так то аланы.

[Tanasquel]

Ну почему же в 18 вв были побиты "запорожские севрюки".
Тут надо четко делить "севрюк" как этнос и "севрюк" как профессия.

я в данном случае ссылаюсь на Антона Ракитина, по его мнению севрюки сгинули в эпоху гражданской войны 1600-х, остатки их влились в запорожское и донское казачество, так и не образовав 4й восточнославянский этнос.

[Маджус]

Каждое слово этого сообщения - ваша выдумка.
Я нигде не отрицал, что это тип присутствовал и у сарматов. Просто указал, что к эпохе взаимодействия со славянами его носителями были в основном тюрки. Что непонятного ?

Румали, вы в лучших своих традициях - упертость и спор ради спора.
Хорош увиливать и о конкретике.
Вам не понравилось употребление слово "сармастский", больше нравится "зливкинский". Разбираем, возражения принимаются только по существу.
На определенной территории обнаружен некий антропологический тип, ранее на этой же территории (и не только) он повсеместно присутствовал у сармат. Далее - носители этого типа стали основой населения Зливкинской культуры (болгары), но эта культура не охватывала весь ранее существовавший ареал сарматов, этот же тип существовала до Зливкинской культуры, одновременно с ней и после нее на других территориях ранее принадлежавших сарматам. Да, сарматы вошли составной частью в состав тюркских народов, но все ли, когда и каких мы сегодня не знаем, с большой долей уверенности можно лишь говорить о зливкинцах-болгарах Салтовской культуры.
Если вы на сто процентов знаете, что этот тип в Поднепровье есть прямой потомок зливкинцев, то дайте наконец-то свои доказательства. Тогда я с вами соглашусь - нет смысла вообще употреблять слово "сарматы", если известны более близкие предки зливкинцы-болгары.
Ну так не растекаясь мыслью по древу просто дайте факты.
Учитывая все вышесказанное, какие КОНКРЕТНО возражения по поводу употребляемого названия сармато-салтовский(зливкинский) тип?

Все-таки Рудич сравнивала всю Чигиринскую серию, а не ее компоненты. Не придумывайте.

Угу...
"Значительно больше вопросов возникает при попытке связать второй компонент чигиринской серии с конкретной группой населения более ранних эпох в границах современной Украины.
Таким образом, можно говорить, что смешанность чигиринской группы, наличие в ней второго компонента, который явился доминирующим, уклоняет ее в сторону групп, представляющих «степной» мир.

Скорее выводы.

То есть вопросы к методологии - "А ЕСЛИ следовать методе Рудич..." уже в прошлом? И то хлеб.
Интересно было бы увидеть "параллельный взгляд", то есть ваши выводы по этой работе. Разумеется с их обоснованием.

Сообщение изменено: Маджус, 05 Декабрь 2013 - 07:58.

[Маджус]

Сарматов нет, но есть яссы!

Ну так то аланы.

Чего ??

Какие аланы? Ясы и есть яркие представители "зливкинского" или "сарматского" типа, широколицего и брахикранного.

Сообщение изменено: Маджус, 05 Декабрь 2013 - 09:06.

[Tursuz]

Румали, вы в лучших своих традициях - упертость и спор ради спора.

А кто это ?

Хорош увиливать и о конкретике.
Вам не понравилось употребление слово "сармастский", больше нравится "зливкинский". Разбираем, возражения принимаются только по существу.
На определенной территории обнаружен некий антропологический тип, ранее на этой же территории (и не только) он повсеместно присутствовал у сармат.

У савроматов, ранних, средних и поздних сарматов антропологический тип претерпевал постоянные изменения и никогда и повсеместно точным аналогом Зливкинского типа он не был

Далее - носители этого типа стали основой населения Зливкинской культуры (болгары), но эта культура не охватывала весь ранее существовавший ареал сарматов, этот же тип существовала до Зливкинской культуры, одновременно с ней и после нее на других территориях ранее принадлежавших сарматам. Да, сарматы вошли составной частью в состав тюркских народов, но все ли, когда и каких мы сегодня не знаем, с большой долей уверенности можно лишь говорить о зливкинцах-болгарах Салтовской культуры.
Если вы на сто процентов знаете, что этот тип в Поднепровье есть прямой потомок зливкинцев, то дайте наконец-то свои доказательства. Тогда я с вами соглашусь - нет смысла вообще употреблять слово "сарматы", если известны более близкие предки зливкинцы-болгары.

Много букв.
http://www.kunstkame...31-152-7_06.pdf

Таким образом, все суммарные, локальные серии и серии, сформированные по особенностям погребальной обрядности и по локальной приуроченности, чрезвычайно неоднородны. Черепа, полученные из могильников хазарского времени Нижнего Поволжья и Нижнего Дона, по морфологическим качествам очень сходны. В обеих сериях встречаются одинаковые краниологические сочетания, преобладают монголоидноевропеоидные метисы. У населения, использовавшего обе погребальные тради
ции, подкурганные захоронения и грунтовые могильники, также фиксируется смешанный европеоидномонголоидный тип. Краниотип черепов, полученных из первого типа погребений, сочетает набор признаков, характерный для монголоидноевропеоидных метисов, а из второго типа —мезокранных европеоидов. На отдельных черепах с метисным типом монголоидные черты проступают намного отчетливее, чем европеоидные. Сходство зливкинской серии с саркельской и с серией из первого типа погре
бений, возможно, объясняется наличием одних и тех же морфологических сочетаний с преобладанием либо хазарского, либо болгарского компонентов. Все же предпочтительнее думать, что хазарского, так как к VIII–IX вв. болгары как этнополитическая сила уже распалась, а хазары начали играть лавную роль в восточноевропейских степях.

Короче:
1. Зливкинцы запросто могут быть и хазарами.
2. Вот уйма разных кочевников средневековья:

Учитывая все вышесказанное, какие КОНКРЕТНО возражения по поводу употребляемого названия сармато-салтовский(зливкинский) тип?

1. Зливкинский тип отличается от любых сарматов (хоть ранних, хоть поздних) большей монголоидностью. Поэтому его и надо называть в лучшем случае - метисным сарматским.
2. Есть Салтовский могильник с населением совершенно не похожим ни на каких сарматов (при условии, что позднеантичныхх аланов не называть "поздними сарматами") и не на каких зливкинцев. Так чтобы избегать путаницы и надо называть тип согласно могильнику где он является типичным. Ваша ссылка на наименование салтово-маяцкой культуры вообще теряет смысл с учетом того:
- Ее носители антропологически неоднородны.
- Их этническая принадлежность неясна (болгары, хазары, пережиточные сарматы(ваше ИМХО), булгары (!?) ассимилированные средневековыми аланами(опять ваше ИМХО) )

Угу...
"Значительно больше вопросов возникает при попытке связать второй компонент чигиринской серии с конкретной группой населения более ранних эпох в границах современной Украины.
Таким образом, можно говорить, что смешанность чигиринской группы, наличие в ней второго компонента, который явился доминирующим, уклоняет ее в сторону групп, представляющих «степной» мир. [/img]

А что ?
Даже наличие резковыраженных европеоидов древляно-волынянского типа клонит чигиринскую серию в сторону раннесредневековых кочевников. Но видно их там и было немного, даже просто по средним показателям серии.

Сообщение изменено: Tursuz, 05 Декабрь 2013 - 09:33.

[Маджус]

У савроматов, ранних, средних и поздних сарматов антропологический тип претерпевал постоянные изменения и никогда и повсеместно точным аналогом Зливкинского типа он не был

1. Зливкинский тип отличается от любых сарматов (хоть ранних, хоть поздних) большей монголоидностью. Поэтому его и надо называть в лучшем случае - метисным сарматским.

Здорово. Очередной финт в сторону. Вы не забыли что здесь обсуждается? Обсуждается присутствие "степного элемента" в населении Поднепровья 16-17 веков. Не история формирования зливкинского типа, а именно это.

" Сарматы на территории Украины известны, главным образом, по сборной серии, в которой доминируют материалы из Запорожской и Херсонской областей (Кондукторова Т. С., 1972, с. 28-35). С ними антропологически сопоставим второй компонент чигиринской серии. Он сопоставим и с сарматскими группами Поволжья (Тот Т. А., Фирштейн Б. В., 1970). Но значительный – в полторы тысячи лет – разрыв между временем, которым датируются сарматские серии, и временем существования казацкого могильника в Чигирине, потребовал обратиться для сравнения к группам, более близким по времени, хотя и оказавшихся территориально более отдаленными. "
Возникает вопрос, какой конкретно группе кочевников обязана своим антропологическим обликом чигиринская серия? Как уже отмечалось, серия мужских черепов из Чигирина морфологически близка сборной серии сарматов Украины. При сопоставлении средних величин нашей группы со средними величинами серий I – II тысячелетия новой эры с помощью популярного в антропологии метода Пенроуза (Penrose L., 1954), (по 14 важнейшим признакам: продольному, поперечному, высотному диаметрам, высоте и ширине лица, орбит, носа, ширине лба, углам горизонтальной профилировки лица, углам наклона лба, общелицевым углам, углам выступания носа, симотической высоте и ширине) сборная сарматов Украины оказывается статистически самой близкой чигиринцам. Теоретически можно говорить о их прямой преемственности, хотя хронологический разрыв между сериями является весьма значительным.

Ну к чему все сводить именно к зливкинскому типу и отмахиваться от сарматов, если ближайшая серия это именно сарматы!? Повторю еще раз - Зливкинский вариант Салтовской культуры не распространялся на рассматриваемую территорию, но хронологический разрыв между наиболее антропологически близкими сарматами и населением Поднепровья 15-16 веков требует рассматривать другие, хронологически более близкие серии. Пока что можно лишь говорить, что и зливкинцы и чигиринцы имели схожий предковый компонент, ставший основой их антропологического типа, и этот компонент был сарматским.
Я не знаю, как до вас достучаться - если у вас есть доказательства, что именно зливкинский тип стал основой для чигиринцев, то покажите их пожалуйста, может действительно они настолько убедительны.

Остальное без комментариев - опять вода и уход в сторону.

[Skalagrim]

Цитата(Маджус @ 5.12.2013, 11:57)

Румали, вы в лучших своих традициях - упертость и спор ради спора.

А кто это ?

[Tursuz]

Ну к чему все сводить именно к зливкинскому типу и отмахиваться от сарматов, если ближайшая серия это именно сарматы!? Повторю еще раз - Зливкинский вариант Салтовской культуры не распространялся на рассматриваемую территорию, но хронологический разрыв между наиболее антропологически близкими сарматами и населением Поднепровья 15-16 веков требует рассматривать другие, хронологически более близкие серии. Пока что можно лишь говорить, что и зливкинцы и чигиринцы имели схожий предковый компонент, ставший основой их антропологического типа, и этот компонент был сарматским.
Я не знаю, как до вас достучаться - если у вас есть доказательства, что именно зливкинский тип стал основой для чигиринцев, то покажите их пожалуйста, может действительно они настолько убедительны.

Остальное без комментариев - опять вода и уход в сторону.

1. А я не знаю как обратить ваше внимание на то, что через голову средневековых тюркоязычных кочевников вам не удастся заполнить временной разрыв между сарматами и украинцами 16-го века. Ну не отсиживались они в схронах Херсонщины 1500 лет чтобы потом вылезти и сразу стать предками украинцев.
2. Сарматы рубежа нашей эры уже имели некоторый монголоидный субстрат, который с течением времени стал суперстратом. Но были безусловно европеоиднее зливкинцев. Поэтому стоит ли удивляться, что влияние древляно-волынянского типа сдвинуло серию в сторону большей европеоидности и Чигиринская серия стала более похожа на позднеантичных сарматов.
3. Зливкинский тип в средние века был широко распространен от Дуная и почти до Урала. На мой взгляд абсолютно непринципиально от кого он получен чигиринцами - от булгар, хазаров, кыпчаков, черных клобуков.

[Ruthen173]

я в данном случае ссылаюсь на Антона Ракитина, по его мнению севрюки сгинули в эпоху гражданской войны 1600-х, остатки их влились в запорожское и донское казачество, так и не образовав 4й восточнославянский этнос.

Да действительно в Московии 16в жителя Северской Укр'аины называли "севрюк". Но вот на территории Укра'ины - это был скорее всего не этническое название а профессия.
Пример: Киевская подымная 1571 г. (Т.е. документ по которому собирались налоги в Киеве, там после Рыбалок, Перекупщиков рыбы, Людей замковых идут Севрюки)

Siewruki tho yest strzelczi

Jakob Siewis z dy dałpol gr 16
Vxyn Siewruk z dy dałpol gr 16
Ochmath Siewruk z dy dałpol gr 16
Charko Siewruk z dy dałpol gr 16
Philip Siewruk z dy dałpol gr 16
Ostap Siewruk z dy dałpol gr 16
Iwan Zalopsiew z dy dałpol gr 16
Ilia Szkoda z dy dałpol gr 16
Milko Lucznik z dy dałpol gr 16
Iwan Paskiewicz z dy dałpol gr 16
Fedor Puskarzowicz z dy dałpol gr 16
Audotia Morodniow z dy dałpol gr 16
Pothap Grotharz z dy dałpol gr 16
Lazarz Grotharz z dy dałpol gr 16
Choma Szezsin z dy dałpol gr 16
Sidor Sewruk z dy dałpol gr 16
Bochdan Haidzion z dy dałpol gr 16
Jsak Aposzniak zo z dy dałpol gr 16
Achrem Siewruk z dy dałpol gr 24
Wasko Siewruk z dy dałpol gr 16
Onikiei Siewruk z dy dałpol gr 16
suma z dymow 20 po gr 16
a […] sum po gr 12 z dy dałpol gr 16

Тут прямо написано, что севрюк -это стрелец, т.е. охотник!

Извините за офтоп.

Сообщение изменено: Ruthen173, 05 Декабрь 2013 - 14:05.

[Ruthen173]

1. А я не знаю как обратить ваше внимание на то, что через голову средневековых тюркоязычных кочевников вам не удастся заполнить временной разрыв между сарматами и украинцами 16-го века. Ну не отсиживались они в схронах Херсонщины 1500 лет чтобы потом вылезти и сразу стать предками украинцев.

А как Вы думаете, кто жил на территории Черкассщины до 14 вв?
В Киевское княжество она не входила, была присоединена к нему Скиргайлой только в 1392, как часть Подолья.
Черные клубуки жили северней, за Росью.

[Ruthen173]

Ну так то аланы.

А как насчет бродников?

[Tursuz]

А как насчет бродников?

Я не знаю ни одной краниологической их серии - подскажите :?

[Tanasquel]

Так бродники из письменных ичточгиков доидут до антропологии
,а позже и до генетики ))

[Yurate]

Да действительно в Московии 16в жителя Северской Укр'аины называли "севрюк". Но вот на территории Укра'ины - это был скорее всего не этническое название а профессия.
Пример: Киевская подымная 1571 г. (Т.е. документ по которому собирались налоги в Киеве, там после Рыбалок, Перекупщиков рыбы, Людей замковых идут Севрюки)

Тут прямо написано, что севрюк -это стрелец, т.е. охотник!

Извините за офтоп.

Фасмер в статье "севрюга" пишет о тюркском происхождении слова: тат. söirök, тар. sṻrük "острый". Видимо, "севрюк" - слово, родственное "севрюга", и имеет тюркское происхождение.

[Tanasquel]

Вообще то скорее иранские корни у слова 'савир-сивир-севрюк"

[Брут]

2. Есть Салтовский могильник с населением совершенно не похожим ни на каких сарматов (при условии, что позднеантичныхх аланов не называть "поздними сарматами") и не на каких зливкинцев.

В салтовской серии, кроме основного узколицего долихокефального типа, есть также примесь того самого зливкинского - брахикефального широколицего.

[Tursuz]

В салтовской серии, кроме основного узколицего долихокефального типа, есть также примесь того самого зливкинского - брахикефального широколицего.

А в зливкинском могильнике точно такая же примесь салтовского, и там и там есть еще примесь монголоидной расы. Искать полностью антропологически однородные захоронения в степях Евразии, кроме самого востока в 1-го тысячелетии н.э. - потеря времени

Сообщение изменено: Tursuz, 07 Декабрь 2013 - 11:26.

[Маджус]

Браво! Румали "раскритиковал" действующих антропологов и похоже "отменил" популяционный подход.
Ждем с нетерпением когда это будет оформлено в профильном издании.

[Tursuz]

Браво! Румали "раскритиковал" действующих антропологов и похоже "отменил" популяционный подход.
Ждем с нетерпением когда это будет оформлено в профильном издании.

У вас опять перехлест эмоций. Жаль.

[Tursuz]

Балабанова М.А. "Антропологическая структура населения хазарского времени восточно-европейских степей"

Анализ внутригрупповой структуры серий из некрополей оседлых городищ позволил выделить два краниологических варианта: салтовский – длинно-
головый узколицый европеоидный и зливкинский – брахикранный вариант с заметной монголоидной примесью (Ефимова, Кондукторова, 1995).

Наконец-то хоть кто-то начал писать очевидные вещи без ложной политкорректности.

Таким образом, в антропологической структуре населения хазарского времени можно выделить длинноголовый и широкоголовый европеоидный компоненты, монголоидный и смешанные монголоидно-европеоидные комплексы. Особое внимание следует обратить на тип широкоголовых европеоидов, который фиксируется и на раннесредневековых материалах Северного Кавказаи особенно в Прикубанье. Как известно, в Нижнем
Поволжье и на Нижнем Дону брахикрания фиксируется на материалах савромато-сарматского времени. Данный факт ставил вопрос о частичной
расово-генетической преемственности сарматского и раннесредневекового населения. Во всяком случае, европеоидный мезоморфный вариант с ши-
роким, несколько уплощенным в верхней частилицом антропологическая традиция уверенно связывает с этнонимом «сарматы». Но дело в том, что брахикранный тип у сарматов связан с ранним периодом сарматской культуры (IV–I вв. до н.э.), а в первые века нашей эры в восточно-европейских степях, среднесарматский и позднесарматский период, население характеризуется типом длинноголовых европеоидов. К этому времени тип умеренно широкоголовых европеоидов полностью ассимилируется новыми мигрантами, обладающими типом длинноголовых европеоидов. В связи с этим следует пересмотреть вопрос об участии населения раннесарматского облика в формировании раннесредневекового населения и попытаться найти другой культурный и этнический компонент.

Итого выводы такие:
1. Уже в поздеантичное время сборный тип "сарматов украины" был постепенно замещен длинноголовым европеоидным типом.
2. Отсутствуют какие-либо нетюркские группы населения - носители т.н. "сарматского типа" в промежуток между сарматским типом и чигиринскими украинцами 16-го.
3. Поэтому логично признать наибольшее сходство их "сарматами украины" чистой случайностью и искать истоки их антропологического типа в среде раннесредневековых тюркских кочевников.
п.с. Не удивляет полное игнорирование работ Балабановой со стороны Рудич.

Сообщение изменено: Tursuz, 07 Декабрь 2013 - 14:35.

[Vognejar]

Вообще то скорее иранские корни у слова 'савир-сивир-севрюк"

эта версия более, чем убедительна. Помимо прочего, встречал в словарях по диалектам Сиверщины много слов "севрюк" со своими местными значениями, одно из них - "северный ветер" - понятно, что к нашей теме отношения не имеет, но я о том, что слово может иметь много значений и в славянских языках/диалектах не дошедших до наших дней.

Интересная о них есть инфа у Яворницкого:

Кроме своевольных людей немалые беды причиняют войску запорожскому и жители Новобогородицкой и Новосергиевской крепостей. Они, с позволения своего воеводы и сотника, с многолюдством врываются во внутрь запорожской паланки; пасеки запорожские разоряют; товариство и севрюков избивают (одного севрюка совсем утопили); козаков на обыкновенную добычь не допускают, а «на остатокъ сего лѣта, паланку спаливши, севрюковъ разогнали, несносно пустошь внутрь самого угодья, яко сами хотятъ, чинятъ».

http://ru.wikipedia....

Сообщение изменено: Vognejar, 07 Декабрь 2013 - 21:20.

[Маджус]

У вас опять перехлест эмоций. Жаль.

Угу, это говорит Румали, отличающийся "нордической невозмутимостью". Ну коли уж решили меня потроллить, то это ваш выбор.

Наконец-то хоть кто-то начал писать очевидные вещи без ложной политкорректности.

Какая нафиг политкорректность!? Она там исследует другие территории.

Для этого проводился анализ внутригрупповой структуры из могильников Нижнего Поволжья и Нижнего Дона и серии, полученной из могильников более северных территорий Среднего Дона и Северского Донца (могильники: Верхне-Салтовский, Дмитриевский, Маяцкий, Зливкинский и др.).


Это либо толстый троллинг, либо сознательная подмена понятий - обсуждать заливкинский тип 7-9 веков Нижнего Подонья, а не результаты по Среднему Поднепровью 16-17 веков, где черным по белому (и даже на русском языке) написано:

В случае с чигиринской серией можно говорить о некоторой уплощенности лица на назомалярном уровне и значительной ширине лица. Однако эти признаки не складываются в монголоидный комплекс. Не только вся серия в среднем выражении, но и оба основных компонента, составляющих серию, отличаются сильным выступанием носа, хорошо профилированным переносьем и невысоким лицом. Серия относится к брахикринному широколицему европеоидному типу.

Ну что еще можно сказать, если человека несколько раз тыкаешь в цитату из работы, а он обсуждает все что угодно, но только не данные из этой работы?

Не удивляет полное игнорирование работ Балабановой со стороны Рудич.

Чушь. Рудич активно цитирует Балабанову в своих работах по Черняховской культуре, когда цитируемое попадает в круг рассматриваемых в ее работах вопросов.
И не лезьте вы со своей политикой хоть сюда - "политкорректность", "не выгодно". Не все как вы на этом зациклены.

Сообщение изменено: Маджус, 07 Декабрь 2013 - 21:50.

[Tursuz]

Угу, это говорит Румали, отличающийся "нордической невозмутимостью". Ну коли уж решили меня потроллить, то это ваш выбор.

У вас похоже мания преследования.

Какая нафиг политкорректность!? Она там исследует другие территории.

Для этого проводился анализ внутригрупповой структуры из могильников Нижнего Поволжья и Нижнего Дона и серии, полученной из могильников более северных территорий Среднего Дона и Северского Донца (могильники: Верхне-Салтовский, Дмитриевский, Маяцкий, Зливкинский и др.).

Для сравнение Рудич привлекала и Салтово и Зливки. А ваше переживания по поводу георафической близости бессмыслены - среднее и верхнее поднепровье населяли с раннего средневековья славяне - вот с ними-то георафически близкая чигиринская серия антропологически очень далека.

Это либо толстый троллинг, либо сознательная подмена понятий - обсуждать заливкинский тип 7-9 веков Нижнего Подонья, а не результаты по Среднему Поднепровью 16-17 веков, где черным по белому (и даже на русском языке) написано:

В случае с чигиринской серией можно говорить о некоторой уплощенности лица на назомалярном уровне и значительной ширине лица. Однако эти признаки не складываются в монголоидный комплекс. Не только вся серия в среднем выражении, но и оба основных компонента, составляющих серию, отличаются сильным выступанием носа, хорошо профилированным переносьем и невысоким лицом. Серия относится к брахикринному широколицему европеоидному типу.

Ну что еще можно сказать, если человека несколько раз тыкаешь в цитату из работы, а он обсуждает все что угодно, но только не данные из этой работы?

1. Я просто не делаю вид, что Среднее Поднепровье и Нижнее Подонье - это разные полушария планеты Земля. Вы как представляете себе решение проблемы - от чигиринцев к "сарматам Украины" ? Большая часть которых это Херсонщина и Николаевщины - вы что-то не топаете ножками и не кричите, что это не Среднее Подонье и вообще между ними разница 1500 лет.
К сарматам украины также близки как и чигиринцы - "Лимбарь" 12-14 века, Молдавия, "Мамай Сурка"14 век, Нижнее Поднепровье. Что более чем приемлимо и географически и хронологически.
2. Балабанова и не утверждает, что зливкинцы монголоиды. Но чистыми европеоидами она их не видит.
3. Я не обязан слепо верить каждому слову и монографии Рудич. Мне интересно ее сравнить и с Герасимовой и Балабановой.

Чушь. Рудич активно цитирует Балабанову в своих работах по Черняховской культуре, когда цитируемое попадает в круг рассматриваемых в ее работах вопросов.
И не лезьте вы со своей политикой хоть сюда - "политкорректность", "не выгодно". Не все как вы на этом зациклены.

Чушь. Балабанова один из крупнейших специалистов по антропологии сарматов и раннесредневековых кочевников. Поэтому ее видение "сарматского типа" мне более интересно, чем И.М.Х.О. Рудич. Герасимова и Балабанова как минимум не позволяют себе диких новоделов вроде "сарматско-салтовский тип".

[Маджус]

2. Балабанова и не утверждает, что зливкинцы монголоиды. Но чистыми европеоидами она их не видит.

Жесть.....ему цитату из работы, а он о своем.

Балабанова один из крупнейших специалистов по антропологии сарматов и раннесредневековых кочевников..

Дяденька, алё - работы О РАЗНОМ, вернитесь в ринг.

П.С. Эх блин, ники меняются, а суть остается та же - вначале высказывается мнение по работе, пару цитат из которой пробежал взглядом, потом толком уже читать некогда- спор вовсю идет, максимум по диагонали пробежать, потом чтобы последнее слово за ним осталось лихорадочно прочесывается вся сеть в поисках чего-нибудь с упомянутыми этнонимами или понятиями и постится навалом все что ни попадя. И при этом человек думает что его стиль можно с чем-то спутать
"Этот бесконечный роман"(С)