223 ответов в этой теме

[Тренята]

Разумеется, что на момент создания Руси не было единой русской общности, а чтение Нестора заставляет предположить, что изначально термином "русь" обозначали близкий круг князя и его дружину. Еще в 12 веке в летописях говорится только о русских князьях и о русских дружинниках.

Вы это Максу, а не мне сообщите. Он спорил о существовании единого народа в древнерусском государстве.

А вот в веке 13-ом немцы уже называют русскими просто всех псковитян, суздальцев и новгородцев.

Экзоэтномимов было несколько в том числе названий территорий среди иноземцев. К слову двое миссионеров из западной Европы называли территорию Латвии Белой Русью, а название европейская сарматия сохранялось в западных хрониках до позднего периода. Важно кем себя считали народы населявшие древнерусское государство в контексте дискуссии существования единого народа в древнерусском государстве. Новгородцы себя называли новгородцами и никак иначе. А в 13-ом веке древнерусского государства (политического союза) не было. Оно распалось в 12-ом веке.

Вы говорили про различные археологические культуры мери, вятичей. древлян, кривичей и северян. Однако, к 12 веку они сменяются достаточно унифицированной, т.н. древнерусской культурой. И элементы культуры мери появляются у новгородцев (шумящие подвески). И наоборот.

В чем это сходство культур новгородцев и мерян 12-го века, что вы смело называете их культуру унифицированной в стольк ранний период?

То же самое касательно языка и, что немаловажно, православной конфессии.

Мерянский язык к 12-му веку не исчез. Не исчез и язык голяди к 12 веку . И многих других народов. Со временем народы приняли христианство, традиции и перешли на язык славян. В 12 веке этот процесс только начался, а завершился намного позже. И заметьте , формирование некоторых этносов происходило в разных государствах при разных обстоятельствах.

Сообщение изменено: Тренята, 15 Август 2014 - 15:51.

[makc]

В ПВЛ (1117) Нестор перечисляет племенные союзы/племена древлян, кривичей, дреговичей, новгородских словен, мерю, мурому, пермь и других. Указывает места проживание племен и в отдельных случаях - основные города этих племен. Нестор пишет о различиях образа жизни древлян и вятичей. Он же не назвал народ древнерусского государства 'русским', а перечислил племенные союзы (народы).

Выдернули информацию из другой темы(Нестор рассказывал о племенах из которых начала складыватся Русь) и вставили в качестве аргумента в другую?-Не прокатит. В той же ПВЛ Нестор употребляет выражение "народ славянский", обобщая вообще все славянские племена в одно. Там же он же называет восточнославянские племена одним народом, но в описании более поздних времен, чем изначальный родо-племенной период.
Наглядный пример выдергивания из контекста и впихивания в совершенно другой контест, чтобы исказить смысл.

Археологи указывают на отличия археологических культур летописных народов древнерусского государства.

Вы повторяетесь. Сами же пояснили, что это не этноопределяющий фактор. Археологическая культура и культура быта вообще-это скорее региональный фактор. Даже сегодня мы можем видеть, как народы разных даже языковых семей, но живущие в одном регионе имеют схожие нац. костюмы и орудия труда, например. Посмотрите на такие полиэтнические регионы как Карпаты, Вост. Европа, Кавказ, Средняя Азия-народы совершенно разные по языку, происхождению и религии, а костюм,праздники, кухня,музыка и танцы, порой традиции-одинаковые, по крайней мере при взгляде извне этих регионов. В то же время и архангельский помор и донской казак-русские, не смотря на то, что один понятия не имеет как засолить гарбуз, а другой, как плавать на лодке по льду.

Языки славянских и не славянских народов разумеется отличались в древнерусском государстве.

Поразительное открытие!

Из берестяных грамот известно, что язык новгородцев сильно отличался от древнерусского. Древнерусский язык не являлся единым языком, а включал множество славянских диалектов. Это был письменный язык.

Т.е. он был, но не был. Логика этого предложения(точнее ее полное отсутствие) именно такова.
Языки славян , будь то: восточных, западных, южных в период начала Руси вообще мало различались друг от друга, по крайней мере, меньше чем современные в пределах восточнославянской группы.

[makc]

Вы это Максу, а не мне сообщите. Он спорил о существовании единого народа в древнерусском государстве.

1. Спорили как раз Вы
2. Перестаньте приписывать мне того, чего не было: я не писал того, что на момент создания Руси была единая общность. Я писал о том, что был сравнительно короткий перод существования этой единой общности уже в сложившемся гос-ве, не сохранившийся в силу политических причин еще до татаро-монгольского нашествия.

[Тренята]

Выдернули информацию из другой темы(Нестор рассказывал о племенах из которых начала складывается Русь) и вставили в качестве аргумента в другую?-Не прокатит. В той же ПВЛ Нестор употребляет выражение "народ славянский", обобщая вообще все славянские племена в одно. Там же он же называет восточнославянские племена одним народом, но в описании более поздних времен, чем изначальный род-племенной период.
Наглядный пример выдергивания из контекста и впихивания в совершенно другой контекст, чтобы исказить смысл.

Нестор писал о племенах живших при нем. Он писал о быте вятичей, радимичей, северян и древлян при нем. Он также писал о походах на Царьгрод в котором участвовали Кривичи, Чудь , Меря, Тиверцы и многие другие до него. Нестор указывал какие племена жили ранее - Дулебы, например. Историки указывают предположительный период существования летописных племен : Вятичи VIII — XIII вв (в википедии ссылки на первоисточники указаны)
: http://ru.wikipedia....

Вы повторяетесь. Сами же пояснили, что это не этноопределяющий фактор. Археологическая культура и культура быта вообще-это скорее региональный фактор.

Специально для вас я еще раз повторю : археологическая культура — это атрибут народа. Этнографов, которые могли описать культуры народов говорящих на разных языках живших в разных регионах, тогда не было. Поэтому, я привожу в пример археологические культуры, которые отличались в период существования древнерусского государства. Также, Нестор в ПВЛ немного писал о быте некоторых племен.

Поразительное открытие!

Это для вас, утверждающего об едином народе, не говорящем на одном языке, должно быть великом открытием.

Т.е. он был, но не был. Логика этого предложения(точнее ее полное отсутствие) именно такова.
Языки славян , будь то: восточных, западных, южных в период начала Руси вообще мало различались друг от друга, по крайней мере, меньше чем современные в пределах восточнославянской группы.

Люди не знакомые с логикой любят использовать этот термин по любому случаю. Тут логика проще некуда: новгородский диалект и древнерусский письменный язык отличались друга от друга.

Сообщение изменено: Тренята, 15 Август 2014 - 17:55.

[Skalagrim]

"нации с хороши аппетитом" - это Вы намекаете на немцев, захвативших земгалов?

вы вновь и вновь путаете и подменяете (не знаю осознанно ли) понятия "нация", "народность" и "племя". Когда "немцы" захватили "земгалов" не было даже такого народа как немцы/земгалы, не говоря уже про нации. Нация, это пока высшая известная стадия развития этноса, которая по логике и справедливости должна завершиться правом нации на самоопределение и если нация созрела - то образованием национального гос-ва. Конечно, мир не действует по схеме, но это классика и европейская история развития этносов.

[Skalagrim]

Извините, не знал. Я убрал это предложение.

моветон не в том смысле, что это меня лично как-то может задеть, назовите хоть монголом, а моветон в том смысле, что это глупо. Синхронная так называемая "русская" или скорее "польская" или "киргизская" Р1А сидела рядом с Н1Ц где-то в Туркестане. И если так рассуждать, то в конце концов можно только заключить что все люди братья и все вышли из Африки и эти гаплогруппы не финские и не русские вовсе, а негритянские

[makc]

С Вами все ясно-сказать нечего, но что-то сказать нужно, пусть хоть одно и тоже несколько раз подряд. Ваша точка зрения на самом деле не нова, давно известна и диагностированна.

[savir]

Вообше опускаться сразу на уровень древнерусского государства - не правильно
почему?
потому что во-первых, как уже тут писали - в древнерусском государстве кого только не было, от вятичей до мери
и второе - не менее, а то и более важное.
После татаро-монгольского нашествия видимо все начало складываться заново
то есть население Московии во многом было построено не на базе местных племен, а сформировалось из пришлого элемента.
и что это было за население?
посмотрите недавно найденные берестяные грамоты - там такие интересные имена москвичей, что непонятно кто в конце концов понаехал.

[savir]

makc - а можно поинтересоваться вашим субскладом, внутри р1а?

хотя судя по аве - z280, Y1392?

Сообщение изменено: savir, 15 Август 2014 - 18:41.

[Skalagrim]

После татаро-монгольского нашествия видимо все начало складываться заново

+1

[makc]

makc - а можно поинтересоваться вашим субскладом, внутри р1а?

хотя судя по аве - z280, Y1392?

Как вы так по аве определили?
У меня пока 37 без снипов. Вероятнее всего z280>CTS3402>YP237-B-x

[savir]

подождите, поднаберете снипов, увеличите к-во маркеров, полезут у вас совпаденцы или не полезут - и могут начаться закрадывание сомнений в красивую схему рождения русской нации

[makc]

подождите, поднаберете снипов, увеличите к-во маркеров, полезут у вас совпаденцы или не полезут - и могут начаться закрадывание сомнений в красивую схему рождения русской нации

Да мне какая разница, я, возможно, вообще от татар . Я высказал лишь историческую точку зрения, которую считаю адекватной с учетом известных научных данных : ни какая романтика тут не при чем. Были бы разумные доказательства этих модных нынче теорий белорусских и украинских ученых-подумал бы, а так-тут и думать не о чем.

[Corwin]

вы вновь и вновь путаете и подменяете (не знаю осознанно ли) понятия "нация", "народность" и "племя". Когда "немцы" захватили "земгалов" не было даже такого народа как немцы/земгалы, не говоря уже про нации. Нация, это пока высшая известная стадия развития этноса, которая по логике и справедливости должна завершиться правом нации на самоопределение и если нация созрела - то образованием национального гос-ва. Конечно, мир не действует по схеме, но это классика и европейская история развития этносов.

Нации формируются в том числе и искуственно. Сначала постулируется право народности на самоопределение и создаётся национальное государство. А затем начинают обучать полузабытому национальному языку, придумывать великую историю - в общем, формировать нацию.

Очевидно, что при желании нацию можно сформировать из любой группы людей, подходящей по численности.

[Skalagrim]

Нации формируются в том числе и искуственно. Сначала постулируется право народности на самоопределение и создаётся национальное государство. А затем начинают обучать полузабытому национальному языку, придумывать великую историю - в общем, формировать нацию.

Очевидно, что при желании нацию можно сформировать из любой группы людей, подходящей по численности.

например ?

[Corwin]

моветон не в том смысле, что это меня лично как-то может задеть, назовите хоть монголом, а моветон в том смысле, что это глупо. Синхронная так называемая "русская" или скорее "польская" или "киргизская" Р1А сидела рядом с Н1Ц где-то в Туркестане. И если так рассуждать, то в конце концов можно только заключить что все люди братья и все вышли из Африки и эти гаплогруппы не финские и не русские вовсе, а негритянские

В смысле информативности всё зависит от древности мутации. Например, N1c1 достаточно молодая, чтобы утверждать, что её носитель разговаривал на не индоевропейском языке. Или я ошибаюсь?

з.ы. Я своего генотипа не знаю, но наиболее вероятным считаю N1c1.

[Corwin]

например ?

Пример, как из разных людей сформировалась нация?
США.

Пример, как нация формируется в наши дни?
Украина.

[Skalagrim]

Пример, как из разных людей сформировалась нация?
США.

Пример, как нация формируется в наши дни?
Украина.

а что можно сказать о русской нации? Кто её формирует и есть ли она? Была ли когда либо? И будет ли?

[savir]

Да мне какая разница, я, возможно, вообще от татар . Я высказал лишь историческую точку зрения, которую считаю адекватной с учетом известных научных данных : ни какая романтика тут не при чем. Были бы разумные доказательства этих модных нынче теорий белорусских и украинских ученых-подумал бы, а так-тут и думать не о чем.

Я тоже так думал, пока не стал заниматься своей родословной.
Истины в последней инстанции не открою
Занимаюсь узкой небольшой частью южной России - Рыльский уезд Курской губернии - время от времени
но сейчас могу сказать что население там складывалось различными путями - в разные периоды времени
И от северян может там и осталось чутка, но только самую малость
Пришлых подавляющее количество
и служивых и крестьян
есть массовые колонизационные потоки из нонешней Украины, из Верховских земель, из Белоруси, военнопленные шведы, литва, корелы, калмыки!
персы есть, поляки, были евреи - но староживших всех выпилили немцы, немного населения 15 века - мне известна одна фамилия только

ни о каких потомках северян там речи быть не может, а ведь это один из центров археологической ромено-борщевской культуры, Волынцево не далее 100 км!
А вы про ПВЛ......

[savir]

а что можно сказать о русской нации? Кто её формирует и есть ли она? Была ли когда либо? И будет ли?

Была и есть века так с 13 наверно
будет?
думаю будет.
При любых раскладах

[Skalagrim]

Была и есть века так с 13 наверно
будет?
думаю будет.
При любых раскладах

забавно. Европейские народности сложились к веку 16-18, а нации начали зарождаться в 18 веке, реально большинство европейских наций сложилось к веку 19 -20. А русская нация с 13 века !?. Забавно.

[Skalagrim]

Если не нравятся формулировки всяких "пиндосов" (С), то просто откройте БСЭ

[savir]

нация - народность - это так запутано

я имел ввиду - начала складываться
с момента появления Московского княжества
в 16 веке русские уже точно были, не знаю уж как нация или народность

[Corwin]

а что можно сказать о русской нации? Кто её формирует и есть ли она? Была ли когда либо? И будет ли?

Не знаю.

Наверное, нет. Кому нужна русская нация? Ведь стандартный лознуг "объединяемся, отделяемся, а я стану самым главным" тут не проходит. Русские же не могут выйти из состава РФ.

С другой стороны, люди, поселившиеся на Брайтон-Бич можно отнести к одной нации. Правда, эта нация организовалась не по национальному признаку.

[Рекуай]

забавно. Европейские народности сложились к веку 16-18, а нации начали зарождаться в 18 веке, реально большинство европейских наций сложилось к веку 19 -20. А русская нация с 13 века !?. Забавно.

Ничего забавного. Западная Европа берёт своё начало с седьмого века. Немного позднее. В общем переход от античности к средневековью

На Пиренейском полуострове вторжение арабов и начало реконкисты.
Во Франции возникновение Империи Карла Великого.
В Скандинавии походы викингов.

К тринадцатому веку татаро монгольское нашествие, Великое Княжество Литовское, Московское княжество, Османская Империя.

Процесс сложения народов, а тем более наций завязан на размерах и уровне развития государства.

[Skalagrim]

Процесс сложения народов, а тем более наций завязан на размерах и уровне развития государства.

размер гос-ва не определяет зрелость и уровень развития нации.

[savir]

Что такое зрелость нации?
Как определить уровень ее развития?

[Skalagrim]

Ничего забавного. Западная Европа берёт своё начало с седьмого века. Немного позднее. В общем переход от античности к средневековью

ну и какие именно народности сложились к 7 веку?

[savir]

Господа, давайте не скатываться в абстракции.
Больше конкретики.
Skalagrim, по вашему латыши когда сложились как латыши, как нация, национальность, народ и тп?

[Skalagrim]

Что такое зрелость нации?
Как определить уровень ее развития?

нация - это продукт нового времени, неразрывно связанный с экономическим и социальным развитием общества. Нет развитого капитализма - нет нации. В феодальном обществе нет нации. Чем больше развито общество и экономика, тем более зрелая нация, чем больше пережитков феодализма - тем нация мение развитая (именнов плане национального развития). Это всё относится к эпохе предшествующей индустриализации и самой эпохе индустриализации, в постиндустриальном обществе, трудно сказать какими будут общества и каково будет место нации в них. Моё убеждение: этап нации рано или поздно переживает большинство этносов, это как детская болезнь.