109 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Где троллинг? В одной шутке?

вы отняли смысл и мою мотивацию  продолжать беседу, хотя говотии что говорите прямо

[Kurš]

Жильбер де Ланнуа — фламандский рыцарь, советник и камергер герцога Бургундского Жана Бесстрашного, дипломат, путешественник. Один из 25 первых кавалеров ордена Золотого руна. Посетил Пруссию, Латвию, Литву, Польшу, Молдавию, Крым, Константинополь, Египет, Сирию, Палестину, и многие другие страны. Его частые заграничные поездки нашли своё отражение в объемистом сочинении «Путешествия и посольства». Для русской истории представляют значительный интерес описания им Новгорода и Пскова, относящиеся к 1413 году. В частности, отметив силу и богатство новгородцев, которыми «управляют 200 бояр, герцог и дукс-граф», то есть князь и посадник, фламандский рыцарь замечает, что они

«по закону своему продают и покупают друг у друга на рынке жен, за один или два слитка серебра, по уговору, кто даст запросную цену».

https://ru.wikipedia...льбер_де_Ланнуа

[Grad]

Мои предки совершали набеги на Грузию. Когда-то было одно село, но после того как их стало слишком много, то село разделили на два отдельных. В одном живут они, а в другом мы. И брак с ними всё что порицаемый процесс. Ну и приписывание им определённого психотипа, со всеми пороками в мире

А у них остались грузинские фамилии? Какое к ним отношение в городах, знают ли там об их происхождении? 

[Grad]

Жильбер де Ланнуа — фламандский рыцарь, советник и камергер герцога Бургундского Жана Бесстрашного, дипломат, путешественник. Один из 25 первых кавалеров ордена Золотого руна. Посетил Пруссию, Латвию, Литву, Польшу, Молдавию, Крым, Константинополь, Египет, Сирию, Палестину, и многие другие страны. Его частые заграничные поездки нашли своё отражение в объемистом сочинении «Путешествия и посольства». Для русской истории представляют значительный интерес описания им Новгорода и Пскова, относящиеся к 1413 году. В частности, отметив силу и богатство новгородцев, которыми «управляют 200 бояр, герцог и дукс-граф», то есть князь и посадник, фламандский рыцарь замечает, что они

 

«по закону своему продают и покупают друг у друга на рынке жен, за один или два слитка серебра, по уговору, кто даст запросную цену».

https://ru.wikipedia...льбер_де_Ланнуа

То есть у псковичей такого не было? Вполне возможно, что рыцарь этот ничего не понял, а продавали не жен, а просто женщин.

[Умный и красивый]

А у них остались грузинские фамилии? Какое к ним отношение в городах, знают ли там об их происхождении?

Нет, не остались. Об их происхождении в соседних сёлах могут не знать, чего про города говорить.

[BUM BUM]

Нет, не остались. Об их происхождении в соседних сёлах могут не знать, чего про города говорить.

Я как понимаю они кахетинцы и сейчас мусульмане ?

[Умный и красивый]

Я как понимаю они кахетинцы и сейчас мусульмане ?

Да, мусульмане. Скорее всего кахетинцы, я точно не знаю

[BUM BUM]

Да, мусульмане. Скорее всего кахетинцы, я точно не знаю

У вас живут хевсуры , пшавы , туши ? У чеченцев есть целые тейпы их, так как многие грузины уходили на Северный Кавказ и там оставались. В основном это горцы. 

[Georgian]

Мои предки совершали набеги на Грузию. Когда-то было одно село, но после того как их стало слишком много, то село разделили на два отдельных. В одном живут они, а в другом мы. 

Как село называется? Помнять ли они грузинский язык?

[Laak]

А у них остались грузинские фамилии? Какое к ним отношение в городах, знают ли там об их происхождении? 

Фамилии дагестанские, о происхождении знают только выходцы из того же села/района. Вообще эта тема волнует в основном аварцев в меньшей степени даргинцев, еще в меньшей лакцев, У остальных дагестанцев такого разделения насколько я знаю нет. И в обычной жизни (городской) это никак не проявляется. Отчасти напоминает положение европейских каготов

[Хаджимурад]

У вас живут хевсуры , пшавы , туши ? У чеченцев есть целые тейпы их, так как многие грузины уходили на Северный Кавказ и там оставались. В основном это горцы. 

Нет. Набеги в основном проводились в Кахетию и Картли. Кроме рабов были ещё и кровники из Грузии. К ним отношение было другое. 

[Умный и красивый]

Как село называется? Помнять ли они грузинский язык?

Нет, не помнят. Село Ансалта

[Georgian]

Нет, не помнят.

 

Село Ансалта

Странно, раз уж жили отдельно должны были помнить.

 

Нашёл перепись 1886 г. Ансалта входил в Технуцальксое Наибство, проживал там 1265 человек - уже тогда все аварцы. Сейчас их больше 5,0 тыс.

 

Ну что, привет ансалтинцам, будем знать.

[Grad]

Мои предки совершали набеги на Грузию. Когда-то было одно село, но после того как их стало слишком много, то село разделили на два отдельных. В одном живут они, а в другом мы. И брак с ними всё что порицаемый процесс. Ну и приписывание им определённого психотипа, со всеми пороками в мире

Видимо большая часть угнанных были женщины или хотя бы пополам.

[АБВГД]

Странно, раз уж жили отдельно должны были помнить.

Нашёл перепись 1886 г. Ансалта входил в Технуцальксое Наибство, проживал там 1265 человек - уже тогда все аварцы. Сейчас их больше 5,0 тыс.

Ну что, привет ансалтинцам, будем знать.

В обшем их потомки живут по всему Дагестану. Все давно асимилированы и конечно же знаний грузинского языка они не имеют

Сообщение изменено: АБВГД, 28 Август 2020 - 18:08.

[Краки Нифлунг]

Тут не 16-19 век, а скорее вся история рабства.
 

Несвобода в истории

В феврале глядел отличнейший выпуск программы  Proshloe про несвободу в истории.

"Когда возникла зависимость одних от других и люди впервые начали «одомашнивать» людей? Почему классическая античность одновременно породила первую настоящую свободу и первую тотальную несвободу в истории? Какие были экономические основания у крепостного права в России и Польше в Новое время?

Профессор социологии Нью-Йоркского университета в Абу-Даби Георгий Матвеевич Дерлугьян рассуждает об истории человеческой несвободы в эфире программы «Родина слонов»"

 

https://www.youtube....JBa-vc5g&t=407s

Из интересного.
- Обязательно ли сложная ирригация требует централизованной власти или ведет к появлению государства?
- Проблема "одомашнивания" человека человеком.
- Стратегические бутылочные горлышки древности.
- Когда имел смысл рабский труд?
- Кому впервые стали массово платить монетой?
- Ассирия как государство "античного типа".
- Скотт "Против зерна" (надо почитать).
- Классическая несвобода появляется там, где появляется классическая свобода.
- Массовое потребление и "средний класс" при эллинизме.
- Куда делись галльские деревни?
- Римская "базарная" экономика.

и многое другое

[Краки Нифлунг]

"Донские казаки в больших количествах привозили в Воронеж[/size]  [/size]и еще один особый товар, о продаже которого на Воронежском рынке ни советские, ни дореволюционные историки старались в своих работах не писать. Этим товаром являлся так называемый «ясырь», т.е. военнопленные, захваченные донскими казаками во время набегов на ногаев и крымских татар. Попадались среди них и турки, например, летом 1674 года князь П. Хованский, двигавшийся вместе со своим полком из Тамбова в Белгород, купил в большом количестве турецких детей в возрасте от 7 до 8 лет. В самом Воронеже продажа ясыря была настолько распространена, что в 1696 году приехавший сюда с инспекцией из Москвы воевода А. Бутурлин[/size]  [/size]просто испугался. В своем донесении он сообщал, что у воронежских посадских и служилых людей и у казаков в городе и в деревнях практически в каждом дворе проживает по 3, 4, 5 полонняников. По его мнению, это переполнение Воронежа полоном создавало опасность в случае татарского нападения: пленные могли зажечь город, указать татарам слабые пункты обороны, сообщить сведения о числе ратных людей и прочее"[/size]

http://vor-stu.narod.ru/posob-5.html

Воронеж в то время был на окраине Русского государства, дальше на юг было Дикое Поле, татары и казаки. Это своеобразный фронтир.

 

Впрочем, источников на эту тему, как и специальных статей, кроме упоминаний в статье Куца по ссылке выше, я не видел.

 

Нашел.  У Опариной в книге про служилых иноземцев.






В общем, похоже сомневаться не приходится. Очень жаль, что эта тема не разработана. Причем во всей Восточной Европе, не только в России.

[Краки Нифлунг]

Пусть меня поправят, если ошибаюсь, но в Речи Посполитой такое тоже должно было быть. Я вспоминаю "Потоп" Сенкевича. Там один из казаков жаловался, что его сделали холопом после неудачного набега.
 

Вот такое нашлось.

В Литовском государстве в этот же период плен был официально признан одним из четырех источников неволи: «Тэж уставляем, иж неволницы мають быти..., которые полоном заведены суть з земли неприятелское...» 107 Это установление повторяется и в двух последующих кодексах. Даже в последнем из них, отменившем в 1588 г. рабство, имеется оговорка, что нововведение не распространяется на пленников: «Невольники вперед не мают быти з инъших причин — одно полоненики, а иншая челядь невольная и те ж дети потомки полонеников мают быти осаживаны на землях и розумены быти за отчичов...»108

http://www.bibliotek...e-pravo/132.htm

[Digenis]

ΆВАТО: МАЛЕНЬКАЯ ДЕРЕВНЯ ВО ФРАКИИ, ГДЕ ЖИВУТ ЧЁРНЫЕ ГРЕКИ.



Бывают времена, когда История предпочитает забыть вас. Она предпочитает не оставлять никаких подтвержденных доказательств того, кто вы есть, и делает с вами что-то вроде мифа. Может быть, это дает вам по-другому то, чего вас лишили те, кто записан в истории.

Не секрет, что «цивилизация» Запада, белые, растоптали, убили, унизили человеческую ценность черной расы, начиная с 18 века. И, к сожалению, пережитки таких моментов остались в сегодняшних обществах, как это ни парадоксально, в обществах, которые являются мультикультурными, и их создание и развитие осуществлялось многими этническими группами.

Таким образом, люди, которые живут в Авато и другие в деревнях Палео Катрамио, Эвлало, Декархо, Кремасти и Палео Эразмио, являются «анонимными» с точки зрения своего предыдущего происхождения. Это все деревни Фракии, в Ксанти и окрестностях, с видом на Восточную Фракию, где, сосредоточив внимание на Авато,
вы увидите людей с черной кожей, бегло говорящих по-гречески и чувствующих себя - они греки.



Это один из многих случаев, которые можно встретить во всем мире, когда странствующие люди случайно оказались в месте, которое не соответствовало их расово-этнологическим характеристикам, и которое они сделали своим местом, ассимилировались и на протяжении веков не были экзогенной частью.

Только в случае афро-греков Аватоса и других деревень на тогдашнюю территорию Османской империи их привело не странствие. Распространенная Версия их присутствия во Фракии говорит о том, что некоторые из их далеких предков были привезены египетским пашой (вероятно, сыном Ибрагима, Мохаммедом Али), поскольку этот район тогда был египетской усадьбой.

Поскольку в то время рабство было широко распространено в Северной Африке, оккупированный Египтом Судан, по мнению ученых, по всей видимости, стал объектом торговли. Османская империя была одним из ее основных «клиентов», и 300-350 лет назад корабли с черными рабами, купленными местными бейями, отправлялись в Абдеры.



С тех пор их путь сосредоточился исключительно на греческой территории, что было и остается их выбором. Фактически, когда произошла Катастрофа Смирны и Греция и Турция подписали Лозаннский договор об обмене населением, афро-греки Фракии предпочли не ехать в Турцию, хотя их внешний вид и религиозные убеждения были ближе, и остались во Фракии.

С 1923 года они являються неотъемлемой частью местных сообществ, и они не перестают подчеркивать, что они полностью греки по национальности. Хотя до конца 20-го века они не смешивались с кавказцами и представителями других этнических групп в регионе, в какой-то момент начались смешанные браки, в результате чего к 2020 году у чернокожих позжих поколений было менее темное потомство.
В информативном репортаже, сделанном в 2014 году Александрой Цавелла для Eleftherotypia, гордящийся темным цветом кожи пастух Меметоглу Бахри, с юмором сказал: «Наши дети теперь изменились, они стали пестрыми. Моему сыну досталась белая невеста. «Черный медленно исчезает».
Однако их общение с местными помаками особенное.



Большинство из них занялись сельским хозяйством, и только в последние два десятилетия вы увидите людей, которые успевают закончить школу и учиться, поскольку старшие поколения были разумно вынуждены начать работу из-за маленьких детей и были поглощены сельскохозяйственной жизнью.

Их случай, однако, является одним из самых ярких примеров того, что с определенного момента способ, которым мы выбираем размещение некоторых людей в этническом отношении, становится невежественным, игнорируя их чувства и то, как их опыт изменил ход контакта с местом и создание корней.







https://menshouse.gr...leistika-mayroi

https://www.protothe...es-tis-thrakis/

https://www.alexpoli...is-thrakis.html

Сообщение изменено: Digenis, 09 Декабрь 2021 - 20:18.

[Краки Нифлунг]

Интересный пласт

"Крымскотатарские невольничьи песни

Нападения крымских и ногайских татар на украинские/русские/польские/ черкесские и т.д. земли и захват невольников отразились в большом количестве памятников устного народного творчества. Сами памятники, в свою очередь, часто упоминаются в научных работах и учебниках истории (пример - известная украинская народная песня «Зажурилась Україна»). 

 

С другой стороны, на Крымское ханство также совершалось много нападений (в первую очередь, казаками и калмыками), что тоже породило народные песни о тяжелой судьбе невольников, но теперь уже это были крымскотатарские песни. В сборниках крымских песен неоднократно обнаруживаются такие сюжеты. Например, песни «Эльмаз» и «Голубоглазый боярин» о судьбах девушек, попавшей в московский плен (Кондараки В.Х. Универсальное описание Крыма. Ч. 13. СПб., 1875. С. 7-8; Шерфединов Я.Ш. Песни и танцы крымских татар. Москва; Симферополь, 1931. С. 87). Песню с похожим сюжетом цитирует также А.К. Кончевский (Кончевский А.К. Прошлое и настоящее в песнях Крыма // Крым: общественно-научный журнал. 1925. № 1. С. 31–33. С. 31). Тематика крымских «невольничьих» песен идентична тематике украинских или русских песен. В них присутствует и горечь разлуки с родными, и надежда на спасение.

 

Теперь вопрос – а как часто цитируются крымские невольничьи песни (или хотя бы упоминаются) в тех же научных работах и учебниках истории при упоминании нападений на Крымское ханство? Ответ нам всем известен."

Отсюда
https://ametsheykhum...com/155910.html


Сходил по ссылкам.