764 ответов в этой теме

[korvin]

В обращении к полякам он обращается как к полякам, в обращении к жителям ВКЛ он не обращается к ним как к полякам. Сам он житель ВКЛ.

Не убедительно. ВКЛ к тому времени перестало существовать аж как 300 лет. Тем более удивительно, что он обращается к полякам как мы, Палякі

Сообщение изменено: korvin, 26 Июль 2015 - 15:25.

[Ravnur]

Неубедительно. ВКЛ к тому времени перестало существовать аж как 300 лет.

Вы шутіте чтоль? 1863-1795=68

И Огинский к примеру в письме к Александру I предлагал проект воссоздания именно ВКЛ, а не РП.

Так же как и при Наполеоне Временное Правительство ВКЛ из семи комитетов, состоявшее из местной шляхты действовало в границах только ВКЛ.

[korvin]

Вы шутіте чтоль? 1863-1795=68

И Огинский к примеру в письме к Александру I предлагал проект воссоздания именно ВКЛ, а не РП.

Так же как и при Наполеоне Временное Правительство ВКЛ из семи комитетов, состоявшее из местной шляхты действовало в границах только ВКЛ.

Вы шутите? После Люблинской унии про ВКЛ можно забыть.

[Ravnur]

Вы шутите? После Люблинской унии про ВКЛ можно забыть.

Если вы так утверждаете, то вы абсолютно не разбираетесь во внутренней политике и парламентских институтах РП и уже тем более в менталитете местного дворянства, особенно магнатерии/сеймового сословия. Вы всё-таки прочитайте ту статейку про краёвость.

[korvin]

Если вы так утверждаете, то вы абсолютно не разбираетесь во внутренней политике РП и уже тем более в менталитете местного дворянства, особенно магнатерии. Вы всё-таки прочитайте ту статейку про краёвость.

Статейка про настроения шляхты в начале 20 века. Совершенно не годится для обсуждения ВКЛ времен его существования.

[Брут]

Может, но нам об этом ничего не известно.

Как неизвестно и обратное.

Я выражусь иначе. НИКЕМ НЕ ОПРОВЕРГНУТА племенная идентичность, указанная в ПВЛ. Это тоже факт. И, опять таки, НИКЕМ НЕ ОПРОВЕРГНУТА русская идентичность средневековья, как этническая. Подвергнута сомнению, да. Но также бездоказательно.

Никем не опровергнута, но никем и не доказана. Или Вы думаете, что версия единой русской народности средневековья верна по умолчанию? Ее также нужно доказывать. А если она не доказана, то все версии имеют право на существование.

В качестве наглядного примера, этнической самоидентификацией беларусских крестьян в первой половине 20 века была "тутэйшыя" - т.е. "местные". Это к вопросу об этническом самосознании широких масс.

Думаю, что значительная часть древнерусского общества считала себя тутэйшими.

Для большинства сельского населения Руси конфессиональной принадлежности вполне хватало для самоидентификации.

Но здесь есть несколько проблем: 1. Значительная часть не была еще христианами. 2. Христианами могли быть разные этнические группы, живущие по соседству - те же славяне и финно-угры. Поэтому насчет самоидентификации большинства регионов можно строить лишь догадки.

А Вы докажите сначала, что в хрониках идет речь о государственной, а не об этнической принадлежности. В Хронике Литовской и Жмойтской русскими равно называют рязанцев, полочан, новгородцев, хотя политического единства у них на тот момент нет и в помине. И я не уверен, что полочане и новгородцы того времени подозревали об огромной культурно-лингвистической разнице, о которой Вы упоминаете.

Хроника написана через четыре столетия после уничтожения Киевской Руси и через два столетия после исчезновения новгородцев как отдельной политической и культурно-лингвистической группы.

[Ravnur]

Статейка про настроения шляхты в начале 20 века. Совершенно не годится для обсуждения ВКЛ времен его существования.

Шляхта конца XIX и начала XX века, очевидно прилетела с Марса. Ранее оттуда же высадился Януш Радзивилл, Ясинский, Огинский и десятки других. Только т-сссссс.
А если без иронии, то вы владеете вопросом очень поверхностно. Начните с шляхетской мемуаристики, если краёвость для вас не аргумент.

[Брут]

В итоге, вывод противоречивый. С начала отвергается общерусская (древнерусская идентичность), а потом, бездоказательно утверждается о какой то давньоукраинской идентичности на конец 13- начало 14 века. Основываясь на термине "русин", который был в ходу на Севере Руси еще в 19 веке (Геровский "О слове "русин"). Со ссылкой на противников "древнерусского этнического единства. Процитирую этих "противников", которые намного известней и авторитетней к.и.н. Балушка:

О новгородском диалекте благодаря берестяным грамотам мы знаем уже очень хорошо, как он был устроен, даже уже можно вычленить маленькие говоры внутри новгородского диалекта. Для этой большой территории, увы, наши сведения гораздо более общего характера, тем не менее, они достаточны, чтобы утверждать, что это было некоторое второе единство. Это очень существенно. Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу.

Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. От этого я всех хочу предостеречь, кто к этому сколько-нибудь готов прислушиваться. Такое нередко запускается в СМИ, но, повторяю, это совершенно не подтверждается древними грамотами.

Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой

лекция А А Зализняка 23.11.06 в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»

Я же продолжаю придерживаться точки зрения, что Киевская Русь -- это общее наследие Украины, России и Белоруссии, что из древнерусской народности (можно ее называть этнокультурная общность) вышли позже три народа: русский, украинский и белорусский. Здесь нечего пересматривать. В советское время было расхожее выражение: Киевская Русь -- колыбель трех братских народов. Сейчас, по меньшей мере, у нас на Украине оно является предметом для иронизирования. Но это от невежества. Утверждение это было бы верным и в том случае, если бы уже в эпоху Киевской Руси было три народа. Ведь жили они в едином государстве. Но три «ребеночка» появились все-таки позже, после крушения Руси в 1237-1241 гг.

Нельзя рассматривать междукняжеские свары на Руси через призму этнических противостояний. Князья дрались за лучшие столы, за Киев. Основанием их претензий служило то, что все они, как неоднократно выражались князья черниговские, были «единого деда внуки». Борьба за обладание великокняжеским столом, как парадоксально это не звучит, свидетельствовала о политическом единстве Руси.

На Руси был единый литературный язык, единая православная церковь во главе с Киевской митрополией. Причем церковное единство было более монолитным, чем политическое, поскольку князья постоянно конфликтовали между собой, а власть митрополита была, по существу, непререкаемой. Все мы -- русские, украинцы и белорусы -- вышли из Киевской Руси, и не стоит комплексовать по этому поводу.
Академик П.П. Толочко: Нас разрывают на части! 15.12.04 г.

Во-первых, академик Толочко археолог, а не этнолог и лингвист. Во-вторых, кроме него есть еще немало авторитетных археологов и историков - он просто более других обвешан орденами. В третьих, у него своеобразная политическая позиция, которую не разделяют многие другие историки (собственно, благодаря этой позиции он еще с советских времен сделал хорошую карьеру). Для примера, некоторые его перлы:

Благодаря русскому мы можем заявить о себе миру. Потому что украинского языка никто вообще не знает, кроме диаспоры. Не только я, многие ученые стараются свои работы публиковать на русском языке, чтобы тебя больше знали. Поэтому даже из таких меркантильных соображений - как же без русского языка?!

Ведь что происходит? Со стороны России у нас только один филиал Института стран СНГ. А хозяйничают американцы: разные фонды, институты, центры, какие-то благотворительные организации. Вся политологическая элита кормится там. Поэтому и песни такие поет. Казалось, еще вчера был наш человек. Вдруг он становится директором какого-то института. В этом институте он и еще, может быть, секретарша. Значит, кто-то ему деньги дал на этот институт, и он уже другой. Я много говорил на эту тему с российскими послами на Украине, сейчас я уже не говорю.

Нет ответной реакции, которую хотел бы услышать. Возможно, это прозвучит несколько цинично, но без "подкормки" политической элиты Украины трудно рассчитывать только на братскую любовь.

Ситуацией ловко пользуются. Через колледжи, через университеты, через различные стипендии - прокручиваются люди через Запад. Конечно, они оттуда приезжают совсем другими. А если бы это Россия делала? Мы посчитали, в общей сложности тысяча человек учится в России. Но это капля в море. На 47 миллионов - тысяча. Это капля!

Ющенко

Он отправился когда-то учиться в Галичину - и вернулся другим человеком. Болезненным националистом. Потом его обработали американцы, женили на своей и держат теперь крепко.

http://izvestia.ru/news/342642

Короче говоря, от Толочка нужно цитировать только сухие научные статьи по археологии, а не этот политический бред.

[korvin]

Как неизвестно и обратное.

Никем не опровергнута, но никем и не доказана. Или Вы думаете, что версия единой русской народности средневековья верна по умолчанию? Ее также нужно доказывать. А если она не доказана, то все версии имеют право на существование.

Согласен. Но только все ОСТАЛЬНЫЕ ВЕРСИИ должны быть аргументированы, не слабее, чем свидетельство источника. А с этим проблемы. Версии строятся из догадок, но свидетельтво Нестора НИКТО не в состоянии убедительно опровергнуть.

Думаю, что значительная часть древнерусского общества считала себя тутэйшими.

Согласен, даже не вопрос. Вопрос в том, какие вообще в принципе социальные группы имели этническую идентификацию?

Но здесь есть несколько проблем: 1. Значительная часть не была еще христианами. 2. Христианами могли быть разные этнические группы, живущие по соседству - те же славяне и финно-угры. Поэтому насчет самоидентификации большинства регионов можно строить лишь догадки.

Вы правы, можно строить только догадки. А не утверждать о какой то особой этничности регионов. С моей скромной точки зрения русскую этничность (самоидентификацию) разделяло население Руси

а) Православное
б) Русскоговорящее.
в) Не имеющее иной, племенной идентичности.

Хроника написана через четыре столетия после уничтожения Киевской Руси и через два столетия после исчезновения новгородцев как отдельной политической и культурно-лингвистической группы.

Нигде не доказано существование новгородцев как отдельной политической и культурно-лингвистической группы. Сначала обоснуйте это утверждение.

[korvin]

Во-первых, академик Толочко археолог, а не этнолог и лингвист. Во-вторых, кроме него есть еще немало авторитетных археологов и историков - он просто более других обвешан орденами. В третьих, у него своеобразная политическая позиция, которую не разделяют многие другие историки (собственно, благодаря этой позиции он еще с советских времен сделал хорошую карьеру).

Для меня Толочко в первую очередь - славист с мировым признанием. А про других авторитетных историков-славистов Вы расскажете сами. И приведете цитаты из их трудов, где они АРГУМЕНТИРОВАННО опровергают утверждения Толочко.

[Брут]

Для меня Толочко в первую очередь - славист с мировым признанием. А про других авторитетных историков-славистов Вы расскажете сами. И приведете цитаты из их трудов, где они АРГУМЕНТИРОВАННО опровергают утверждения Толочко.

Вам какие его утверждения опровергнуть? Политические? Он не политик, а археолог - пусть археологией и занимается.

[Брут]

Согласен. Но только все ОСТАЛЬНЫЕ ВЕРСИИ должны быть аргументированы, не слабее, чем свидетельство источника.

А насколько сильны свидетельства источника? Восточнославянские племена он не застал, упоминания о них самые смутные, причем он отводит под те племена только часть территории древней Руси.

А с этим проблемы. Версии строятся из догадок, но свидетельтво Нестора НИКТО не в состоянии убедительно опровергнуть.

А разве есть что там опровергать? Нестор за редкими исключениями вообще не задается вопросом этнической и культурной принадлежности, а также самоидентификации людей, живших на обширных территориях. Его, еще раз повторю, интересует политическая жизнь государства Рюриковичей и утверждение христианства на этих землях.

Согласен, даже не вопрос. Вопрос в том, какие вообще в принципе социальные группы имели этническую идентификацию?

нужно рассматривать конкретный регион. Те же бродники наверняка имели.

Нигде не доказано существование [i]новгородцев как отдельной политической

Новгородская республика

и культурно-лингвистической группы

Берестяные грамоты, данные археологии.

[korvin]

А насколько сильны свидетельства источника? Восточнославянские племена он не застал, упоминания о них самые смутные, причем он отводит под те племена только часть территории древней Руси.

Они сильнее любых рассуждений потомков. Нужны серьезные аргументы для опровержения ПВЛ, поскольку других сколь нибудь весомых источников истории Руси нет.

А разве есть что там опровергать? Нестор за редкими исключениями вообще не задается вопросом этнической и культурной принадлежности, а также самоидентификации людей, живших на обширных территориях. Его, еще раз повторю, интересует политическая жизнь государства Рюриковичей и утверждение христианства на этих землях.

Любая этничность - это следствие политико-культурной общности.

нужно рассматривать конкретный регион. Те же бродники наверняка имели.

Меня умиляет утверждение "наверняка". А как это аргументировать?

Новгородская республика
Берестяные грамоты, данные археологии.

И что? Покажите мне, что новгородцы не считали себя русскими? Данные археологии тут не помогут, поскольку не говорят о самоидентификации, а берестяные грамоты никак не опровергают русскую идентификацию летописей.

[Skalagrim]

-- русские, украинцы и белорусы -- вышли из Киевской Руси [/i]

а карелы, весь, водь, мокша, эрзя и т.д. - не входят в этот ряд? Почему?

[korvin]

а карелы, весь, водь, мокша, эрзя и т.д. - не входят в этот ряд? Почему?

Весь входит. Это русские Белоозерья (Вологодщины). Карелы - частично. А вот эрзя и мокша не входят, они начали контактировать с Русью только со времен Пургасовой Руси, а в состав Московского княжества вошли только в 15 веке.

[ВИТ]

а карелы, весь, водь, мокша, эрзя и т.д. - не входят в этот ряд? Почему?

А разве они "претендуют" на это ?

В языковом плане их языки не имеют ничего общего с древнерусским языком. Их князья были местными и не в родственных отношениях с Рюриковичами. Если говорить о Киевской Руси как Руси домонгольской , то многие народы Восточной Европы приняли христианство в более поздний период.

В перечне присутствует народ весь. Весь белозерская полностью была асимилирована русскими. Сейчас в окрестностях Белого озера живут только русские.

Карелы в карельском национальном районе пишут на латинице. У них свой эпос Калевала.

А эрзянские националисты , насколько я помню , тяготеют к Эстонии. А эстонское правительство их награждало орденами.

[Skalagrim]

А разве они "претендуют" на это ?

В языковом плане их языки не имеют ничего общего с древнерусским языком. Их князья были местными и не в родственных отношениях с Рюриковичами. Если говорить о Киевской Руси как Руси домонгольской , то многие народы Восточной Европы приняли христианство в более поздний период.

В перечне присутствует народ весь. Весь белозерская полностью была асимилирована русскими. Сейчас в окрестностях Белого озера живут только русские.

Карелы в карельском национальном районе пишут на латинице. У них свой эпос Калевала.

А эрзянские националисты , насколько я помню , тяготеют к Эстонии. А эстонское правительство их награждало орденами.

как-то с трудом улавливаю связь с моим вопросом. ну да ладно

[ВИТ]

Это было написано в контексте фразы о Киевской Руси как колыбели трех народов - великороссов , украинцев и белорусов. Эту точку зрения не все разделяют. Поэтому усложнять картину вряд ли стоит.

[Skalagrim]

Это было написано в контексте фразы о Киевской Руси как колыбели трех народов - великороссов , украинцев и белорусов. Эту точку зрения не все разделяют. Поэтому усложнять картину вряд ли стоит.

т.е. Русь не явилась колыбелью для води и карелы? Православная Водь и православная Карела в составе Руси по раньше и по продолжительные иных труславян была. Нет у них другой колыбели.

[ВИТ]

А они сами-то как считают ? Может кто-то из "национально настроенных" ингерманландцев и карелов нам здесь напишет ?
В теме неоднократно упоминалось языковое единство Руси. Как с этим быть ?

[ВИТ]

"... слово Rossia встречается в 1142 году в переписке византийского императора Иоанна Камнина и германского императора Конрада.

Впервые слово «Русия» использовано в поучении Константина Багрянородного в X веке."

( из статьи Захара Прилепина)

[korvin]

т.е. Русь не явилась колыбелью для води и карелы? Православная Водь и православная Карела в составе Руси по раньше и по продолжительные иных труславян была. Нет у них другой колыбели.

Нет, не являлась, как не являлась колыбелью древлян или кривичей. Все эти племена уже сформировались в ДО русский период. А вот русские, украинцы, беларусы - возникновение этих этносов напрямую связано с появлением государства Русь. Часть племенной общности Карела вошла в состав древнерусского этноса, однако, не растворилась в ней полностью, сохраняя свою ДОрусскую идентичность.

[Брут]

А вот русские, украинцы, беларусы - возникновение этих этносов напрямую связано с появлением государства Русь.

Почему Вы так думаете?

[Eugene_rus]

По идеи с образованием Руси образовалась новая идентичность (в принципе это тоже условно - так как не обязательно все члены сразу сменили идентиность). Но вот украинцев или беларусов тогда в помине не было
Получается что кто из веси, кривичей, древлян, муромы, вятичей, мери, полян и т.д. сменил идентичность - те и стали русинами, условно первыми русинами после Руси. А кто не сменил - тот и не сменил.
По идее со временем кто-то мог наоборот из кривичей сменить на водь, или с кривичей на русин, а потом на чудь и т.д. вариантов то много. Иногда возможно и по обстоятельствам -в том числе вынужденным.
Часть русин потом сменили на украинскую (относительно недавно в исторических масштабах- тем не менее имеют право).

[korvin]

Почему Вы так думаете?

Потому что этносы непосредственно связаны с политическими общностями. Древнеруская общность возникла вместо различных племен, проживавших на территории государства Русь: словен ильменских, кривичей, полян, древлян, северян, уличей, тиверцев, чуди, веси, мери, муромы, мещеры, голяди, хорватов белых, сербов, радимичей. вятичей, части касогов и ясов. Вероятно из части карел, ижоры, литвы, торков, берендеев и т.д. Вот существовали эти племена (или этносы?) на территории Руси, и исчезли, приняв новую, рускую (руськую/русскую) идентичность. А уж из этой идентичности, прямо связанной с государством Русь, возникли русские, украинцы, беларусы и русины. что связано с распадом Руси и вхождением русского этноса в разные политические образования. Русские (великороссы) возникли в Московском княжестве, беларусы - в ВКЛ, украинцы - в пограничных областях Ржечи Посполитой со степью, русины - в Польше и Венгрии. Но корень РОС/РУС однозначно связывает эти этносы с государством Русь.

[альбинос в черном]

[Eugene_rus]

Смотрицкий может и прав, что до униатства как бы один народ русь (с идентичностью до Унии вообще сложно). Тем не менее разные гос-ва для как-бы единого народа, а в дальнейшем и Уния вплоть до 1840 г. разделяли униатов от православных (хоть уже и гос-во было единое).
На мой взгляд ситуация аналогична украинской идентичности, только беларусская более ранняя.

[ВИТ]

Русские (великороссы) возникли в Московском княжестве, беларусы - в ВКЛ, украинцы - в пограничных областях Ржечи Посполитой со степью, русины - в Польше и Венгрии. Но корень РОС/РУС однозначно связывает эти этносы с государством Русь.

Надо не забыть про обширный регион северо-запада Руси - Новгородско-Псковский. Великорусская идентичность сформировалась на базе Северо-западной Руси и Северо-Восточной Руси . Это тем более верно , что древнерусские летописи сохранились в нетронутом нашествиями Великом Новгороде. Идентичность новгородцев со времен Рюрика никогда не менялась. Они как были русскими так и оставались всегда. Вплоть до наших дней. Новгородцы - самые ранние "русские" , т.к. приняли эту новую идентичность раньше киевлян , смолян , полочан , ростовцев и др. Русские новгородцы заселили обширные земли севера Руси. Именно новгородцы выстроили первую столицу Северо-Восточной Руси - Суздаль на месте удачно расположенной на изгибе р. Каменки мерянской деревушки Суждаль. А суздальская дружина брата Александра Невского состоящая из потомков новгородцев участвовала в ледовом побоище на Чудском озере. Суздальцы проливали кровь за братьев своих - новгородцев. И это были люди одинаковой идентичности.

[Ruthen173]

Дьявол кроется в мелочах.
Русскоязычный автор статьи не колеблясь применяет термин "русский народ",
а что на самом деле было у Мелетия?
Немного поискав оригинал нашел на сайте:
http://izbornyk.org....etry/anto21.htm

Иж он завжды, весь, зовсЂм, марностью воняєт,
Марность, прожность, под небом все, што око видить,
Мудрець мовить, хто ж ся ним зъ хрістіан не збридить?
Зезволеньєм, умыслом зъ него уступýєт,
Хто въ ним живет по тЂлЂ, духом не сполкуєт,
Компаніи зъ ним складу, не мЂваєт справы,
Такій въ небЂ вЂчнои доступýєт славы,
Которая абы вас, россійскій нарóде,
ВсЂх подкала, бог дай такъ по моєм отходє.
ВЂра, правда, побожность, святобливость [...]
Якъ от вЂков, за мене, межи вас

Оказывается автор пишет на словянороссийском языке.
И применяет название своего этноса в культурной киевской традиции 16в.
А это несколько меняет восприятие... неправда ли?

[Краки Нифлунг]

Дьявол кроется в мелочах.
Русскоязычный автор статьи не колеблясь применяет термин "русский народ",
а что на самом деле было у Мелетия?

По-моему вы преувеличиваете. В начале статьи указано, что речь о восточнославянском населении РП и западнорусском обществе.