Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Где, когда и почему возник Киев


162 ответов в этой теме

#91
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(чинга @ 16.11.2016, 12:56) (смотреть оригинал)
Змиевы валы начали строить при Владимире Святославиче, потом они подновлялись и достраивались другими князьями вплоть до нашествия Батыя... в тех местах, где раскапыывались валы датирующие находки не ранее X века. По Змиевым валам была специальная монография Кучеры

Змиевы валы строились и до Владимира Святославовича. И теорию о строителях - черняховской культуры вроде бы никто не отменял. С чего такая категоричность выводов?

Цитата
мой взгляд на раннюю историю Киева http://samlib.ru/c/c...uk/kiiv-3.shtml

Прочитал. На мой скромный взгляд проделана большая работа. Но не учтен довольно большой пласт легенд. Например, есть немало легенд о "киях" - племени жившем выше порогов Днепра и по народной этимологии происходившем от названия "палицы, кия" (Новицкий). И вправду, если учесть ту информацию, которую мы знаем о вооружениях ранних славян то палица - весьма широко применялась. К тому же "Черный лес" и местность от Канева до Киева изобилует лесистой местностью и ниже - там проходила старая тропа "черный шлях", которая имеет судя по всему историю возникновения ещё при Киевской Руси, а позднее название получила от татар "черная" то есть "северная" тропа. Вероятно, "Хорив" это та самая "Черная гора", на которой по легенде и жили эти самые "кии", но где она расположена никто не знает. Можно предположить, что это "Чорнича гора" над Каневом (от "чернець" - "монах" и много других значений). Мне весьма интересна показалась версия Трубачева, по которой цвета - это как стороны света, возможно ещё до татар использовались эти цвета для ориентиров.

Лично мое мнение - легенда о Кие - это персонификация прибывших славянских племен (возможно и славянизированных) в 6 веке н.э. на береги Днепра и возможно - это те анты, а также часть их союза в виде уже позднее "Куявии" (наиболее ранее считают 7 в.н.э.) как одной из "славиний" или центров "русов", которых арабы считали изначально не славянским племенем. Сам Киев должен был возникнуть как переправа в выгодном географическом месте на реке - границе цивилизаций степи и леса.

При написании ПВЛ наверняка был выбран наиболее распространенный мотив, под который подогнали названия племен, о которых оставались известия. Даже взять любые селения 17-18 веков в Украине - их обычно называли по имени хуторов и родов, которые им принадлежали. Сын графа Синельникова - Василь - значит село - "Васильевка" в честь него. В роду на времена ранних славян входило около 50 человек, а городок - это уже около 100 человек, то есть несколько родов. У козаков кстати тоже "городками" все селения называли.

Но помимо всего нужно учитывать и уровень развития. В 6 веке н.э. в Арконе уже было около 7,5 тыс. населения, в то время, как для восточных славян эти цифры фантастические и уровень развития религии "ритуальные ямы". В таких условиях ранним славянам было нелегко и в плане культуры - религии - между христианством и остатками скифо-сарматских верований.

И ещё один момент интересно "зацепить". Если понимать Русь - как государство основой, которой была торговля - то христианские страны в тот момент не торговали с не христианами...

Грубо говоря, возникновение Киева, как и сильной цивилизации довольно сложны в 6 в. н.э., предпосылки появились лишь с принятием христианства.

Любопытно, что историки думают на сей счет?

Сообщение изменено: Vognejar, 16 Ноябрь 2016 - 18:55.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#92
чинга

чинга

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 79 сообщений
  • Национальность:h
  • Фенотип: ??
  • Вероисповедание:h
[quote name='Vognejar' date='16.11.2016, 22:48' post='293477']
Змиевы валы строились и до Владимира Святославовича. И теорию о строителях - черняховской культуры вроде бы никто не отменял. С чего такая категоричность выводов?

На этот счет лучше меня ответит Кучера https://eknigi.org/i...odneprovya.html

#93
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Первым серьезным «копателем» Киева был М. Каргер (1903–1976), археолог и историк архитектуры. К сожалению, при обращении к трудам Каргера, в целом до сих пор сохраняющим научную ценность, необходимо иметь в виду «руководящую роль КПСС», то есть прямое руководство историческими науками, не исключая археологию, из Политбюро, а во времена раскопок Каргера ― еще и из сталинского кабинета.

Один из крупнейших советских историков и археологов, академик, директор Института истории и секретарь Отделения истории АН СССР, кавалер двух орденов Ленина и лауреат двух Сталинских премий Б. Рыбаков (1908–2001) сам немало покопался в украинской земле, но раскопками непосредственно на территории Киева вроде бы не занимался. Это однако не помешало ему сделать одно из самых сенсационных открытий в киевской археологии ― так называемый «город Кия». Ну совсем как Леверье, открывший Нептун «на кончике пера». Есть, правда, небольшая разница. Существование Нептуна вскоре было подтверждено астрономом Галле и в наше время сомнению не подлежит. На подтверждение существования «города Кия» немало трудов положили киевские археологи, в первую очередь ученик Бориса Александровича П. Толочко, но не в пример Нептуну «город Кия» так и остался околонаучной сенсацией, а сам «князь Кий» ― летописным мифом.

С именем Толочко, академика Украинской академии наук, заведующего отделом археологии Киева Института археологии Академии наук Украины, а впоследствии и директора этого института связана в основном вся археологическая деятельность в Киеве 70‑х и 80‑х годов прошлого века. П. Толочко ― самый большой авторитет в киевской археологии советских времен, а в настоящее время, пожалуй, и главный историк Украины. Крупная и неоднозначная фигура Петра Петровича безусловно достойна отдельных монографий, а его активная общественная и публицистическая деятельность в наши дни по противодействию националистическим и даже шовинистическим тенденциям в современной Украине, может быть, в исторической перспективе будет оценена не ниже его научных результатов в киевской археологии. Но, тем не менее, здесь нас интересуют именно последние. Притом не забывая все о той же «руководящей роли КПСС» и академической иерархии, так как директор советского академического института, конечно же, не мог не следовать текущим идеологическим установкам и не поддерживать основополагающие концепции академического руководства.

В настоящее время национальная украинская археология вроде бы освободилась от советских идеологических пут, но зато оказалась стреноженной, едва ли не еще больше, национализмом и русофобией, вольготно процветающими на «самостийной». Лишь немногие ученые смогли противостоять политической моде и идеологическому давлению, оставаясь верными общечеловеческой этике. Тем интереснее и важнее в плане интересующего нас вопроса, археологии Киева, публикации руководителя Подольской археологической экспедиции Института археологии Национальной академии наук Украины М. Сагайдака и старшего научного сотрудника Херсонского областного краеведческого музея М. Подгайного, к которым мы будем обращаться.

Не находиться под идеологическим прессом в исторических оценках археологических данных в советские времена можно было только вне СССР, а в постсоветские в отношении древностей Киева ― вне Украины. Поэтому мы особенно внимательно прислушаемся к мнению зарубежных, но не украинских историков и археологов, в сферу интересов которых попадала Киевская Русь и ее столица. Вопросам археологии Киева посвящены публикации профессора Мюнстерского университета в Германии Э. Мюле (E. Mühle), профессора Берлинского университета Гумбольдта в Германии Ю. Кальмера (J. Callmer) и профессора Центра истории и цивилизации Византии в Коллеж де Франс во Франции К. Цукермана (C. Zuckerman). Следует также упомянуть известного американского нумизмата, авторитетнейшего ученого в области обращения древних монет Т. Нунана (T. Noonan).

И в России, и в Украине, и далеко за их пределами, в частности, в Израиле с развалом СССР и падением идеологических оков в распутывание древней истории Киева включились исследователи-любители разной степени профессионализма, и вряд ли было бы разумным просто отмахнуться от их дилетантских изысканий. Иногда и в массе песка, а то и грязи, несомых бурными потоками любительских фантазий, нет-нет да блеснет крупица золота.

Пересказывать и анализировать результаты исследований многочисленных археологических экспедиций далеко выходит за пределы возможностей дилетанта-расследователя и вряд ли отвечает интересам любителей-читателей. К счастью, всесторонний и, на мой взгляд, объективный обзор и анализ публикаций на эту тему сделал и представил во вполне удобоваримой форме профессор Э. Мюле [6], и мы с благодарностью воспользуемся его результатами, взяв их за основу и дополнив выводами других зарубежных археологов. Тогда на долю автора останутся только частные комментарии по ходу дела.

Согласно тексту ПВЛ, изначальный Киев располагался «на горе». Безоговорочно веря летописям, археологи свои изыскания истоков города сосредоточили на приднепровских киевских горах: Замковой (Киселевке), Старокиевской (Андреевской) и Лысой (Юрковице). В таком порядке мы в них и «покопаемся».

Поселение на Замковой горе М. Каргер отнес к VIII–Х векам и называл городищем, хотя в его отчете о раскопках какие-либо данные об укреплениях отсутствуют. П. Толочко выделил на Замковой горе два культурных слоя: верхний IX–X веков и нижний, который сначала датировал VI–VIII веками, но потом вдруг передвинул его возникновение на V век, хотя лишь незначительная часть найденной там керамики принадлежит VI–VII, а преобладающее число фрагментов относится к VII–VIII векам. На основании таких никак не обоснованных передатировок нижнего слоя Толочко посчитал Замковую гору древнейшим ядром города. Трудно отделаться от впечатления, что скоропалительные «исправления» дат ему понадобились для археологического обоснования «города Кия», который, как мы помним, должен был, по мнению Б. Рыбакова ― прямого академического начальника Толочко, ― возникнуть на рубеже V и VI веков «при императоре Анастасии».

Ну да бог с ними, с Кием и Рыбаковым, а что же верхний слой? Для него обнаруженные материалы интерпретируются как «принадлежавшие преимущественно бедному населению, которое занималось земледелием, охотой и рыболовством». Прямо скажем, не слишком городские занятия. Несмотря на это П. Толочко делает вывод о наличии в поселении зажиточных жителей на основании… одного клада с херсонесскими монетами и дирхемом 943 года. В том же духе одна-единственная литейная форма служит у него доказательством существования целой ювелирной мастерской. Понятно, что Э. Мюле не принимает определение Толочко поселения IX–Х веков на Замковой горе как «довольно развитого», «центральной части феодального города», в котором якобы жили представители киевской верхушки.

Однако на самом деле и липовые датировки, и чересчур смелые экстраполяции Толочко интересны только для оценки методов работы украинских археологов, но не возраста Киева, поскольку между древним слоем и слоем IX–X веков отмечен отчетливый стерильный слой глины. То есть для Замковой горы не выполняется условие непрерывности заселения. Если стольный Киев начинался с поселения на Замковой горе, то начинался он не ранее IX века, а городом стал и того позже.

На Старокиевской горе исследованное М. Каргером языческое капище было датировано VIII–Х веками. П. Толочко, поначалу согласившись с Каргером, позже сдвинул время появления капища к VI–VII векам. Снова видим характерное произвольное старение датировок (на два века!). Цель все та же: новые даты дают возможность Толочко признать капище Старокиевской горы культово-религиозным центром другого «изобретения» Б. Рыбакова ― «полянского союза племен». Однако, по мнению Э. Мюле, находки в раскопе капища — остатки печи, фрагменты лепной керамики и глиняное пряслице — никак не дают оснований для этого. В любом случае, для определения возраста города нужен не столько культовый, сколько урбанистический центр.

Городской центр древнего Киева ПВЛ (в статье 945 года) локализует в северо-западном углу Старокиевской горы. Действительно здесь обнаружены остатки небольшой древней крепости площадью около двух гектаров, которая тоже претендовала на право называться «городом Кия». Уже Каргером было доказано наличие рва вокруг крепости, однако решающий вопрос о времени его возникновения так и остался невыясненным. Во рву обнаружены фрагменты лепной керамики VIII–Х веков, но киевский археолог С. Килиевич по этим фрагментам почему-то датировала ров VII веком. Школа Толочко?

Внутри крепости найдены четыре жилые постройки, с которыми та же самая история: Каргер датировал их по фрагментам лепной керамики VIII–Х, Килиевич по тем же фрагментам — VII–IX, а Толочко — даже VII–VIII веками. Прямо-таки соцсоревнование по старению крепости в соответствии с соцобязательствами Б. Рыбакова! Еще одно жилище, в котором обнаружена печь с хорошо сохранившейся керамикой типа корчак, Толочко относит к V–VI векам, а Мюле считает, что в остатках этой постройки имеется единственная находка, возможно, восходящая к VI–VII векам. Для П. Толочко эта единственная к тому же сомнительная находка вкупе с несколькими случайными вещами, которые вообще не имеют отношения к району крепости, служит решающим аргументом в пользу того, что Старокиевская гора была непрерывно заселена с V–VI веков. Вновь откровенные натяжки, служащие основой для последующей фальсификации. Средства оправдываются целью, даже двумя. Во-первых, стремлением к удревлению «матери градам русским». Этим занимались советские украинские археологи, этим с еще большим энтузиазмом занимаются современные украинские историки. Во-вторых, необходимостью обоснования концепций Б. Рыбакова, не подлежавших сомнению в СССР и прочно закрепившихся на знаменах «незалежной» украинской истории. По этому поводу даже Э. Мюле не смог удержаться от едкой реплики: «Это скромное археологическое свидетельство [жилая постройка с печью внутри крепости – В.Е.] подтверждает, по мнению киевских археологов, верность высказанного в 1960‑х годах акад. Б.А. Рыбаковым мнения, что летописная легенда об основании Киева отражает реальный исторический процесс и что легендарный Кий был “крупной исторической фигурой” рубежа V–VI веков».

На Старокиевской горе рядом с крепостью раскопан древний могильник, отдельные находки в котором, относящиеся к X веку, позволяют судить о связях местного населения со Скандинавией и империей франков. М. Каргер, опираясь на них, также делал вывод о тесных связях обитателей Киевщины тех времен с Халифатом. Вспомним, в полном согласии с этим выводом Каргера именно с Х века имя Куяба появляется у арабских географов. Все это однако ничуть не мешает Толочко видеть в найденных в могильнике предметах восточного происхождения доказательство существования «международной западно-восточной торговли через Киев уже в VIII–IX веках». С чего бы? Не с того ли, что так надо? Если Киев IX века ― малюсенькая крепостишка размером меньше двух футбольных полей без постоянного населения, то как он мог в таком непрезентабельном виде оказаться центром «межплеменного полянского союза», а затем и столицей огромного могущественного государства, якобы созданного Вещим Олегом? То-то и оно! «Надо, Федя, надо»…

Могильник на Старокиевской горе преподнес археологам интересный сюрприз. Он перестал выполнять свои функции кладбища где-то в конце X века, но сюрприз не в этом. Прекращение функционирования могильника имеет вполне логичное объяснение. Как только на Старокиевской горе не в тенденциозных умозрительных построениях украинских историков, а в реальности появился настоящий средневековый город, он немедленно выплеснулся за ров древней слишком тесной для него крепостишки, а естественно ограниченный с двух сторон склонами горы, мог расширяться только на территорию могильника. Археологам давно известен этот город, он даже имеет собственное название ― «город Владимира» ― по времени возникновения в правление Владимира I как раз в конце X столетия. Вероятно не случайно начало распространения города на могильник совпадает с крещением Руси, давшем Владимиру «этическое обоснование» уничтожения новой застройкой старого языческого кладбища. По свидетельству Константина Багрянородного, уже в середине X века, то есть когда могильник еще функционировал, из Киева в Константинополь ходили торговые караваны руси. Так вот, сюрприз могильника Старокиевской горы заключается в том, что в его захоронениях напрочь отсутствуют предметы византийского происхождения. Стало быть, либо император врал не хуже ПВЛ, либо… столица руси первой половины X столетия, то есть Самват Багрянородного, не имеет никакого отношения к крепостце на Старокиевской горе. Что ж, такое вполне возможно.

На третьей киевской горе, Лысой, археологам известно еще одно поселение со своим могильником и, предположительно, укреплением. М. Каргером оно датировалось IX–X веками, а П. Толочко и тут «в своем стиле» относит самые старые погребения могильника Лысой горы к VIII веку. Российский археолог Г. Лебедев, соглашаясь с Каргером относительно времени жизни поселения, высказывает любопытное предположение [7], что это была крепость, построенная Вещим Олегом, она же Самват Константина Багрянородного. М. Подгайный тоже связывает появление поселения и могильника на Лысой горе с захватом Киева Вещим Олегом, но указывает, ссылаясь на западных археологов, что они возникают одновременно только в самом начале X века и, следовательно, позже времени летописного Олега [8]. Со своей стороны не хочу касаться персонально вещего князя ― личности, тем более мифические, для нас не релевантны, ― но предположение, что комплекс Лысой горы и был Самватом Багрянородного, то есть столицей полюдья «Славинии», мне представляется заслуживающим внимания. К сожалению, в общедоступной литературе слишком мало информации об археологических объектах Лысой горы, но время существования и расположение поселения с могильником над гаванью Киева неплохо соответствуют описанию Багрянородного.

Подол, низменная часть Киева у впадения в Днепр реки Почайны, широкое устье которой издревле служило торговым портом города, привлек внимание археологов относительно недавно. ПВЛ нас заверяет, что до середины X века люди на Подоле не селились, поэтому искать там истоки Киева археологи, традиционно безоговорочно верившие летописям, считали бессмысленным. Когда же у них руки (с лопатами) наконец дошли до Подола, выяснилось, что ПВЛ в очередной раз бессовестно всех обманула. На Подоле мощный культурный слой уходит в глубину до рубежа IX и X веков (древнейшая дендродата для постройки в районе Житного рынка ― 887 год). Э. Мюле так обобщает результаты работы Подольской экспедиции М. Сагайдака: «Подол первой половины Х в. был значительным торговым и ремесленным районом с развитой застройкой и сложившейся уличной системой». Но… в спор с Мюле и, тем самым, своим коллегой Сагайдаком вновь вступает П. Толочко. Основываясь на давних случайных находках отдельных вещей (одна византийская монета 537 года и керамика, отнесенная им самим к VII–VIII векам), он заселяет Подол уже в VI–VIII столетиях. (Кстати, на будущее полезно запомнить дату начала заселения Подола у Толочко ― VI век.) Не правда ли, знакомая картина: керамика в лучшем случае седьмого века, а Подол заселен уже в шестом! Между тем, канадский археолог В. Мезенцев ту же керамику датирует IX–X веками (то есть опять на целых два столетия позднее оценок Толочко!). К этому остается добавить, что одиночная потерянная кем-то на берегу монета никак не может быть свидетельством постоянного заселения всего Подола того времени. То есть мы видим еще одну неуклюжую попытку Толочко археологически подтвердить рыбаковский «город Кия». Не мытьем, так катаньем. Невзирая на ПВЛ, в которой Кий «сидел на горе». Видимо Толочко тоже не слишком-то верит ПВЛ. А вот Рыбакову верит. Понятно, по должности.

А что же все-таки говорят археологи, не обязанные по должности верить Б. Рыбакову и брать соцобязательства по археологическому обеспечению его теорий?

Подводя итоги анализу археологических находок на территории столицы Украины, шведский археолог Ю. Кальмер приходит к ошеломляющему выводу, что IX век ― «один из наименее интересных периодов в истории этой издревле заселенной местности», и относит начало самого раннего «урбанистического» этапа истории города только к 880‑м годам [9]. Практически совпадающее мнение высказывает французский профессор К. Цукерман: «…масштабные археологические раскопки… в Киеве, показали, что история города берет начало в конце IX в., а к середине X в. он превращается в важный городской центр». И наконец более развернутое, но столь же далеко отстоящее от концепций Рыбакова и их «подтверждений» украинскими археологами заключение немца Э. Мюле: «Картина, которая складывается в результате обозрения материалов исследований о киевском комплексе поселений последней четверти Х в., показывает ряд маленьких, топографически обособленных поселений… Политико-административная и культово-религиозная роль этому поселению как центру в VII–VIII вв. еще не принадлежала. Датировка решающих археологических комплексов — оборонительного рва и капища — остается до сих пор неясной. Не исключено, что оба они возникли только в течение IX века… Отчетливо зафиксированы… военно-политические функции города как центра в Х веке. В то время поселение [на Старокиевской горе – В.Е.] становится центром киевского конгломерата поселений… Подол… в середине Х в. со своими усадьбами, частоколами и улицами выступает уже как развитый район города с выраженным торгово-ремесленным характером. На Лысой горе в районе позднего Копырева конца поселение зафиксировано только в Х веке. Было ли поселение на Лысой горе укреплено, неясно».

Оппозиция всего мира украинской археологической школе столь одиозна, что признание этого факта пробивает себе дорогу даже на Украине. Один из пока немногочисленных примеров такого признания ― резюме публикаций В. Мезенцева, Э. Мюле и К. Цукермана херсонским краеведом М. Подгайным: «…создаётся впечатление, что украинские историки в вопросах трактовки раннего периода существования Древнерусского государства противостоят всему мировому научному сообществу. В качестве показательного примера можно сослаться на трогательное единство мнений американских и европейских ученых по вопросу о возрасте городища на Старокиевской горе. И те, и другие уличают киевских археологов в заведомо ложной датировке находок с целью искусственно завысить возраст Киева…».

Тем не менее, противостояние П. Толочко и его школы консолидированному мнению западных археологов продолжается. Увы, новых аргументов у Толочко нет, и это противостояние все больше становится похожим на спор глухих. Но все-таки выслушаем возражения Толочко [10]: «Если бы И. Каллмер, а вслед за ним и К. Цукерман потрудились изучить труды киевских археологов, то они бы увидели, что культурные слои Киева, датирующиеся VІІІ–ІХ вв., обнаружены на значительной площади, исчисляющейся десятками гектаров». Судя по результатам, Петр Петрович, потрудились. Это Вы не потрудились даже правильно написать фамилию и инициал Ю. Кальмера [11], не говоря уже об утруждении себя изучением его труда. Никто ведь не отрицает, что территория нынешнего Киева обитаема с незапамятных времен. И не посевные гектарами мерим. Город-то где? Однако послушаем Толочко дальше: «Дендродата одной из построек Подола ― 887 г. ― вовсе не является доказательством начала урбанистического этапа в истории Киева. Просто археологам посчастливилось обнаружить остатки одной из сохранившихся его ранних построек. Она стояла на культурном слое, который образовался в течение VІІІ–ІХ вв., содержал керамику, изготовленную на круге так называемого курганного типа, и лепную». Но Кальмер отнес начало урбанистического периода к концу IX века вовсе не по подольской дендродате 887 года, а на основании всестороннего анализа всех известных археологических находок. Между прочим, к их числу не относился некий «культурный слой, который образовался в течение VІІІ–ІХ вв.», на котором якобы стояла постройка, датированная 887 годом. Никто кроме Толочко такого слоя на Подоле не знает. Кстати, обратим внимание на «прогресс» во взглядах Петра Петровича: ранее он заселял Подол (мы запомнили эту дату!) с VI века. Но коллега Толочко М. Сагайдак, непосредственно раскапывавший Подол и нашедший ту постройку, однозначно говорит о начале регулярного заселения Подола только с рубежа IX–X веков. Между прочим, упомянутая Толочко керамика «курганного типа» датируется X–XIV веками и не может иметь отношения к выдуманным им культурным слоям VIII–IX, а тем более VI веков. Что же до гончарной и лепной керамики вообще, то если она и служит признаком чего-либо, то отнюдь не урбанизации (в деревне горшки нужны не меньше, чем в городе), а смешанного характера сельского населения на Подоле, скорее всего хазарского и славянского.

Что ж, приходится констатировать, что серьезных возражений европейским оппонентам у П. Толочко не нашлось. Поэтому предоставим последнее слово Б. Рыбакову. Будучи един в двух лицах ― искренне увлеченным историей человеком и академиком-секретарем Отделения истории Академии наук СССР ― Борис Александрович формулирует в одной и той же популярной статье «Кто основал Киев?» два противоречащих друг другу тезиса. Первый ― академика-секретаря и хранителя идеологических устоев: «Мы теперь [12] можем определить, что Киев начал играть свою историческую роль с момента своего возникновения; он возник как историческая необходимость полторы тысячи лет тому назад». Второй тезис ― ученого-историка, все же не имеющего морального права игнорировать археологически очевидное: «Обращаясь к данным археологии, следует отказаться от мысли, что археологические раскопки откроют нам классический средневековый город с кремлем и посадом, с торговыми площадями, ремесленными кварталами и несколькими линиями укреплений. Таким Киев станет в пору своего расцвета в X...XIII веках». То есть, если без экивоков, пассажи академика следует понимать так: полторы тысячи лет назад Киев возник как политическая необходимость для советского и партийного руководства УССР, преданно обслуживаемого передовой советской исторической наукой; а вот как историческая реальность он существует всего тысячу лет, лишь с X века. Так что, если не хотим верить европейским археологам, давайте поверим хотя бы Рыбакову.


#94
чинга

чинга

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 79 сообщений
  • Национальность:h
  • Фенотип: ??
  • Вероисповедание:h
что это за легенды о "киях"? ссылку, пожалуйста

#95
чинга

чинга

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 79 сообщений
  • Национальность:h
  • Фенотип: ??
  • Вероисповедание:h
Цитата(Vognejar @ 16.11.2016, 22:48) (смотреть оригинал)
Если понимать Русь - как государство основой, которой была торговля - то христианские страны в тот момент не торговали с не христианами...



С чего вы взяли? Все торговали со всеми... даже греки с русью-язычниками, на то и торговые договоры имеются

#96
чинга

чинга

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 79 сообщений
  • Национальность:h
  • Фенотип: ??
  • Вероисповедание:h
Ну, ангажированность киевских археологов давно известна... Но Каргер мне показался серьезным исследователем; От Рыбакова больше вреда, чем пользы... Что касается Толочко, то его уже не исправить... придут новые поколения, будем надеяться, они будут более объективны. Хотя при том, что сейчас творится на Украине...

#97
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(чинга @ 16.11.2016, 22:33) (смотреть оригинал)
что это за легенды о "киях"? ссылку, пожалуйста


https://ru.wikipedia.../wiki/Ки%...зь)

Оригинал цитаты http://www.ipiran.ru...m#_Toc239497799

Сообщение изменено: Sand, 16 Ноябрь 2016 - 20:19.


#98
чинга

чинга

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 79 сообщений
  • Национальность:h
  • Фенотип: ??
  • Вероисповедание:h
Спасибо, вообще-то этот вопрос Vogneyar

#99
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(чинга @ 16.11.2016, 23:43) (смотреть оригинал)
Спасибо, вообще-то этот вопрос Vogneyar

"Народная память о козачестве" - Новицкий







Ну и это только один источник. Что скажете?

Когда то, я думал, что сиверцы больше претендуют на предков козаков по ряду факторов, но изучая вопрос расселения славянами Днепра в разные времена я пришел к выводу, что запорожцы заселяли Дикое поле по Днепру и с Севера на Юг (от территории между Киевом и Каневом по Днепру), а эти территории были долгое время спорные между литовцами, поляками и татарами. Но все же, я придерживаюсь мнения Трубачева, что изначальная земля сиверцев - от Сиверского Донца и они расселялись вниз к Дону, от туда и появилась "Артания" (третья - Донская Русь или некие русы между Днепром и Доном до татарских территорий). Торговые пути обуславливали и движение населения, освоение земель. Нам известно, что бродников практически уничтожили татаро-монголы и поэтому пустая, но выгодная для торговли территория осваивалась и именно земли возле порогов были долгое врем спорными. постепенное оттеснение татар за пороги по реку Конку дало толчек местным торговцам и тем, кто владели переправами - они поднялись за счет переправ, торговли и возможно грабежа у торговых путей (в районе Черного леса фиксировалось много разбоя - поляки говорили татарам, что то козаки, а не они и татары аналогично спихивали все на козаков). Вообщем, я пришел к выводу, что изначально была "козацкая земля" и население называть стали "запорожцами" позднее уже. А до "запорожцев" местное население по легендам и описаниям разных путешественников как только не называли: кии, черногоры, народ желтого камыша и т.д.

Ну а распространение топонима "Киев" говорит само за себя. Не от "Кия". В противном случае, "Кий" должен был быть подобен Цезарю, чтобы все те территории называть в честь себя, а такой славы он не с искал как нам известно.

Поэтому, я за версию "кии", "кияне" - "люди с палками")))) Я утрирую, но "Куявия" один из ранних центров Руси дохристианской и полян у Багрянородного не было... Были спалеи, но они были гораздо раньше...
Но ранние славяне именно с киями и ходили, поэтому вероятно их так и прозвали ещё в антские времена, а там и не было тогда цивилизаций в Киевщине во времена антов, способной на какое то более развитое вооружение.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#100
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Vognejar @ 17.11.2016, 20:29) (смотреть оригинал)
Но ранние славяне именно с киями и ходили, поэтому вероятно их так и прозвали ещё в антские времена, а там и не было тогда цивилизаций в Киевщине во времена антов, способной на какое то более развитое вооружение.

Откуда известно про кии у ранних славян?
Насчет цивилизаций http://www.museum.ru...image.asp?30809
Находки как раз с территории Украины.

Сообщение изменено: Sand, 17 Ноябрь 2016 - 17:53.


#101
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
В Литовской метрике от 1561 года содержится описание казацкого посольства:
"Через Офендия толъмача послано до старосты черкаского и каневского князя Михаила Алексанъдровича Вишъневецкого сукна, а онъ маеть послати до Белагорода тым козаком:

Яходча, Чобанъ Акга, Менашъ, Кгонкгене Акга, Дчекишъ, Кульчанъ, Бокаичикъ, Мустуфа Акга, Баи сеит, Дчарликгады Акга, Тюкгеи, Сипътеркганъ Акга, Карая Акга, Акгаолла Акга,
Аличелебеи, Бакгаи Акга, Саврибашъ, Дчанышъ, Бишъ, Босанъ Алии, Муся, Аллабердыи, Киркъ Магметъ, Скинъдер." (Книга публичных дел № 7, книга № 564 (1553-1567))

#102
чинга

чинга

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 79 сообщений
  • Национальность:h
  • Фенотип: ??
  • Вероисповедание:h
Цитата(Sand @ 17.11.2016, 21:51) (смотреть оригинал)
Откуда известно про кии у ранних славян?
Насчет цивилизаций http://www.museum.ru...image.asp?30809
Находки как раз с территории Украины.


запорожские легенды блеск )) против единоверцев-москалей руки не поднимают, просто у тех магическим образом порох отсыревает... Мораль на высоте, не то что нынче...
Кияне от дубинок -еще одна легенда об основании Киева; Белова и Петрухин занимались их собирательством. Не лучше и не хуже других. Кстати, племя киян, скорее всего, существовало. Дело в том, что по законам словообразования жители Киева должны были называться киевляне - и никак иначе. Так же как потомки Кия - киевичи. Так же как куряне произошли от р. Кур, а не от Курска... А почему вы отказываете в существовании полянам?

#103
Karl-Franz

Karl-Franz

    Силенциарий

  • Пользователи
  • PipPip
  • 454 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Коломна
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-иранид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(чинга @ 18.11.2016, 0:27) (смотреть оригинал)
Дело в том, что по законам словообразования жители Киева должны были называться киевляне - и никак иначе.

Здесь неправда ваша. Кыяне - исконный летописный катойконим.

Десоветизация пишется через ѣ.


#104
чинга

чинга

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 79 сообщений
  • Национальность:h
  • Фенотип: ??
  • Вероисповедание:h
Цитата(Karl-Franz @ 18.11.2016, 2:14) (смотреть оригинал)
Здесь неправда ваша. Кыяне - исконный летописный катойконим.


не катойконим, а этноним... кыяне - не жители Киева (это название потом стало применяться к жителям), а местности Кыйе (Куйе)... Если бы это произошло от названия Киева - мы бы имели кыевяне с дальнейшей л-эпентезой в киевляне. Точно так же куряне - не жители Курска, а жители р. Кур

#105
чинга

чинга

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 79 сообщений
  • Национальность:h
  • Фенотип: ??
  • Вероисповедание:h
не катойконим, а этноним... кыяне - не жители Кыева (это название потом стало применяться к жителям), а местности Кыйе (Куйе)... Если бы это произошло от названия Кыева - мы бы имели кыевяне с дальнейшей л-эпентезой в кыевляне. Ср. в деревах - древляне. Точно так же куряне - не жители Курска, а жители р. Кур

Сообщение изменено: чинга, 18 Ноябрь 2016 - 01:14.


#106
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Цитата(Краки Нифлунг @ 17.11.2016, 19:54) (смотреть оригинал)
В Литовской метрике от 1561 года содержится описание казацкого посольства:
"Через Офендия толъмача послано до старосты черкаского и каневского князя Михаила Алексанъдровича Вишъневецкого сукна, а онъ маеть послати до Белагорода тым козаком:

Яходча, Чобанъ Акга, Менашъ, Кгонкгене Акга, Дчекишъ, Кульчанъ, Бокаичикъ, Мустуфа Акга, Баи сеит, Дчарликгады Акга, Тюкгеи, Сипътеркганъ Акга, Карая Акга, Акгаолла Акга,
Аличелебеи, Бакгаи Акга, Саврибашъ, Дчанышъ, Бишъ, Босанъ Алии, Муся, Аллабердыи, Киркъ Магметъ, Скинъдер." (Книга публичных дел № 7, книга № 564 (1553-1567))


В чем вопрос? Послали сукна к белгородским татарам в Белгород-Днестровсий. Или смущает, что у татар были козаки?
dolf_ru_154.gif

#107
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Ruthen173 @ 18.11.2016, 13:27) (смотреть оригинал)
В чем вопрос? Послали сукна к белгородским татарам в Белгород-Днестровсий. Или смущает, что у татар были козаки?
dolf_ru_154.gif



Это к предыдущей странице и упоминаниях о казаках, а также попытках их связать исключительно со славянами.

#108
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 826 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист


Какой-то очень популярный сюжет. В этнографическом сборнике Федоровского у белорусов есть такая же легенда про Костюшко:



Мой перевод на русский: Как Костюшко поймали, то тот час же привели к царю, и сказали ему, чтобы он присягнул России, да он ответил: "На чей земле стою, тому присягаю и за того голову положу!" А он заранее набрал земли в сапоги, как с Польши выезжал и на той земле присягал; поэтому он и не изверился. Вот какой хитрый был и умный.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#109
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 826 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
запорожские легенды блеск )) против единоверцев-москалей руки не поднимают, просто у тех магическим образом порох отсыревает... Мораль на высоте, не то что нынче...


Не было в те времена вообще никакой привычной нам морали и единоверство не было чем-то исключительно определяющим smile.gif Православный русин из-под Могилёва, летописец Баркулабовской летописи и жуткий противник унии, католичества и григорианского календаря совсем другого мнения:

Року 1590. Были козаки запорозкие, Матюша с полком, Голый с полком у Могилеве. Аж до Минска приставъство по волостях брали, а кривды, шкоды не чинилы, толко жонок охочих тых намовляли и заклинали, абы з ними на Низ ишли, и взяли з собою жонок и девок яко двесте поголов.

Лета божого нароженя 1595, месяца ноябра 30 дня в понедело[к] за тыдень пред святым Николою, Севериян Наливайко; при нем было козаков 2000, дел 14, гаковниц. Мѣсто славное Могилев, мѣсто побожное, домы, крамы, острог выжгли, домов всех яко 500, а крамов з великими скарбами 400. Мещан, бояр, людей учтивых так мужей, яко и жон, детей малых побили, порубали, попоганили, скарбов теж незличоных побрали с крамов и з домов.

Року 1601. Великая война была у Вифлянтех с кролем шведским за Жикгимонта Третего. Того ж року запорозкие козаки у Швецыи были, да ничого не помогли, толко великую шкоду господарю вчинили, бо место славное, место богатое Витебск звоевали, мещан побили, панны поплюгавили, скарбы побрали, многое множество людей порубали, незличоные скарбы побрали.

Того ж року 601. Были у Швеции козаки запорозкие люду четыри тысечи, над ним был гетманом Самуель Кошка. Там же того Самуила убито, а поховано у Киеве. Нижли там у Швеции козаки запорозкие ничого доброго не вчинили ани гетманови и пану королю жадного ратунку не дали, толко з Швеции утекли, а тут на Руси Полоцку великую шкоду чинили, а место славное и великое Витебск звоевали, злата, сребра множество побрали, мещан учтивых порубали, и так шкоду содомию чинили горше злых неприятелей албо злых татар.

Того ж року 603. В месте Могилеве Иван Куцка здал з себе гетманство козацкое для того, иж у войску великое своволенство: што хто хочет, то броит. На тот же час был выеждый от его крол(евское) милости и от панов и рад, напоминал, грозил козаком, иж бы они никоторого кгвалту в месте, по селах не чинили. Перед того ж выеждчого от его крол(евское) милости приносил один мещанин на руках своих дѣвчину у шести летех змордованую, зкгвалчоную, ледвей живую, чого было горко, плачливе, страшно глядети. На тое вси люди плакали, богу сотворителю молилися, абы таковых своеволников вечне выгладити рачил.

А коли козаки запорозкие назад на Низ отсоля выеждчали, тепер же великую силную шкоду по селах, по мѣстах чинили: жонки, девки и хлопята з собою много брали. Также коней много з собою побрали. Один козак будет мети коней 8, 10, 12, а хлопят трое, четверо, жонки албо девки две албо три.

Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#110
чинга

чинга

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 79 сообщений
  • Национальность:h
  • Фенотип: ??
  • Вероисповедание:h
Цитата(Ravnur @ 18.11.2016, 15:06) (смотреть оригинал)
Не было в те времена вообще никакой привычной нам морали и единоверство не было чем-то исключительно определяющим smile.gif Православный русин из-под Могилёва, летописец Баркулабовской летописи и жуткий противник унии, католичества и григорианского календаря совсем другого мнения:





пусть так... здесь вс] таки тема про Киев

#111
savir

savir

    -

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 069 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Московская область
  • Национальность:русский
  • Фенотип: переднеазиатский+понтид
  • Y-ДНК:R1a z92+
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:Stunde
Киев - он же Самбатос - древний хазарский город.

#112
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
ну это прямо-таки +100 к категоричности

#113
savir

savir

    -

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 069 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Московская область
  • Национальность:русский
  • Фенотип: переднеазиатский+понтид
  • Y-ДНК:R1a z92+
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:Stunde
а что делать, правда жеж

#114
чинга

чинга

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 79 сообщений
  • Национальность:h
  • Фенотип: ??
  • Вероисповедание:h
Цитата(savir @ 19.11.2016, 0:51) (смотреть оригинал)
а что делать, правда жеж


Это вы Прицака начитались? Могу рассказать как все было. Господин Голб нашел в каирской библиотеке интересный еврейский документ X века, в котором упоминается Киев. Поскольку он не специалист, то обратился к "маститому ученому" Омельяну Прицаку. Прицак сел, посмотрел на палец - и за неделю накропал монографию, в которой нагромоздил одну нелепость на другую... Спасибо господину Голбу, конечно, за каирское письмо, но он зря позволил поставить свою фамилию с фамилией Омельяна. На что уж я не люблю Толочко - но он совершенно прав, проехавшись паровым катком по этой книжице...

Рекомендую интересную книгу:
"Где, когда и почему возник Киев"

http://mirknig.com/k...oznik-kiev.html
Название: Где, когда и почему возник Киев
Автор: Климовский С.И.
Издательство: К.: Стилос
Год: 2013
Страниц: 362
ISBN: 978-966-2399-18-9
Формат: PDF
Размер: 28 Мб


Это я всем "знатокам" напоминаю, что тема начинается именно так... Климовский - в теме, потому что всю жизнь Киев копает, почитайте что у него про это написано

Сообщение изменено: чинга, 18 Ноябрь 2016 - 21:26.


#115
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(чинга @ 19.11.2016, 0:13) (смотреть оригинал)
Это вы Прицака начитались? Могу рассказать как все было. Господин Голб нашел в каирской библиотеке интересный еврейский документ X века, в котором упоминается Киев. Поскольку он не специалист, то обратился к "маститому ученому" Омельяну Прицаку. Прицак сел, посмотрел на палец - и за неделю накропал монографию, в которой нагромоздил одну нелепость на другую... Спасибо господину Голбу, конечно, за каирское письмо, но он зря позволил поставить свою фамилию с фамилией Омельяна. На что уж я не люблю Толочко - но он совершенно прав, проехавшись паровым катком по этой книжице...

Рекомендую интересную книгу:
"Где, когда и почему возник Киев"

http://mirknig.com/k...oznik-kiev.html
Название: Где, когда и почему возник Киев
Автор: Климовский С.И.
Издательство: К.: Стилос
Год: 2013
Страниц: 362
ISBN: 978-966-2399-18-9
Формат: PDF
Размер: 28 Мб


Это я всем "знатокам" напоминаю, что тема начинается именно так... Климовский - в теме, потому что всю жизнь Киев копает, почитайте что у него про это написано

Присоединяюсь. Считаю, что это лучшее по данной теме на данный момент. По крайней мере отсекаются нелепые теории.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#116
Богдан М

Богдан М

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 455 сообщений
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: ----
  • Вероисповедание:----
Цитата(savir @ 19.11.2016, 0:25) (смотреть оригинал)
Киев - он же Самбатос - древний хазарский город.

Из Киевского письма понятно, что в Киеве 10в была довольно скромная еврейская община, одного из представителей которой, неевреи (иноверцы в тексте письма) за невыплату долга по поручительству за займ (выданный неевреями же), держали в течении года под стражей. Причём вся киевская еврейская община смогла собрать только половину суммы долга, после чего заключённый был выпущен для путешествия в Каир за остальными деньгами.
Вывод постой: или хазары - не иудеи, или в Киеве 10в никаких хазар-иудеев и близко не было.

#117
Богдан М

Богдан М

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 455 сообщений
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: ----
  • Вероисповедание:----
Цитата(чинга @ 16.11.2016, 11:42) (смотреть оригинал)
мой взгляд на раннюю историю Киева http://samlib.ru/c/c...uk/kiiv-3.shtml

Цитата
2. Кий - паромщик на Днепре (его же нарицаютъ тако перевозника бывша).

Почему паромщик ? Написано же перевозникъ и перевозъ:
ӕко Кии єсть перевозникъ бъıс̑ . оу Києва бо перевозъ бѧше тогда съ ѡноӕ страны Днепра .


Вполне мог у Кия быть мост-перевоз, примерно такой:

Схема переправы через Днепр в районе Киева, автор стольник Иван Ушаков, 1695 г.


А сваи-кии в Днепр забить в те времена не представляло особого труда - есть простой способ. У меня товарищ недавно 15-ти метровый пирс из швелеров построил. И все швелера забил без чьей-либо помощи, в одиночку.

#118
Romanix

Romanix

    Пока не спец

  • Пользователи
  • PipPip
  • 728 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сумы,Украина
  • Национальность:Славянский микс(русский+поляк+словак)
  • Фенотип: балтид+небольшое альпиноидное и нордическое влияние
  • Y-ДНК:R1a1-Z280
  • мтДНК:H2a5
  • Вероисповедание:Православие
В арабских хрониках Киев-Куяба или Куябия, кстати в Польше была Куявия названа от западнославянского племени Куявян и есть версия что и на Днепре могло быть славянское племя с таким же названием от которого и произошло название Киева, Куяв>древнерусс.>Кыев, но со временем это племя вошло в состав Полян поэтому и не упоминается у Нестора, эта версия не кажется фантастической, были польские поляне и днепровские, были волынские дулебы и чешские, были северяне и болгарские северы так могли быть и днепровские куявяне от которых и появился Киев. этноним Куявене происходит от Куява, в западнославянских языках Куява-вид плодородной земли распаханой на целинных лугах, в отличии от Ляды-земли распаханой на месте леса
О заслугах человека следует судить не по его великим достоинствам,а по тому как он их применяет...(Франсуа де Ларошфуко)

#119
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Romanix @ 22.11.2016, 15:15) (смотреть оригинал)
В арабских хрониках Киев-Куяба или Куябия, кстати в Польше была Куявия названа от западнославянского племени Куявян и есть версия что и на Днепре могло быть славянское племя с таким же названием от которого и произошло название Киева, Куяв>древнерусс.>Кыев, но со временем это племя вошло в состав Полян поэтому и не упоминается у Нестора, эта версия не кажется фантастической, были польские поляне и днепровские, были волынские дулебы и чешские, были северяне и болгарские северы так могли быть и днепровские куявяне от которых и появился Киев. этноним Куявене происходит от Куява, в западнославянских языках Куява-вид плодородной земли распаханой на целинных лугах, в отличии от Ляды-земли распаханой на месте леса



Могли быть, а могли и не быть, а мог быть хазарин Ибн Куйя, который и основал город.

#120
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата
Куява — «поганий старий курінь; віддалене житло; малознайома країна; крутий горб»,[1] куєв — «швидкий кам'янистий потік у лісі»; — польське kujava «неврожайне місце в полі»; — не зовсім ясне, можливо псл. kujava похідне від kujati «ремствувати, буркотіти, злитися»

Етимологічний словник української мови: В. 7 т./ АН УРСР. Ін-т мовознавства ім. О. О. Потебні; Редкол. О. С. Мельничук (головний ред) та ін.— К.: Наук. думка, 1983. ISBN 966-00-0816-3 Т. 4: М/ Укл.: Р. В. Болдирєв та ін.; Ред.тому: В. Т. Коломієць, В. Г. Скляренко. — 2003. — 656 с. ISBN 966-00-0590-3

также:
Цитата
Куявія (польська) — історична область сучасної Польщі.
Куявія — за арабськими авторами один з трьох центрів слов'ян.
Куява — село в Польщі в воєводстві Ополе, в повіті Краповіц, в гміні Стшелечкі (пол. Strzeleczki).
Куява — село в воєводстві куявсько-поморськім, в Бродницькому повіті, в гміні Осієк.
Куява — село в воєводстві Любуському, в повіті Кросне, в гміні Губин.
Жанна Куява — українська журналістка і письменниця.

https://uk.wikipedia....org/wiki/Куява

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 




Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей