265 ответов в этой теме

[Indiana Jones]

Почему румын и молдован путают с цыганами? По крайней мере в России так, молдован автоматически принимают за цыган.

 

95%+ ни разу не видели живых цыган.

 

И, как правило, с "цыганами" у них ассоциируется образы из фильмов/сериалов, в которых ролик "цыган" играют, например, армяне, евреи и т.д.. 

[Indiana Jones]

Марта из Тропои

 

Кстати, откуда Вы? Город/страна?

 

Википедия говорит, что Тропоя = город в Албании о_О

 

Но лично мне кажется, что слишком хорошо знаете русский, как для жительницы Албании 

[Краки Нифлунг]

95%+ ни разу не видели живых цыган.

 

И, как правило, с "цыганами" у них ассоциируется образы из фильмов/сериалов, в которых ролик "цыган" играют, например, армяне, евреи и т.д.. 

В России полно цыган, просто места знать надо  . Это вокзалы, церкви, больницы, подземные переходы, кладбища и т.д. Я вот как раз думаю, что как раз почти любой россиянин хоть раз да видел цыган вживую.
 

[Indiana Jones]

Раздумывая над тем, в каких частях Европы мое сочетание черт наиболее распространено,

= я пока твердо выделил два региона: Южная Испания и Северная Италия.

И еще два под сомнением: Южная Франция и Болгария. 

 

 

Южная Испания

 

 

 

 

Северная Италия 

 

Вплоть до Рима (включая Рим )

 

 

 

 

 

В целом, мне кажется, что такой типаж, как у меня встречается в Италии почти повсеместно, но для Калабрии и Сицилии такая внешность резко нехарактерна. Впрочем, как и совершенно нехарактерна для Северной Испании.

[Grad]

Раз пошла тема о румынских цыганах воспользуюсь случаем и задам вопрос который давно интересует. Почему румын и молдован путают с цыганами? По крайней мере в России так, молдован автоматически принимают за цыган.Часто возникает такая путаница. У вас с ними какая то особенная связь? Насколько сильно они ассимилированы в Румынии?

Потому что многие цыгане граждане Молдавии и Румынии, так же многие румыны и молдаване смуглы и темноволосы. Также на некоторых языках "цыган" и "румын" звучит практически одинаково, не только в России их путают. 

[Марта_из_Тропои]

Раз пошла тема о румынских цыганах воспользуюсь случаем и задам вопрос который давно интересует. Почему румын и молдован путают с цыганами? По крайней мере в России так, молдован автоматически принимают за цыган.Часто возникает такая путаница. У вас с ними какая то особенная связь? Насколько сильно они ассимилированы в Румынии?

 

Вопрос сложный, постараюсь вкратце разъяснить. Но тут несколько причин.

Путают в первую очередь действительно те, кто не разбирается в вопросе и немного за свою жизнь встречал румын и цыган.

Огромное количество цыган и людей с цыганскими корнями именно в Румынии - следствие такого исторического факта, как рабство, когда на 500 лет именно в Дунайских княжествах цыган сделали рабами монастырей и правителей и привязали к земле. Румынам была нужна рабочая сила, решили использовать цыган. Рабство цыган - непопулярная и до сих пор нередко замалчиваемая в Румынии тема, церковь и в общем румыны признавать вину не хотят. В Молдавской республике (Бессарабии) цыган не так много по сравнению с Румынией, видимо, это как-то связано с нахождением в составе Российской империи. Многие цыгане расселились по ее территории: например, так появилась группа "кишиневцы" и некоторые другие. 

Не забываем и о том факте, что до ХХ в. большинство цыган кочевали. Да, даже нахождение в рабстве этому иногда не было помехой, да и сбегали многие. Когда местные оседлые жители спрашивали цыган, откуда они, понятно, что те отвечали: Валахия, Молдова, Трансильвания. Так у этих жителей могла появиться первая мысль типа "у них там все такие". Например, некоторая часть украинцев помимо румын ассоциирует с цыганами сербов (в Украине существовала группа балканских цыган "сербияне"), немало жителей бывшего СССР - венгров (причина - очень бедные закарпатские цыгане "мадьяры", с 90-х годов зарабатывающие себе на пропитание чем только можно по крупным городам, они полуассимилированы и почти не владеют цыганским, большинство говорят на венгерском между собой).

Еще один мотив: традиционно в Румынии цыгане были музыкантами. Коренное население было в массе своей занято сел. хозяйством и пастушеством, работы было много, ни на что другое времени не оставалось. Практически полностью цыганскими были и многие ремесла, например, работа с металлами. До нынешнего времени огромное количество молдавских и румынских исполнителей традиционной (и не только) музыки - именно цыганского происхожения. Приезжая на гастроли в другие страны, появляясь в клипах, они создают определенное визуальное впечатление, народ же, не видевший много румын и не знающий родословную музыкантов, этому впечатлению верит.

Еще есть информация о том, что утку "румыны = цыгане" продвигали в массы советские спецслужбы, чтобы отвратить молдован от идеи единения с румынами. Как видим, частично они в этом преуспели. 

[Марта_из_Тропои]

 многие румыны и молдаване смуглы и темноволосы

 

Как человек, проживающий здесь и интересующийся антропологией, могу сказать, что у румын-румын без иноэтнических примесей - светлая кожа. Исключение составляют только некоторые жители гор или пожилые крестьяне, очень много проработавшие под солнцем, на ветру и т.п.

Вот волосы и глаза - да, часто темные или даже очень темные. Интересный контраст получается с почти белой кожей. Для меня это один из самых привычных именно румынских типов.

[Skalagrim]

, не только в России их путают. 

это как многие американцы думают что русские это нечто среднее между Шварценегером, Лунгреном и Омаром Шарифом. Но чаще это арменоиды в шараварах, танцующие казачка и питающиеся исключительно форшмаком и мацой.

 

[Марта_из_Тропои]

Марта из Тропои

 

Кстати, откуда Вы? Город/страна?

 

Википедия говорит, что Тропоя = город в Албании о_О

 

Но лично мне кажется, что слишком хорошо знаете русский, как для жительницы Албании 

Я, правда, встречала албанцев, прекрасно говорящих по-русски, но я, конечно, не одна из них 

О своем нике я очень давно писала в соотвествующей теме, продублирую здесь:

 

 

Этот ник только для Балтославики. Стараюсь не дублировать ники на открытых ресурсах, чтобы меня не могли "отследить" все желающие. Всего у меня было, наверное, более 10 таких имен.

Никнэйм навеян фильмами из цикла "Заложница", в первых двух Лайам Нисон самозабвенно боролся с албанской мафией, причем во втором это уже выглядело донельзя комично. "Меня терзают смутные сомнения, что в следующей части за Брайаном Миллсом (Лиам Нисон) будет охотиться вся Албания. В первой части он вырезал банду «Марко из Тропоя» чтобы спасти дочь, в этой части вырезал (кто-то сомневался?) банду «отцов Марко из Тропоя» — этакую международную делегацию, состоящую чуть ли не из всего мужского населения этой «маленькой деревушки». Получается в третьей на войну поидут женщины и дети, либо соседние сёла. А может Брайана Миллса стоит обвинить в геноциде албанского населения? Наверное, Лиама Нисона стоит записать в команду «Неудержимых 3», тоже уже старый — 60 лет, и тоже герой боевиков." (из рецензии)
Когда мы с друзьями-албанистами путешествовали по этой чудесной стране (конечно, заехали и в ту самую Тропою, там оказалось очень самобытно), то постоянно вспоминали сюжет "Заложницы" и пытались найти того самого мафиози Марко, пусть даже его и замучили в фильме насмерть. Было очень весело, а еще мы и черный юмор любим. Та поездка подарила нам очень много "наших" мемов, малопонятных для других  Имя Марта взято по созвучию с Марко, но еще это имя одной кошки, которая живет у других моих друзей в Кишиневе и которую я обожаю.

В Албании я, к сожалению, с 2016 г. больше не бывала. Зато переехала в Румынию, по следам предков, у меня прадед был (как выяснилось) румынский цыган, из смешанных-полуассимилированных. (Родилась и выросла я в Украине.) Разное было в моей жизни за эти три года, но в общем и целом - обратно на родину паспорта не хочется, переезжать в какую-то еще более продвинутую страну - тоже. Разве что теоретически интересна Хорватия.

[Марта_из_Тропои]

 

это как многие американцы думают что русские это нечто среднее между Шварценегером, Лунгреном и Омаром Шарифом. Но чаще это арменоиды в шараварах, танцующие казачка и питающиеся исключительно форшмаком и мацой.

 

Да, интересное наблюдение, в США из СССР и правда в основном только евреи и эмигрировали. Кстати, они тоже обычно были музыкантами

[Vafthrudnir]

 

это как многие американцы думают что русские это нечто среднее между Шварценегером, Лунгреном и Омаром Шарифом. Но чаще это арменоиды в шараварах, танцующие казачка и питающиеся исключительно форшмаком и мацой.

 

 

Тут не только внешность, русских в голливудских фильмах (и не только русских, а многие нации вообще, видимо по незнанию чужого менталитета) наделяют еще американской психологией и менталитетом. Скажем, персонаж предстает по сценарию как русский, а все равно ведет себя и говорит как американец и порой делает те вещи, которые русские бы не сделали, зато бы сделали американцы. 

[Skalagrim]

Тут не только внешность, русских в голливудских фильмах (и не только русских, а многие нации вообще, видимо по незнанию чужого менталитета) наделяют еще американской психологией и менталитетом. Скажем, персонаж предстает по сценарию как русский, а все равно ведет себя и говорит как американец и порой делает те вещи, которые русские бы не сделали, зато бы сделали американцы. 

Да я и не спорю. Это толькокак иллюстрация невежества и стереотипов невежд. Просто было ощущение что кто-то если не гордится своим невежеством, то во всяком случае оправдывается. Вот я  не уверен в том что даже среднестатистический русский , да ещё " ... и не только в России их путают..." действительно так считает. Тем более если человек "ходит" по историческим/культорогическим форумам. По себе наверное судит, а то от куда такая уверенность что путают везде. Я не путаю и у меня нет таких знакомых что бы они путали 

 

не думал что на БС собирается такая публика:

[Grad]

 

Да я и не спорю. Это толькокак иллюстрация невежества и стереотипов невежд. Просто было ощущение что кто-то если не гордится своим невежеством, то во всяком случае оправдывается. Вот я  не уверен в том что даже среднестатистический русский , да ещё " ... и не только в России их путают..." действительно так считает. Тем более если человек "ходит" по историческим/культорогическим форумам. По себе наверное судит, а то от куда такая уверенность что путают везде. Я не путаю и у меня нет таких знакомых что бы они путали 

 

не думал что на БС собирается такая публика:

 

 

Не уверен, что на это стоит отвечать, поскольку в роли тролля тут выступает супермодератор ресурса. Но отвечу все же, уверенность проистекает из личного опыта. Плыл как-то на пароме из Стокгольма и разговорился с одним румыном, в ходе разговора выяснилось, что он из Румынии. На вопрос, цыган ли он, ответ последовал отрицательный. Потом к нашему разговору присоединился финский цыган и тоже поинтересовался, не цыган ли этот румын? Если уж сами цыгане не всегда уверены, кто румын, кто цыган, что говорить о коренных европейцах? Я кстати в европах живу около двадцати лет, много где был, много с кем разговаривал, поэтому кое-какие опыт и знания имеются.

[Skalagrim]

Не уверен, что на это стоит отвечать, поскольку в роли тролля тут выступает супермодератор ресурса. Но отвечу все же, уверенность проистекает из личного опыта. Плыл как-то на пароме из Стокгольма и разговорился с одним румыном, в ходе разговора выяснилось, что он из Румынии. На вопрос, цыган ли он, ответ последовал отрицательный. Потом к нашему разговору присоединился финский цыган и тоже поинтересовался, не цыган ли этот румын? Если уж сами цыгане не всегда уверены, кто румын, кто цыган, что говорить о коренных европейцах? Я кстати в европах живу около двадцати лет, много где был, много с кем разговаривал, поэтому кое-какие опыт и знания имеются.

Я вообще не понимаю суть этого путания и практическое проявление. Например, видит кто-то что смуглый попрошайка сидит у магазаина и думает себе, а ну это румын. Так примерно? Бу как путают? Или называют румына то цыганом, то румыном, как например путают литовцев и латышей (иногда ис поляками путают), это по незнанию элементарной географии. Но как именно путают цыган и румын мне  не понятно. Я не разу не встречал такого

[Skalagrim]

и вот объясните , раз уж я тролль, чем невежество (путание) интелегентной чувствительной натуры отличается от путания приведённого примера образа из "Брата". Ведь природа таких путаний и суть именно такая - невежество и ещё и принепрежение до кучи. И чем же считание всех румын цыганами отличается от представления всех русских таким вот стеротипом, как в "Красной жаре" и т.п. 

[Grad]

 Но как именно путают цыган и румын мне  не понятно.

Темноволосых румын часто принимают за цыган, иногда даже сами цыгане. 

[Grad]

И чем же считание всех румын цыганами отличается от представления всех русских таким вот стеротипом, как в "Красной жаре" и т.п. 

Всех румын мало кто считает цыганами. В основном всем известно, что цыгане это народ без государства. А в Румынии просто много цыган и сейчас она их некоторым образом как бы экспортирует в другие страны Европы. Вот видит среднестатический европеец на улице темноволосого гражданина Румынии и ему нет особой разницы, romani это или romanian. Все равно ассоциации именно с цыганами и с криминалом возникают.

[Indiana Jones]

Кстати, не надо забывать и социальный фактор

 

Мне еще кажется причина того, что румын во многих странах путают с цыганами в том, что в Румынии и Молдавии люди очень малообразованные, криминализированные и религиозные. В культурном смысле это = тот же самый Ближний Восток типа Сирии; или что-то вроде Сицилии образца 19 века. 

 

Конечно, и в Молдове, и в Румынии есть какие-то университеты и отдельные образованные люди. Но,я так понимаю, там никогда не было интеллигенции как состоявшейся касты. 

 

Обратная ситуация: в той же Украине (а в Западной Европе тем более) большинство цыган вполне социализированы и работают дворниками, грузчиками, кассирами в супермаркетах и т.д. 

 

И третий аспект: в Украине (не знаю насчет России) вполне нормально попрошайничать на улице. У нас в микрорайоне в каждом доме есть 1-2 человека, которые днем просто выносят стульчик на улицу (или садятся на клумбу/скамейку) и клянчят деньги у прохожих. А в супермаркетах многие мужчины и женщины самого разного возраста подходят к рандомным незнакомцам и просят что-то купить или добавить денег. Причем все это не бродяги, а бедные, но вполне обеспеченные люди со стабильными доходами (пенсии/зарплаты).

 

Такая ситуация не коррелирует с расхожими стереотипами.

Обычно люди считают так: румын/молдаванин = плиточник / строитель; цыган = вор / попрошайка.

И даже славянин-попрошайка будет выглядеть "цыганом" в глазах какого-нибудь айтишника / менеджера.

А цыгане, работающие на стройке, по умолчанию будут восприниматься как "молдаване"

 

Кроме того, Одесса находится в климатической зоне Cfa = влажный субтропический климат. 

Климатическое лето тут длится 7 месяцев в году, но и декабре-январе можно спать на улице без последствий для здоровья.

Поэтому сюда съезжаются десятки тысяч нищих со всей Украины, Молдовы и Приднестровья и живут в скверах, парках, пляжах, или даже просто на остановках. 

 

Как-то по умолчанию  привык считать таких людей "цыганами", но это ловушка восприятия. На самом деле 3/4 из них славяне или, например, молдаване/румыны/гагаузы и т.д. 

 

Лично мой опыт: узрев попрошаек или других мутных личностей на расстоянии 25-30 метров, вблизи стараюсь их не только "не рассматривать", но и вообще не смотрю в их сторону

[lana]

к рандомным незнакомцам

 

[Indiana Jones]

к рандомным незнакомцам

 

 

Кстати, какие-то критерии отбора "жертв" все же есть.

 

Заметил, что когда я расстроен или озадачен чем-то, ко мне попрошайки пристают гораздо чаще и интенсивнее. 

 

Возможно, они "выхватывают" взглядом некую растерянность и/или подавленные чувства.

[Indiana Jones]

К слову об источников, из которых россияне формирует представление о внешности цыган:

 

Вот только небольшая подборка =

 

Валерия Ланская     

Фильм "Зайц над Бездной"

 

 

 

Роль ее жениха играет армянский скрипач из Армении

 

 

 

 

На переднем плане: армяне в образах фейковых "цыган". А за их спинами стоят натуральные молдавские цыгане с индоидными фенотипами...

 

 

Я так понимаю, Валерия Ланская = атланто-мед с заметным арменоидным и/или ориентальным влиянием.

Она на 1/4 армянка (дедушка со стороны матери). 

В сериалах "Дом образцового содержания" и "Последний бой" Ланская играла роли еврейских девушек.

А в сериале "Прорицатель Омар Хайям" она сыграла роль персиянки из Хорасана.

Фамилия отца - Зайцев. Когда-то давно читал, что "звериные" фамилии в России (Зайцевы, Медведевы, Волковы и т.д.) являются "еврейскими", но это чья-то гипотеза.

В любом, случае ее отец ( фейс Александр Зайцев можно увидеть у нее) не похож ни на типичного славянина, ни на типичного еврея. 

https://www.instagra.../p/ByoywvenkDM/

 

 

Юлия Зимина 

Не знаю, кто она по происхождению ( естественно, вряд ли она = русская/славянка )

Но у нее есть сходство с Валерией Ланской 

 

 

 

Но в фенотипе Юлии Зиминой отсутствует "переднеазиатчинка".

Зимина = вполне типичный европейский медитерранид.

 

 

 

При этом, она играла роль цыганки в сериале "Кармелита":

 

 

 

 

Александр Суворов

 

Тоже сыграл роль цыгана в том же "шедевре", что и Зимина...

 

Эталонный атланто-медитерранид

 

 

 

 В общем, хочется пожелать режиссерам, чтобы у каждого в квартире поселился цыганский табор, чтобы они узнали, как выглядят реальные цыгане 

 

P.S. Кстати, справедливости ради, отмечу, что средний румын/молдаванин гораздо более похож на цыган, 

чем Валерия Ланская, Юлия Зимина или этот парень из "Кармелиты"

[Vafthrudnir]

Ланская - понтид здорового человека

[Digenis]

Кстати, не надо забывать и социальный фактор

Мне еще кажется причина того, что румын во многих странах путают с цыганами в том, что в Румынии и Молдавии люди очень малообразованные, криминализированные и религиозные. В культурном смысле это = тот же самый Ближний Восток типа Сирии; или что-то вроде Сицилии образца 19 века.

Конечно, и в Молдове, и в Румынии есть какие-то университеты и отдельные образованные люди. Но,я так понимаю, там никогда не было интеллигенции как состоявшейся касты.

Обратная ситуация: в той же Украине (а в Западной Европе тем более) большинство цыган вполне социализированы и работают дворниками, грузчиками, кассирами в супермаркетах и т.д.

И третий аспект: в Украине (не знаю насчет России) вполне нормально попрошайничать на улице. У нас в микрорайоне в каждом доме есть 1-2 человека, которые днем просто выносят стульчик на улицу (или садятся на клумбу/скамейку) и клянчят деньги у прохожих. А в супермаркетах многие мужчины и женщины самого разного возраста подходят к рандомным незнакомцам и просят что-то купить или добавить денег. Причем все это не бродяги, а бедные, но вполне обеспеченные люди со стабильными доходами (пенсии/зарплаты).

Такая ситуация не коррелирует с расхожими стереотипами.
Обычно люди считают так: румын/молдаванин = плиточник / строитель; цыган = вор / попрошайка.
И даже славянин-попрошайка будет выглядеть "цыганом" в глазах какого-нибудь айтишника / менеджера.
А цыгане, работающие на стройке, по умолчанию будут восприниматься как "молдаване"

Кроме того, Одесса находится в климатической зоне Cfa = влажный субтропический климат.
Климатическое лето тут длится 7 месяцев в году, но и декабре-январе можно спать на улице без последствий для здоровья.
Поэтому сюда съезжаются десятки тысяч нищих со всей Украины, Молдовы и Приднестровья и живут в скверах, парках, пляжах, или даже просто на остановках.

Как-то по умолчанию привык считать таких людей "цыганами", но это ловушка восприятия. На самом деле 3/4 из них славяне или, например, молдаване/румыны/гагаузы и т.д.

Лично мой опыт: узрев попрошаек или других мутных личностей на расстоянии 25-30 метров, вблизи стараюсь их не только "не рассматривать", но и вообще не смотрю в их сторону

После того, как Румыния вошла в состав ЕС, немедленно стал замечать, как румыны и румынские цыганы стали появляться на улицах центра Ганновера, где я жил до 2014. Первые которые появились были уличные музыканты, позже стали появляться типичные попрошайки на картоне (пожелые женщины с маленькими детьми).
Потом просто странные лица которые ходили между толпой, которых я сразу идентифицировал как карманных воров. И правда, после этого на городских трамвайных станциях стали звучать предупреждения, чтоб люди следили за своими сумками. Этого раньше не было.

Как то один раз я стоял с русскоговорящим товарищем в центре, где играла одна уличная группа рок музыку, мы стояли и я с приятелем ходили по толпе и говорили на русском, тут одна такая золотозубастая, в платке тётенька огромными глазами на меня взглянула и стала, что то на своем говорить остальной группе. Я так понял, что она дала команду " уходим, тут Русские, нас засекли". Я только понял корень "Русс" . Но этого мне хватило для понятия производящего.

А один раз на автобане Берлин Дортмунд, я остановился на парковке с туалетами, и тут из Мерседеса выходить чистый барон в пиджаке и шляпой и с золотыми зубами и просит деньги на бензин. Я дал ему 10 евро и в туалет так и не пошел, сильно боялся за свою дочь, которая сидела на заднем кресле, и поехал дальше.

Хоть я имею опыт с цыганами, ещё из Греции и Болгарии, но все равно было странное чувство, потому что в Германии до этого такое было ннвозможным.

Сообщение изменено: Ivan Ksandinov, 15 Сентябрь 2019 - 11:44.

[Digenis]

А вот Константис Пистйолис.
Греческий музыкант разных стилей, но преимущественно народных песен разных регионов. Родом из Κόνιτσα (Коница). В Эпире.
Не знаю, Влах он или не Влах.

Чем то напомнил topic starter.

Сообщение изменено: Ivan Ksandinov, 15 Сентябрь 2019 - 12:20.

[Брут]

Вопрос к форумчанам (особенно далеким от балканских реалий) - кто эти влахи - румыны или цыгане?:

 

[Indiana Jones]

У двоих явно есть южноазиатская примесь:

1) Мужчина 1:00 - 1:20

2) Женщина 7:30 - 8 :00

 

ИМХО Остальные = типичные румынские фейсы.

Даже пан-восточносредиземноморские.

Такие и за турок сойдут, и за курдов, и за берберов каких-нибудь.

 

Кстати, вполне иллюстрация того, о чем я писал пару постов назад.

Увидев таких людей, я оперативно перехожу на другую сторону дороги 

 

Взгляды, движения, экспресии... В совокупности это дает очень стремный образ :  /

 

 

Вопрос к форумчанам (особенно далеким от балканских реалий) - кто эти влахи - румыны или цыгане?:

 

[Skalagrim]

Эта женщина, на 4 минуте. Как характерезовать тот язык, на котором она говорит? 

[Grad]

Эта женщина, на 4 минуте. Как характерезовать тот язык, на котором она говорит? 

Может словацкий, точно не знаю.

[Grad]

Вопрос к форумчанам (особенно далеким от балканских реалий) - кто эти влахи - румыны или цыгане?:

 

 

В общем и целом румыны, хотя у некоторых вполне возможно цыганские предки имеются. 

[Брут]

Эта женщина, на 4 минуте. Как характерезовать тот язык, на котором она говорит? 

 

Украинский. Плюс диалект, плюс акцент. Так что, закарпатские румыны или цыгане?