1457 ответов в этой теме

[ВИТ]

Если считать сказки, песни и орнамент фундаментальными, замковыми камнями русской идентичности, то придётся признать, что русских не существует, поскольку ничто из названного не интересует подавляющее большинство граждан России.

В фундаменте это не единственные камни. Этничность закладывается не в зрелом возрасте у "граждан России" . Этничность закладывается в детстве. Ребенок узнает от родственников что его предки были по национальности русскими. Ему это говорят независимо от его "интереса". Если бабушки , дедушки были русскими , то он естественно тоже считает себя русским. Это вообще-то относится ко всем этносам. Мы говорим о частном случае. Потом , если вы проанализируете содержание фильмов для детей снятых по сказкам и аналогичных мутьфильмов , то национальный калорит узнаваемый там как русский виден невооруженным глазом. Все эти Иванушки , Аленушки , Настеньки из русских сказок ежедневно у детей перед глазами. Возьмёте книжки-раскраски и тоже самое. В каждой второй книжке русская девочка с пшеничными волосами и часто в национальной одежде. У кого есть маленькие дети или внуки быстро могут в этом убедиться. Продаются музыкальные книжки с русскими народными песенками типа "Во поле береза стояла". Что при этом думают и чувствуют взрослые люди которых "не интересует" не имеет значения. Впитывают эту информацию дети. Пример из жизни. Ребенку 4 года. Он выпрашивает у родителей пластмассовый меч и щит. Садится дома на игрушечного ( но довольно большого) коня с мечом , щитом и в плаще- полотенце на плече. И заявляет:" Я - русский воин!".

..... А русский язык - это просто средство межнационального общения. Никаких этноконсолидирующих функций он не выполняет. На русском языке может говорить кто-угодно.

Для русских детей , который узнают что язык на котором они говорят называется русским , это факт является еще одним доказательством того что они не ошиблись в своей этнической самоидентификации.

[korvin]

Это из другой оперы. Я говорю о том, как понимается "быть англичанином". Это не означает, что англичанин не может изменить свою идентичность в силу самых разных обстоятельств.

"Быть англичанином" понимается ровно так же, как и "быть русским". И Вы не смогли привести ни одного аргумента контра.

Не нужно повторять то, что уже опровергнуто.

Было бы опровергнуто, не повторял бы.

[korvin]

Не надо становиться в позу оскорбленной девственности, когда задевают Вашу собственную нацию. Просто поймите, что моя нация точно так же значима и важна для меня, как Ваша для Вас.

.........

[Ravnur]

Не надо становиться в позу оскорбленной девственности, когда задевают Вашу собственную нацию. Просто поймите, что моя нация точно так же значима и важна для меня, как Ваша для Вас.

..............

Каким образом вы задели мою собственную нацию? Белорусы иммигрировашие в Россию быстро сливаются с русскими. Это на данный момент неоспоримый факт. Мне достаточно легко это признать, это не у меня комплексы.
..............

И не надо бросаться словами .........................

Это вы бросаетесь словами. Вас с этой смешной штукой про англичан и Парагвай никто за язык не тянул. Хорошо, значит остановимся на вашей некомпетентности в вопросе американизации русских иммигрантов в США. Неужели так сложно признать, что ляпнули лишнего? Совершенно непонятно.

[korvin]

Это вы бросаетесь словами. Вас с этой смешной штукой про англичан и Парагвай никто за язык не тянул. Хорошо, значит остановимся на вашей некомпетентности в вопросе американизации русских иммигрантов в США.

Я не отрицаю американизации ЛЮБЫХ эмигрантов в США. Хоть из евреев, хоть из китайцев, хоть из ирландцев. Во втором поколении это уже стопроцентные американцы энного происхождения. Но скажите, чем русские в этом отношении отличаются от англичан или французов? Ведь моя позиция, что это равнозначные этно-политические общности. А Альбинос признает англичан и французов, но не признает русских, без всяких на то оснований. Попробуйте посмотреть на мои реплики в этом контексте.

[Ravnur]

Но скажите, чем русские в этом отношении отличаются от англичан или французов?

По мне так ничем, но это же вы начали сравнивать. И вышло не очень, скажу честно.

[Eugene_rus]

Я бы всеже разделял сегодняшних русских/англичан/французов с теми то были в 19 и ранее веках.
Сегодня гражданство- критерий отношения к нации. А происхождение и самоидентификация никого не волнует - это просто легкий налет индивидуальности, не имеющий практического значения.
А вот немцы например в 19 веке - это немцы вне зависимости от подданства.

Критерии устойчивости нации - это уже слаженная работа формализованных институтов, если они работают не в формальном русле (коррупция, неэффективность и т.д.), то нация развита слабо.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 23 Апрель 2016 - 15:40.

[korvin]

По мне так ничем, но это же вы начали сравнивать. И вышло не очень, скажу честно.

Спасибо. Я всего лишь полемизировал с Альбиносом. Ведь это он утверждал:

В том, что "англичане" и "французы" мыслились как нечто самостоятельное, нечто отдельное и от государства, и от религии, и от территории, а "русские" полностью растворялись в данных определениях. Если "выпарить" из англичан и французов их политические и культурные характеристики, никакого ущерба для этих идентичностей не будет. От русских же, отними от них государство и идеологию, не останется ничего, никаких смыслов.

А это - очевидная ...

[korvin]

А вот немцы например в 19 веке - это немцы вне зависимости от подданства.

Так и русские в 19 веке это русские вне зависимости от подданства.

[ВИТ]

Коллеги , я Вас прошу не использовать в постах "острые" выражения переходя на личности.

[Eugene_rus]

Так и русские в 19 веке это русские вне зависимости от подданства.

Да никто собственно не отрицает наличие русских и в 19 веке и сегодня! Ни я, ни альбинос в черном.
Имеется ввиду что быть русским - не значит ничего. До 1917 года Россия - сословное общество, этим пронизаны все документы того периода. Это влияло и на речь, и на род занятий и на одежду и на язык. То что они были руские - значения не больше чем восточно-европейцы... просто русские еще указывает и на государственные границы этих восточноевропейцев. Совершенно неинформативный термин "русские".

[korvin]

Да никто собственно не отрицает наличие русских и в 19 веке и сегодня! Ни я, ни альбинос в черном.
Имеется ввиду что быть русским - не значит ничего. До 1917 года Россия - сословное общество, этим пронизаны все документы того периода. Это влияло и на речь, и на род занятий и на одежду и на язык. То что они были руские - значения не больше чем восточно-европейцы... просто русские еще указывает и на государственные границы этих восточноевропейцев. Совершенно неинформативный термин "русские".

Хорошо. А что означало в 19 веке быть украинцем или быть беларусом? Ровно то же самое. НИ-ЧЕ-ГО.

[Eugene_rus]

Хорошо. А что означало в 19 веке быть украинцем или быть беларусом? Ровно то же самое. НИ-ЧЕ-ГО.

Тут у нас с Вам консенсус. Только мы обсуждали русских, а не украинцев с беларусами.

[Eugene_rus]

Тем не менее украинцы имеют диаспоры в США. Это довольно устойчивые коллективы.
С диаспорами беларусов к сожалению не сталкивался, как и с русскими.

Я вот часто контактирую с представителями западной Европы, и предпочитаю чтобы они были не русскими в первом поколении. Русские- играет совершенно отрицательную роль, потому что те кто по нации стал одним из западно-европейцев перехолащивают своей западнойстью. От местных западных европейцев такого нет.

[korvin]

Тем не менее украинцы имеют диаспоры в США. Это довольно устойчивые коллективы.

Да, самые отсталые родо-племенные этничности имеют самые сплоченные диаспоры. Есть, чем гордиться.

[Eugene_rus]

Да, самые отсталые родо-племенные этничности имеют самые сплоченные диаспоры. Есть, чем гордиться.

У них нет родов и племен. Это именно этнические диаспоры.
Ни о какой отсталости или продвинутости это не говорит - японцы и китайцы даже имеют диаспоры.
Просто есть групповая взаимовыручка, помощь, для них видимо это важно. А русские атомизированы даже в РФ, не говоря уже про остальной мир.
Мне лично это как русскому не нравиться.

[korvin]

У них нет родов и племен. Это именно этнические диаспоры.
Ни о какой отсталости или продвинутости это не говорит - японцы и китайцы даже имеют диаспоры.
Просто есть групповая взаимовыручка, помощь, для них видимо это важно. А русские атомизированы даже в РФ, не говоря уже про остальной мир.
Мне лично это как русскому не нравиться.

Вы же беларусец, если я не ошибаюсь? У беларусцев, как я понимаю, все в порядке с диаспорами.

[Eugene_rus]

Вы же беларусец, если я не ошибаюсь? У беларусцев, как я понимаю, все в порядке с диаспорами.

Я единственный беларусец к сожалению

[альбинос в черном]

Ребенок узнает от родственников что его предки были по национальности русскими.

Не обязательно. Здесь всё индивидуально. Кто говорит ребёнку об этом, а кто нет.

Если бабушки , дедушки были русскими , то он естественно тоже считает себя русским.

Совершенно необязательно. Никакой зависимости здесь нет.

Все эти Иванушки , Аленушки , Настеньки из русских сказок ежедневно у детей перед глазами.

Ну, не знаю. Есть статистика, что не Микки Маусы, не Томы и Джерри?

И потом, из чего следует, что ребёнок интерпретирует российские мультфильмы как-то этнически? Там что, заложены подобные смыслы? По-моему нет.

Для русских детей , который узнают что язык на котором они говорят называется русским , это факт является еще одним доказательством того что они не ошиблись в своей этнической самоидентификации.

А из чего следует, что у них вообще имеется этническая самоидентификация?

"Быть англичанином" понимается ровно так же, как и "быть русским". И Вы не смогли привести ни одного аргумента контра.

Источники, в которых русские понимались как православные подданные, цитировались сотнями.

Было бы опровергнуто, не повторял бы.

Это как сказать. korvin частенько забывает, что он не psittacus

[Ravnur]

Спасибо. Я всего лишь полемизировал с Альбиносом. Ведь это он утверждал:

В эти дебри и холивары я лезть не хочу. Но то, что русские отлично американизируются это просто факт. И кроме всяких идентичностей, из-за которых тут ломают копья, необходимо учитывать уж очень низкий культурный и языковой барьер, если сравнивать с восточными азиатами, мусульманами и т.д.
Тем более, что по достаточно простым причинам, русские селятся/живут основном в крупных городах на побережьях, а не на ферме в Небраске какой-нибудь.

[ВИТ]

уж очень низкий культурный и языковой барьер, если сравнивать с восточными азиатами, мусульманами и т.д.

Хм. Это Вы о русских инженерах , ученых , учителях , врачах , писателях и других людях с высшим образованием ?

[Ravnur]

Я о всех русских, среди которых, разумеется, есть и люди всех вышеперечисленных профессий. А в чём суть вопроса?

[ВИТ]

Я Вас правильно понимаю ?. Вы заявляете что все русские с высшим образованием имеют "очень низкий" культурный барьер с азиатскими народами ?

[Ravnur]

Я Вас правильно понимаю ?. Вы заявляете что все русские с высшим образованием имеют "очень низкий" культурный барьер с азиатскими народами ?

Нет, не правильно. Барьер, разумеется, имелся в виду с американцами.

[korvin]

Не обязательно. Здесь всё индивидуально. Кто говорит ребёнку об этом, а кто нет.

Совершенно необязательно. Никакой зависимости здесь нет.

И потом, из чего следует, что ребёнок интерпретирует английские мультфильмы как-то этнически? Там что, заложены подобные смыслы? По-моему нет.

А из чего следует, что у них вообще имеется этническая самоидентификация?

Источники, в которых англичане понимались как англиканские подданные, цитировались сотнями.

Все понятно, англичан, как этничной общности, не существует, либо она у них не выражена. Доказано Альбиносом.

[ВИТ]

А из чего следует, что у них вообще имеется этническая самоидентификация?

У детей имеется этническая самоиндентификация. Во дворах когда они играют в войну обычно делятся на "русских" и "немцев". Помню , за русских все хотели воевать , а за немцев - нужно было уговаривать. Не хотели воевать против "своих".

[Ravnur]

У детей имеется этническая самоиндентификация. Во дворах когда они играют в войну обычно делятся на "русских" и "немцев". Помню , обычно за русских все хотели воевать , а за немцев - нужно было уговаривать. Не хотели воевать против "своих".

Так себе пример. А теперь представьте современных детей играющих, скажем, в черепашек-ниндзя. Есть мерзкие негодяи, каждую серию нападающие на город, и отважные черепашки-ниндзя, которые постоянно дают им отпор и спасают мир. Когда дети будут играть в игру по этому мульфильму, то большинство захочет быть именно черепашками-ниндзя. Значит ли это, что их этническая самоидентификация это черепашки-ниндзя?

[ВИТ]

Так себе пример.

Мой пример из жизни. Практика - кретерий истины.

[Ravnur]

Мой тоже не из загробного мира, представьте себе.

[korvin]

Мой тоже не из загробного мира, представьте себе.

То есть, если дети идентифицируют себя русскими, это ничего не значит? Хорошо. А если дети идентифицируют себя беларусами, значит ли это хоть что то?