154 ответов в этой теме

[korvin]

Но большинство лингвистов утверждает, что существовали значительные различая между восточнославянскими диалектами в период древнерусского государства.


Источник:
Русинов Н.Д. Древнерусский язык. Учеб. пособие для студентов филолог. и истор. специальностей ун-тов и пед. ин-тов.
М., "Высшая школа", 1977. стр. 10

Такое впечатление, что Вы сами не понимаете смысла текстов, которые цитируете. Из за существования этих отличий (так называемых диалектизмов), древнерусский язык не был единым для всех восточных славян, а состоял из ряда очень сходных территориально-племенных разновидностей, которые принято называть диалектами или говорами языка.

[Тренята]

приведите мнение этих лингвистов.

За подлинность текста выступают ангажированные исследователи СССР (русского происхождения). Исследователи не русского происхождения и русского (царских и поздних времен) сомневаются в подлинности текста.

Видные научные деятели в хронологическом порядке утверждающие фальсификацию текста:


Литератор Л. Н. Толстой
Историк Гумелев
Историк М. И. Успенский
Французский славист Андре Мазон
московский историк-медиевист А. А. Зимин.
Историк-востоковед и философ Лев Гумилев (сын Николая Гумилева, см. 1917)
Новая группа скептиков появляется в Германии и Австрии. К. Трост, М. Хендлер, Р. Айтцетмюллер усматривают в «Слове» лингвистические «анахронизмы» на разных уровнях, а также заимствования из новых языков. Трост считает автором памятника Н. М. Карамзина. Широкого резонанса эти работы не вызвали.
Американский славист Э. Кинан (ранее опровергавший подлинность и других древнерусских текстов, в частности, переписки Ивана Грозного с князем Курбским) выступает с рядом докладов и статей, а в 2003 году издает книгу, в которой объявляет «Слово» подделкой или стилизацией, созданной чешским славистом Йозефом Добровским, который был в России в 1792 году и имел доступ к собранию различных рукописей.


Это только известные личности.

[Тренята]

Такое впечатление, что Вы сами не понимаете смысла текстов, которые цитируете. Из за существования этих отличий (так называемых диалектизмов), древнерусский язык не был единым для всех восточных славян, а состоял из ряда очень сходных территориально-племенных разновидностей, которые принято называть диалектами или говорами языка.

Почему вы решили что я не понимаю мною цитируемый текст? Я прекрасно понимаю о чем писал автор и для какой аудитории он писал сей текст.

[Вячеслав]

а состоял из ряда очень сходных территориально-племенных разновидностей, которые принято называть диалектами или говорами языка.

Вы понимаете разницу между словами говор диалект и язык?

[Тренята]

Вы понимаете разницу между словами говор диалект и язык?

Конечно. А вы?

[korvin]

Вам надо представить крестьянские поселения у подножья Карпат и Ильменского озера. Тысячи километров лесов и ... 'личные контакты с древнерусской археологической культурой'.

В принципе, вся древнерусская культура была довольно унифицирована. И по керамике, и по архитектуре, и по письменным источникам. Достаточно сказать, что домонгольский Киев состоял из деревянных изб, а галичане Даниила носили окладистые бороды.

[korvin]

Почему вы решили что я не понимаю мною цитируемый текст? Я прекрасно понимаю о чем писал автор и для какой аудитории он писал сей текст.

Потому что Вы его цитируете и напрочь игнорируете то, что автор называет говоры восточных славян очень сходными разновидностями. Что Вам и пытаются объяснить терпеливые оппоненты.

[Тренята]

В принципе, вся древнерусская культура была довольно унифицирована. И по керамике, и по архитектуре, и по письменным источникам. Достаточно сказать, что домонгольский Киев состоял из деревянных изб, а галичане Даниила носили окладистые бороды.

Ни по керамике, ни по архитектуре, ни языку древняя Русь не была унифицирована. По письменным источникам - возможно. Деревянные избы северо-восточной Руси и Беларуси отличались. Мазанки Украины вообще другая архитектура.

Но церкви строили в одном стиле.

[Вячеслав]

Литератор Л. Н. Толстой
Историк Гумелев
Историк М. И. Успенский
Французский славист Андре Мазон
московский историк-медиевист А. А. Зимин.
Историк-востоковед и философ Лев Гумилев (сын Николая Гумилева, см. 1917)
Новая группа скептиков появляется в Германии и Австрии. К. Трост, М. Хендлер, Р. Айтцетмюллер усматривают в «Слове» лингвистические «анахронизмы» на разных уровнях, а также заимствования из новых языков. Трост считает автором памятника Н. М. Карамзина. Широкого резонанса эти работы не вызвали.
Американский славист Э. Кинан (ранее опровергавший подлинность и других древнерусских текстов, в частности, переписки Ивана Грозного с князем Курбским) выступает с рядом докладов и статей, а в 2003 году издает книгу, в которой объявляет «Слово» подделкой или стилизацией, созданной чешским славистом Йозефом Добровским, который был в России в 1792 году и имел доступ к собранию различных рукописей.

Вы знакомы с их аргументацией? Что-бы объявлять тех кто придерживается иного мнения ангажированными? Или для вас достаточно только их русского происхождения?

Конечно. А вы?

Так и современный русский язык состоит из диалектов. но это один язык.

[Тренята]

Только взгляните на следующие комментарии - 'отсутствие литературного древнерусского', наличие 'древнерусской археологический культуры'. "Унификация древнерусской культуры и в качестве примера архитектура".


Это что такое? Извините за нескромность. У меня ощущение что я веду дискуссию с дилетантами или школьниками.

[Тренята]

Вы знакомы с их аргументацией? Что-бы объявлять тех кто придерживается иного мнения ангажированными? Или для вас достаточно только их русского происхождения?

В деталях не знаком. По моим наблюдениям ангажированные личности придерждиваются подлинности.

Сообщение изменено: Тренята, 30 Апрель 2016 - 14:44.

[Conan]

Я не перевираю Зализняка, а цитирую его. И постарайтесь вести дискуссию в конструктивном русле.

вы обманываете, причем по наглому, а не цитируете поскольку таким образом как вы делаете можно обманывать кого угоднто. Вы ведете дискуссию не в конструктивном смысле, а в трллячьем, поскольку обман это прямой троллинг.

Я соглашаюсь с тем, что мнение лингвистов относительно подлинности текста разделилось.

Вранье. Причем раньше вы писали об том что "многие лингвисты"

В подлинности Слова о Полку Игореве написанном в 12-ом веке многие лингвисты сомневаются.

А ваш список не лингвисты, а черт знает кто.
А вот что пишет по этому поводу Зализняк, который гораздо больше вашего знает в теме (Зализняк. Слово о полку Игореве. Взгляд лингвиста. 3-изд. 2008. стр. 16), что бы вы там не думали о себе
"В ходе этой контроверзы выяснилось, что в вопросе
о подлинности СПИ имеется заметное различие между
лингвистами, с одной стороны, и литературоведами и
историками, с другой. А. В. Исаченко (1941: 34–35) пи-
сал: «Именно со стороны языковедов никогда не выска-
зывалось ни малейших сомнений в подлинности, т. е. в
древности этого памятника. Серьезные сомнения выска-
зывались исключительно филологами, заинтересованны-
ми главным образом литературно-исторической сторо-
ной вопроса, начиная со скептиков пушкинских времен
и кончая современными французскими "иконокласта-
ми", по выражению А. Мазона». В 1941 г. А. В. Исачен-
ко мог знать только о первых двух «волнах» скептиков;
примечательно, однако, что его наблюдение в значитель-
ной мере сохранило силу и в дальнейшем: так, А. А. Зи-
мин и Э. Кинан — историки, а не лингвисты; лингви-
стов же в лагере скептиков и поныне совсем мало."

[Тренята]

вы обманываете, причем по наглому, а не цитируете поскольку таким образом как вы делаете можно обманывать кого угоднто. Вы ведете дискуссию не в конструктивном смысле, а в трллячьем, поскольку обман это прямой троллинг.



Вранье. Причем раньше вы писали об том что "многие лингвисты"

А ваш список не лингвисты, а черт знает кто.
А вот что пишет по этому поводу Зализняк, который гораздо больше вашего знает в теме (Зализняк. Слово о полку Игореве. Взгляд лингвиста. 3-изд. 2008. стр. 16), что бы вы там не думали о себе
"В ходе этой контроверзы выяснилось, что в вопросе
о подлинности СПИ имеется заметное различие между
лингвистами, с одной стороны, и литературоведами и
историками, с другой. А. В. Исаченко (1941: 34–35) пи-
сал: «Именно со стороны языковедов никогда не выска-
зывалось ни малейших сомнений в подлинности, т. е. в
древности этого памятника. Серьезные сомнения выска-
зывались исключительно филологами, заинтересованны-
ми главным образом литературно-исторической сторо-
ной вопроса, начиная со скептиков пушкинских времен
и кончая современными французскими "иконокласта-
ми", по выражению А. Мазона». В 1941 г. А. В. Исачен-
ко мог знать только о первых двух «волнах» скептиков;
примечательно, однако, что его наблюдение в значитель-
ной мере сохранило силу и в дальнейшем: так, А. А. Зи-
мин и Э. Кинан — историки, а не лингвисты; лингви-
стов же в лагере скептиков и поныне совсем мало."

Ох и публика на балто-славике появилась!

[smolinsky]

А вот что пишет по этому поводу Зализняк

У Зализняка лекция есть по теме подлинности "Слова". Вывод простой - фальсификатор должен был иметь как минимум машину времени. Это хорошо им продемонстрировано на примере лексики произведения.
А уж если где-нибудь в очередной берестяной грамоте всплывет этнохороним "Деремела", то это точно будет полным крахом теории фальсификации.

[Emmett]

Реконструированное филогенетическое дерево балто-славянских языков.
Шкала времени показывает время разделения разных языковых ветвей.

[lana]

Перечитав (о ужас!) полтемы , отделила сообщения о древнерусском языке.

Дорогие участники дискуссии, с вас руп, трояк и маленькая!

[korvin]

Некоторые диалекты были взаимопонемаемы. Например Киевский и Волынско-Гаглицкий диалекты. Новгородский и Киевский или Ростово-Суздалький и Галицо-Волынский диалекты скорее не были взаимопонимаемы в силы культурных различий и географических расстояний.

Серьезно? С чего Вы это взяли?

[korvin]

Почему вы решили что я не понимаю мною цитируемый текст? Я прекрасно понимаю о чем писал автор и для какой аудитории он писал сей текст.

Вы говорите про существовали значительные различая между восточнославянскими диалектами в период древнерусского государства


В тексте древнерусский язык не был единым для всех восточных славян, а состоял из ряда очень сходных территориально-племенных разновидностей,

[korvin]

Ни по керамике, ни по архитектуре, ни языку древняя Русь не была унифицирована. По письменным источникам - возможно. Деревянные избы северо-восточной Руси и Беларуси отличались. Мазанки Украины вообще другая архитектура.

Но церкви строили в одном стиле.

Мазанки Украины не имеют никакого отношения к древнерусской культуре. Это, скорее, след кыпчакской культуры. По керамике, архитектуре и языку Древняя Русь была очень схожа от Белого моря и до Днепра.

[Тренята]

korvin

В одном сообщении вы пишите что древнерусский язык не был единым для всех восточных славян, а состоял из ряда очень сходных территориально-племенных разновидностей, в другом - с чего я взял что диалекты киевщины и волыни были схожими. Вы не видите противоречия в своих сообщениях?

мазанки имеют прямое отношение к древнерусской культуре. Мазанки появились в корчакской и пеньковской культурах, которые были заимствованы от булгар и аланов согласно Седову. Деревянные избы севера России имеют мало отношения к древнерусскому государству. Это финское влияние. Взгляните на жилье ильменских словен. Имеется музей и реконструкции недалеко от Великого Новгорода.

PS

Ресурс балто-славика был информативным. Таким я помню Балто-Славику. В последнее время на форуме засилье троллей и любителей псевдонауки.

Сообщение изменено: Тренята, 07 Май 2016 - 17:47.

[lana]

Вставлю 3 копейки про мазанки. Помню, на канале "Нэшнл джеографик" была программа, где группа энтузиастов пробовала на своей шкуре жизнь при первобытно-общинном строе. У них все научненько было, с учетом работ ученых по данному вопросу.
Так вот, они делали мазанку. Построили стены-плетни, потом плетень обмазывали глиной с навозом.
Речь о Западной Европе.

[Тренята]

Мазанки строили из самана (глина с соломой) и белили стены известью далеко за пределами Украины. В Средней Азии, Казахстане, Кубане и Саратове. В Сибири и Дальнем Востоке. Это украинское влияние.

[lana]

Это украинское влияние.

Сомневаюсь.

[Kurš]

Помню строчку из русской летописи - Князе седе Киеве ( Князь сидел в Киеве)Чисто по балтски.Kņazs sēdeja Kijevā(лтш)

Сообщение изменено: Kurš, 07 Май 2016 - 20:31.

[Тренята]

Сомневаюсь.

Есле мазанки выбеленные известью на новых поселениях в Сибири , ДВ, Казахстане не украинское влияние, тогда чье?

После отмены крепостного права появилось много свободных крестьян, которым нужны были земли. Затем были Столыпинские аграрные реформы. Достоверно известно, что украинцы заселяли северный Казахстан, Кубань, ДВ, Среднюю Азию. Приблизительно в то же время украинцев из территорий Австро-Венгерской империи подбивали на переселение в Канаду. И они переселялись.

[Тренята]

Помню строчку из русской летописи - Князе седе Киеве ( Князь сидел в Киеве)Чисто по балтски.Kņazs sēdeja Kijevā(лтш)

В этом предложение слявянское и балтское слово - седе/sēdeja . Князь/Kņazs - германизм. Этимология термина Киев спорная.

[Краки Нифлунг]

Обратил внимание, что на этой карте централье восточнославянское наречие объединяет очень интересные территории. Когда-то жители Полоцка, Минска, Ельца и Рязани говорили на одном диалекте, в отличие от жителей Киева и Москвы.  Вероятно, моему предку (а Воронеж заселялся в основном рязанцами) когда-то было  проще понять минчанина или полочанина, чем соседнего москвича или киевлянина

https://ru.wikipedia...Rus-1389-lg.png


Похоже в языковом плане собственно Русь в узком смысле (Киев и окрестные земли) , а также Залесье стояли особняком.

[Skalagrim]

Обратил внимание, что на этой карте централье восточнославянское наречие объединяет очень интересные территории. Когда-то жители Полоцка, Минска, Ельца и Рязани говорили на одном диалекте, в отличие от жителей Киева и Москвы.  Вероятно, моему предку (а Воронеж заселялся в основном рязанцами) когда-то было  проще понять минчанина или полочанина, чем соседнего москвича или киевлянина

https://ru.wikipedia...Rus-1389-lg.png


Похоже в языковом плане собственно Русь в узком смысле (Киев и окрестные земли) , а также Залесье стояли особняком.

 

Интересно, связаны ли диалекты древнерусского с диалектами современных восточно-славянских и с расселением летописных и археологических племён? Вроде как по логике было бы естественно что полоцкий и псковский это близкий диалект, так как кривичи, а Рязаньэто уже не кривичи. С племенной приемственностью на территории Латвии куда более понятно - вся история  на лицо.

[Ravnur]

Если брать территорию Беларуси, то:

 

расселение племён с современными диалектами почти никак не коррелирует

древнерусские диалекты с современными почти никак не коррелируют

коррелирует ли расселение племён с древнерусскими диалектами - не знаю (и слабо представляю как это установить)

[Краки Нифлунг]