438 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Балтославянский язык следует назвать таковым. Потому что корни современных балтийских и современных славянских языков, скорее всего, в одном. Вот почему я не понимаю, почему некоторые называют Балтикой a нe Балтославянский.

Т.е. славянский это славянский, а балтский это не балтский, а балто-славянский (или славянско-балтский?) ? Ну, ну ...

[Vlatko Vukovic]

Т.е. славянский это славянский, а балтский это не балтский, а балто-славянский (или славянско-балтский?) ? Ну, ну ...

Я не сказал, что

 

славянский это славянский, балтский это балтский. Оба имеют корни в балто-славянский, с более архаичными характеристиками, остающимися в Прибалтике.

Но настоящее имя - балто-славянский континуум, а не балтийский, поскольку он сегодня истолковывается.

 

В противном случае, насколько я знаю, оба языка испытали колоссальные языковые изменения, по сравнению с предыдущими балтославянскими.

[Skalagrim]

Я не сказал, что

 

славянский это славянский, балтский это балтский. Оба имеют корни в балто-славянский, с более архаичными характеристиками, остающимися в Прибалтике.

Но настоящее имя - балто-славянский континуум, а не балтийский, поскольку он сегодня истолковывается.

 

В противном случае, насколько я знаю, оба языка испытали колоссальные языковые изменения, по сравнению с предыдущими балтославянскими.

 

Я ни в чём не возражаю. Но что известно об этом балто-славянском языке и сколько известно? Его даже никто не пробывал реконструировать. Вот есть реконструированный прото ИЕ, есть праслвянский есть прабалтский (хотя редко и к таким прибегают). Не слышал о таких балто-славянских реконструкциях.  Вопрос о балто-славянском так и не решён, всё ещё в силе все гипотезы на правах гипотез.

[Vlatko Vukovic]

Я ни в чём не возражаю. Но что известно об этом балто-славянском языке и сколько известно? Его даже никто не пробывал реконструировать. Вот есть реконструированный прото ИЕ, есть праслвянский есть прабалтский (хотя редко и к таким прибегают). Не слышал о таких балто-славянских реконструкциях.  Вопрос о балто-славянском так и не решён, всё ещё в силе все гипотезы на правах гипотез.

 

Есть слова прото-балтославянского языка, которые были реконструированы.

 

например;

 

https://en.wiktionar...o-Slavic/deiwas

[Ruotsi]

Вот ещё мнение вытащили про несуществующих балтов.

https://en.wikipedia...Slavic_language

 

Derksen, Rick (2008), Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon, p. 20, I am not convinced that it is justified to reconstruct a Proto-Baltic stage. The term Proto-Baltic is used for convenience’s sake.

Кортландт там же процитирован:

 

Kortlandt, Frederik (2009), Baltica & Balto-Slavica, p. 5, Though Prussian is undoubtedly closer to the East Baltic languages than to Slavic, the characteristic features of the Baltic languages seem to be either retentions or results of parallel development and cultural interaction. Thus I assume that Balto-Slavic split into three identifiable branches, each of which followed its own course of development.

Почему-то принятие балтослава ведёт к разбиению балтов...

Сообщение изменено: Ruotsi, 04 Март 2018 - 19:27.

[Vlatko Vukovic]

Вот ещё мнение вытащили про несуществующих балтов.

https://en.wikipedia...Slavic_language

Кортландт там же процитирован:

Почему-то принятие балтослава ведёт к разбиению балтов...

 

Что вы имеете в виду несуществующих балтов? Что вы подразумеваете под этим термином?

[Ruotsi]

Что вы имеете в виду несуществующих балтов? Что вы подразумеваете под этим термином?

Балтославяне существуют. Балты - нет. Потому что пруссы от литовцев и латышей получаются примерно не менее далёкими, чем славяне.

И хоть тут вешайтесь. Но так вот получается в этих хитрых классификациях...

[Skalagrim]

Есть слова прото-балтославянского языка, которые были реконструированы.

 

например;

 

https://en.wiktionar...o-Slavic/deiwas

Ну и где балто-славянская эксклюзивность, когда в санскрите бог  Devas , авестийском (древнеиранском) daēvō,  в латыни Deus и Zeus того же происхождения, протогерманском Tīwaz, валийский duw,  греческий современный Θεός, 

 

А вот со славянской реконструкцией, там действительно реконструкция. Не буду отрицать, но может да, а может нет.  Как определить балто-славянскую форму? 

[Skalagrim]

Балтославяне существуют. Балты - нет. Потому что пруссы от литовцев и латышей получаются примерно не менее далёкими, чем славяне.

И хоть тут вешайтесь. Но так вот получается в этих хитрых классификациях...

Т.е в этой фразе (мне бы было интересны его доводы, а вам?) 

 

 Though Prussian is undoubtedly closer to the East Baltic languages than to Slavic, the characteristic features of the Baltic languages seem to be either retentions or results of parallel development and cultural interaction.

 

Вы видите вторую часть, а первую откровенно перевираете? undoubtedly

 

Аз есмъ! Es esmu! Aš esu! И мы осались тем кем были, это вы ушли

[Skalagrim]

Кортландт там же процитирован:.. 

 

 

Еслиу следовать Кортландту, то получается что славянские и произошли от переферийного западно-балтского языка, родственного прусскому, вот и всё.

Как раз получается что не было общего балто-славянского, так как общность эта не всеобъемлющая а сегментная. 

[Ruotsi]

Еслиу следовать Кортландту, то получается что славянские и произошли от переферийного западно-балтского языка, родственного прусскому, вот и всё.

Как раз получается что не было общего балто-славянского, так как общность эта не всеобъемлющая а сегментная.

Фактически это и есть балтослав с терминологической подменой, где балтослав = балт.

[Skalagrim]

Фактически это и есть балтослав с терминологической подменой, где балтослав = балт.

Ну как-же подмена? Следуя ТОЛЬКО  логике не получается, что был некий балто-славянский массив (прото-славянский + прусский) от которого (т.е. только от одного прусского) появился прото латышский и прото литовский, надо думать по средством протокуршского (?), при том что литовский определяется как более архаичный по отношению прусскому (вообще к западно-балтским). Так как в западно-балтских произошли определённые инновации  (которые (не все) обнаруживаются и в славянских).

[Vlatko Vukovic]

 

Еслиу следовать Кортландту, то получается что славянские и произошли от переферийного западно-балтского языка, 

 

 

его теории не совсем приняты

[Skalagrim]

Вот потому я и пишу что нужна карта с плотной сеткой топонимов. Когда другого обяснения не найти, окромя наличия балтоязычных в регионе.

Топонимические и археологические данные позволяют полагать, что балтий-

ская речь, перемежаясь на севере и востоке балтийского ареала с финно-угорской

(а на юге и с иранской), до прихода славян звучала, помимо Прибалтики, на тер-

ритории, включавшей юг и юго-запад современных Псковской и Новгородской

областей до Твери, Смоленщину и Брянщину, Белоруссию, Северную Украину,

Волго-Окское междуречье и прилегающие к бассейну Оки земли, Подесенье

и Посеймье, а на западе доходившей, возможно, до средней и нижней Вислы.

Этот ареал постоянно корректируется. Неоспоримым считается ядро балтийской

гидронимии, включающее бассейны Немана, Березины, Сожа, Волго-Окское

междуречье, бассейны верхнего Днепра, Десна, Нарева и левобережье Припяти

[Дини, 2002]. В последнее время необходимость полного пересмотра северо-

восточной границы балтийского гидронимического слоя весьма убедительно до-

казывает В. Л. Васильев [2008, с. 78, 84] 

http://philology.nsc...4/25_Anikin.pdf

 

не спрашивайте о первоисточнике изображения, но оносоответствует описательной локализации, а к ней я дал ссылку. Карта для наглядности

[Skalagrim]

его теории не совсем приняты

Я их тожене принимаю (я вообще отношусь к вопросу, как не решённому). Я ответил в контексте реплики  Ruotsi и в моём ответе была доля иронии или условное принятие позиции оппонента.

[Skalagrim]

Какой пан славянизм имеет к этому отношение? Я не понимаю. 

 

Балтийские топонимы находятся вдоль Балтийского моря и, возможно, где-то в Москве. Славянские топонимы на границе между Украиной и Польшей не имеют ничего общего с Прибалтикой, и я не вижу причин, по которым они пришли из Прибалтики? Какая запись для этого?

 

 

 

Территория, занимаемая двумя

современными балтийскими языками, окружена славянским ареалом с запада, юга

и востока, причем славянский ареал несравненно шире балтийского. Однако

в древности, в эпоху, предшествовавшую балканской и другим миграциям славян,

т. е. до середины I тысячелетия н. э., когда носители праславянского языка (языка-

предка славянских языков), согласно наиболее распространенному мнению, зани-

мали «довольно узкую полосу между верховьями Вислы и Средним Днепром»,

территория Славии была в несколько раз меньше территории Балтии [Топоров,

1988, c. 275]. Радикальные изменения этого соотношения стали происходить око-

ло V–VI вв. н. э. в лесной зоне Восточной Европы, когда началась экспансия сла-

вян и славянизация аборигенного балтийского и финно-угорского населения,

а также процессы межъязыковой и междиалектной интерференции, в определен-

ных исторических условиях приведшие к формированию древнерусского и позд-

нее (с XIV в.) (велико)русского, белорусского и украинского языков. 

http://philology.nsc...4/25_Anikin.pdf

 

топонимы на границе между Украиной и Польшей не имеют ничего общего с Прибалтикой

 

 

как оказывается - имеют

[Vlatko Vukovic]

 

 

 

as it turns out - have

 

 

I did not find any similarities, so far

 

Я также отмечаю, что не все утверждения Топорова поддерживаются

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 05 Март 2018 - 00:36.

[Skalagrim]

I did not find any similarities, so far

 

Я также отмечаю, что не все утверждения Топорова поддерживаются

А что поддерживается? 

 

есть у вас какие-то исследования, которые сужают балтские гидронимы и до каких пределов? Заметте ссылаются не только на Топорова и ссылаются не форумчане, а ссылаются лингвисты, которые исследуют вопросы топонимов

 

Возьмом хотя бы главную реку Польши. Если даже сами поляки пишут: 

Wincenty Kadłubek nazywał Wisłę Vandalus, wyprowadzając nazwę rzeki od imienia Wandy, a tę od wyrazu vanduo, oznaczającą w języku litewskim wodę, podobnie jak Ouiádou (=woda, rzeka)

Про её притоки я и не говорю, например Нида (это кстати левый приток Вислы, не правый) или Нарев

[Skalagrim]

Литовско-славянские лексические параллели (на материале восточнославянских и южнославянских языков) 

 

Почти в тему и Vlatko Vukovic будет интересно почитать не только о балтских и восточно-славянских или польских парллелях, но и о связях с южными славянами..

 

Мы тут пока ещё не затрагивали балтско-фракийских отношений, но на БС есть по этому вопросу отдельная тема

[Ruotsi]

http://philology.nsc...4/25_Anikin.pdf

Не заметил, чтобы автор касался проблем классификации балтийских языков - одна это группа или разные балтославянские.

Поэтому мне непонятно, какой точки зрения на балтийские языки он придерживается.

Но упоминая близость балтийских и славянских, он, видимо, за балтослав?

Вот ведь казус - противники балтослава ссылаются на вероятных сторонников балтослава...

Аргументом для единства балтийских языков эта ссылка служить не может, извините.

Сообщение изменено: Ruotsi, 05 Март 2018 - 05:56.

[Ruotsi]

Может, всё дело в магизме термина? Балтийские языки - значит, монофилетическая группа?

Но названия группировок языков или народов не всегда реальные группы.

Например, на Кавказе прижилось почему-то название андо-цезские народы, хотя андийская группа ближе аварскому, чем цезским. Андо-цезские - не группа.

Или, например, прижилось название в иранских языках - памирские языки, но пишут, что это ареальная группировка... И т . д.

И если пишут, что есть сомнения в единстве балтийских языков - значит, очень может быть, что это не группа в строгом генеалогическом смысле.

Сообщение изменено: Ruotsi, 05 Март 2018 - 06:20.

[Ruotsi]

Вот ещё некий Рональд Ким считает, что единство балтийских - миф.)

http://www.academia....of_Balto-Slavic

 

Nevertheless, the internal subgrouping of Balto-Slavic has itself not yet been fully clarified. Thus, there are some indications that the Baltic languages themselves do not constitute a separate subgroup of Balto-Slavic, in opposition to or excluding Slavic. Rather, it appears that the three branches West Baltic, East Baltic, and Slavic have developed from a dialect continuum which gradually became differentiated during the last centuries BCE and the first half of the 1st millennium CE.

[Skalagrim]

Не заметил, чтобы автор касался проблем классификации балтийских языков - одна это группа или разные балтославянские.

Поэтому мне непонятно, какой точки зрения на балтийские языки он придерживается.

Но упоминая близость балтийских и славянских, он, видимо, за балтослав?

Вот ведь казус - противники балтослава ссылаются на вероятных сторонников балтослава...

Аргументом для единства балтийских языков эта ссылка служить не может, извините.

1. во первых, я отвечал не вам, а Евгению и отвечал на конкретный вопрос, который не содержал ваши выдуманные придирки. Евгению, на его вопрос,  я ответил исчерпывающе. Правда приходилось видеть карты с локализацией и отображением самих гидронимов и их списком.

2. Я цитирую цитату из У. Дини. Дини не писал такой книги "Балто-славянские языки", а писал книгу Балтийские языки (Le lingue baltiche) . Если вы так озаботились вопросом, то вам стоит изучить мат.часть и попрочитать, эту книгу У. Дини, благо она есть на русском. Вместо этого вы выискиваете, вырывая из контекста, отдельные цитаты из маргинальных исследований, выдавая их за истину последней инстанции и манипулируя ими (делая волюнтарные выводы). 

3. Это в вашей воспалённой фантазии балтисты разделились на ярых "противников балтослава и сторонников балтослава" (С) . Есть балтисты и слависты, которые придерживаются той или иной гипотизы по поводу истории развития балтских и славянских языков. Ваши выводы это ваши выводы.

4. Думаю что вы троллничаете или по своей натуре или вдохнавлённые общим направлением подъёма и положениями идеологических установок.

[Skalagrim]

Вот ещё некий Рональд Ким считает, что единство балтийских - миф.)

http://www.academia....of_Balto-Slavic

 

Что в этой вашей "новой" цитате нового по сравнению с цитатой в сообщении  #95?

 

Какого такого ОСОБОГО единства балтских языков вам не достаёт?  Как-то уже сформулируйте свою боль

 

Из ваших обеих цитатможно сделать лишь вывод что существуют славянские языки, балтские языки и мёртвые западно-балтские (как отдельная группа). Можно и латышский отделить от литовского. Но это фричество. Даже не знаю стоит ли продолжать с вами говорить. Не хочу тратить время на разговоры с троллем. 

[Ruotsi]

из маргинальных исследований

Кто определяет маргинальность и где это написано, что процитированные мной - маргиналы?

[Skalagrim]

Кто определяет маргинальность и где это написано, что процитированные мной - маргиналы?

А маргиналами сделалиих вы! Так как вы за них утверждает в категоричной форме. Ваши выводы не то что маргинальны, они фрические.А я вам доверяю  

Кстати, вы как-то можете сформулировать то, что хотите сказать. Вы до сих пор не высказались ясно. Это потому что вы троллите или не в состоянии сформулировать  мысль?

[Vlatko Vukovic]

 

1. во первых, я отвечал не вам, а Евгению и отвечал на конкретный вопрос, который не содержал ваши выдуманные придирки. Евгению, на его вопрос,  я ответил исчерпывающе. Правда приходилось видеть карты с локализацией и отображением самих гидронимов и их списком.

2. Я цитирую цитату из У. Дини. Дини не писал такой книги "Балто-славянские языки", а писал книгу Балтийские языки (Le lingue baltiche) . Если вы так озаботились вопросом, то вам стоит изучить мат.часть и попрочитать, эту книгу У. Дини, благо она есть на русском. Вместо этого вы выискиваете, вырывая из контекста, отдельные цитаты из маргинальных исследований, выдавая их за истину последней инстанции и манипулируя ими (делая волюнтарные выводы). 

3. Это в вашей воспалённой фантазии балтисты разделились на ярых "противников балтослава и сторонников балтослава" (С) . Есть балтисты и слависты, которые придерживаются той или иной гипотизы по поводу истории развития балтских и славянских языков. Ваши выводы это ваши выводы.

4. Думаю что вы троллничаете или по своей натуре или вдохнавлённые общим направлением подъёма и положениями идеологических установок.

 

 

Вы цитируете только лингвистов, которые согласны с вами. Антуан Мейле утверждал, что как Балтийский, так и славянский языки были двумя отдельными языками, которые позже приблизились к середине прямого контакта. Существуют различные претензии различных лингвистов, и никто не был доказан.

[Skalagrim]

Вы цитируете только лингвистов, которые согласны с вами. Антуан Мейле утверждал, что как Балтийский, так и славянский языки были двумя отдельными языками, которые позже приблизились к середине прямого контакта. Существуют различные претензии различных лингвистов, и никто не был доказан.

Если вы заметили, то я в отличиеот вас и Ruotsi, не одну из гипотез не объявллаю , как единственно верную. Моя позиция  что этот вопрос не решён. И ту гипотезу, которую вы упоминаете, я тоже упомянул. Если вы забываете содержание темы и её название, то всегда можно почитать, хотя бы стартовый пост. Ну, так и какая у меня позиция по вопросу?

[Skalagrim]

Вы цитируете только лингвистов, которые согласны с вами. Антуан Мейле утверждал, что как Балтийский, так и славянский языки были двумя отдельными языками, которые позже приблизились к середине прямого контакта. Существуют различные претензии различных лингвистов, и никто не был доказан.

И если вы пытаетесь стать адвокатом Ruotsi, то советую вам вникнуть в ту мысль, которую он протаскивает. Кроме нигилизма и категоризма, при такой постановке, славянский никак неможет быть отдельной ветвью. Ruotsi сам не решается сформулировать выводы. Кроме того что ему нравится утверждать, что балтские языки это вобще не языковая группа или их [балтов] нет вообще  Он не делает выводов по славянам, а выводы (исходя из его авторитетов или из тех цитат, которые он предлагает) такие, что славянские языки произошли от переферийного зпадно-балтского - родственного прусскому , языка. Ruotsi, пока нашёл умным только утвердить, что прусский не родственен  латышскому и литовскому недоязыкам. Я не принимаю этого утверждения.

[Ruotsi]

Реконструкция прабалтийского языка в значительной своей части является неразрешимой. Многие балтийские языки исчезли бесследно. Сохранившиеся же не дают возможности во многих случаях восстановить явления прабалтийского языка.

А как объясните это? Реконструкция прабалтийского, судя по процитированному вами в начале темы, проблематична.

Если праязык не очень хорошо поддаётся реконструкции, то существовал ли он?