102 ответов в этой теме

[Sikariy D]

Спасибо ув.Ursus что высказались,но:1)Количество праславян -славян к 375 г.н.э. не могло быть больше примерно 100000 .Не видят нигде археологи кроме Полесья --Припяти следы Пражской АК фазы 0.А там места ----особо не расплодишься.И если верны предположения археологов после раскопок в Ясковичах,----ещё и соседи (готы)регулярно терроризировали.А через 200 лет склавинов и антов уже огромное количество.Конечно цифры византийских историков --это что то особенного,---100000 склавинов в походе за Дунай(или 60000 тяжёлых аварских всадников в походе против склавинов).Но то,что два союза ----склавины и анты плюс племена ПК АК на западной Украине все вместе насчитывали не менее 1000000 ,--------- факт неоспоримый!?Так и как произошёл этот демографический взрыв?2)Анты ------не ПК АК,учёные их связывают с Пеньковской .Но согласно концепции(или оспорьте её) Гавритухина ,-------кто не ПК,тот не праславянин.Есть компромиссное мнение ,что анты ------ славянизированные балты.Плюс находки следов юрт творят,что на поселениях пеньковцев наблюдалось и кочевое население.Так что считать на 100% (исчезнувших в лету с 602 г.н.э.)антов ---- славянами,-------пока оснований нет!3)С керамикой Вы меня как-то озадачили!С чего это Вы взяли,что у праславян----славян керамика развивалась не в сторону прогресса?Например между Эльбой и Одером была примитивная Пражская керамика,а её сменила Фельдбергская (гончарно -круговая).И так везде у всех славян где раньше,где позже везде от примитивных форм к более совершенным.И тоже самое в Западной Европе.М/б где то и имели место процессы деградации,но это явно особыи случаи,----- как исключение.

[ursus]

Гипотеза Гавритухина о нулевой фазе пражской культуры это чисто гипотеза, почему то ее воспринимают как факт, когда это чисто гипотеза, просто распиаренная. Поэтому, что там кто видит не имеет никакого значения. Надо отделять факты от гипотез.

Анты - пеньковцы, ну и что с того?

Гипотезы Гавритухина это только гипотезы.

Нет никаких оснований не считать антов славянами. Насчет "юрт" - там аланы жили везде. А позже тюрки.

Археологи видят деградацию керамики и отнюдь не связанную со славянам, грубо говоря, после взлета в бронзовом веке керамика постоянно деградирует, после срубной культуры керамика деградирует на том же Дону, и так далее. Это вообще общее свойство, пусть оно не везде, но происходит на обширных территориях. Путать же распространение технологий - гончарного круга - так это только технология, ее часто теряли переходя к простой лепной керамики. На гончарном круге керамику изготовляли профессионалы для продажи, если торговля кончалась, то по прежнему изготовляли керамику женщины без использования гончарного круга. Грубо говоря, в древности люди выражали свое направление в искусстве и эстетики в керамике, а в железном веке постепенно перестают, для этого появляются другие средства - скульптуры, картины, ... Керамика из объекта искусства и мифологии переходит в разряд чисто посуды, и уже не заморачиваются в тратеньи времени на ее изготовление в каких-то эстетических традициях, а технологии при этом конечно совершенствуются.

Керамика перестает быть средством самовыражения и так до изобретения фарфора.

[Sikariy D]

Ursus признаюсь Вы меня опять озадачили.Зачем крестьянке тратить время и чего то там лепить,если рядом есть гончар,который в своей мастерской уже наделал все что нужно бедной селянке?!Вы полагаете в период между античной посудой из глины и фарфором из Китая(приведённом в 16-17 веках в Европу) или Майсона( с 1735 года) в Европе не пользовались элегантными терракотовыми,фаянсовыми или изделиями из майолики?В десятках музеев(75% из которых я посетил лично) есть подтверждение моей точки зрения.

[ursus]

Деградация она всегда по сравнению с предыдущим периодом. В средневековой Европе деградация керамики по сравнению с античной керамикой. Фаянс и майолика появляется в Европе только в конце XVI века, по моему, уже как подражание фарфору, с этого момента опять возрастает интерес к керамике (возможно даже ранее). То есть по существу, это уже начало ренессанса.

 

Видимый "прогресс" происходит когда из домашней лепной керамики люди переходят к профессиональной керамике на гончарном круге, то есть появляются торговцы керамикой. Вот это и происходит с позднейшими славянскими племенами. появляется рынок керамики потому что развивается торговля вообще, а следовательно, появляются профессионалы что изготавливают керамику на гончарном круге на продажу, а не ручной лепкой. Тут зависимость прямая - есть рынок - керамика на гончарном круге, нет рынка - домашняя лепная керамика. Понятно, что первая всегда более качественна чисто технологически и профессионально, по сравнению с домашней, да и в некотором смысле надо удовлетворять вкусы рынка.

[Sikariy D]

Скажу Вам так ув.Ursus ,------Я уверен(но пусть и культурологи меня поправят),что по уровню монументальных и архитектурных шедевров ( в первую очередь скульптур),терракотовой керамики ,м/б резьбы по камню(геммы и камеи) ,---------мы до сих пор не превзошли и никогда УЖЕ не превзойдем Грецию 4-2 в.д.н.э.Так что формально можно утверждать ,что деградация длится уже 21 век.А майолика была распространена в Европе(Италии) уже с 14 века.Фаянс там же с 15-16 века.

[ursus]

"В Европе фаянс впервые начали выпускать только в середине XVI века." http://galamosaic.ru...tail.php?id=475

 

Важно, что всё это уже ренессанс. И приписывать его предшествующему периоду нельзя.

 

Такие вещи в истории происходили неоднократно. Например, в истории древней Греции были так называемые тёмные века, когда между микенским периодом и античностью 600 лет керамика была наихудшего качества, в общем лепная и очень примитивная,  никак не сравнявшаяся с микенским периодом, хотя по крайней мере 500 лет в Греции того времени жили только греки. Хотя греки знали гончарный круг в микенский период,

 

[Sikariy D]

Ув.Ursus,при всем уважении,но Я вынужден Вам возразить:1)Фаэнца это город в Италии,а во Франции фаянсом действительно стали заниматься уже в 16 веке.Вы можете посмотреть коллекцию в Г Э ,-----которая так и называется майолика Италии 15-17 веков.2)16 век это позднее возрождение для Италии.А вот в остальной Европе только в 16 веке и начинается т.н.Северное возрождение.Т.Е.все-все пришло в Европу из Италии 1500 г.3)Про тёмные века в Греции :а)Керамика которая сегодня представлена в музеях сделана на гончарном круге!!Даже та ,которая следует сразу после микенской,--------- субмикенская.Да она отличается от микенской как Жигули от Мерседеса,но боюсь Вы неправильно трактуете уровень деградации керамики даже в самом начале тёмных веков!!!б)И уже всего через 100-150 лет после гибели центров микенской цивилизации возникает т.н.протогеометрический стиль ,--------керамика изготавливается на скоростном гончарном круге .Она также невероятно отличается от микенской ,но это вообще совершенно новый стиль,------примерно как авангард отличается от классицизма.И здесь уже дело не в деградации,это новая эпоха во всем.

[ursus]

Это не значит что фаянс начали делать в Фаэнце уже в конце 15 века, как гласит легенда.

 

В начале темных веков керамика в Греции была именно лепной примерно сто лет, да потом постепенно начал появляться гончарный круг. Но во всё это время керамика именно деградирует по сравнении с микенским периодом, при этом именно целеноправленно деградирует. поскольку микенские образцы и знания остались, но люди ее просто не изготовляли, поменялись именно мировозренческие представления, которые отрицали само понятие богатства. Грубо говоря, в это время само наличие разделения на богатых и бедных, царей и простолюдинов было запрещено. Соответственно, керамика для богатых и торговли просто не изготовлялась. Образцы микенской керамики остались, но она была культурно неприемлемой - там именно мировозренческий стиль жизни во всем поменялмся, а керамика при этом лишь только побочный продукт смены мировозрения.

[Краки Нифлунг]

Нельзя исключать, что деревянная посуда пользовалась большим распространением и была более разнообразна. Впрочем, не стоит на это возлагать большие надежды, потому что ничего не обнаружено. Я думаю, что она определенно существовала, но в каком соотношении находилась с глиняной и насколько была разнообразна, мы ничего не можем сказать.

[Sikariy D]

Ув.Ursus наука абсолютно ничего не может сказать как происходило крушение микенской цивилизации.Нет никакой ясности и по поводу этнического состава племён ,приложивших руку к этой катастрофе.Разом погибло ВСЕ.Было 127 типов керамических изделий,осталось(субмикенская керамика )------ всего 12.Но!!Все познается в сравнении!!Посмотрите плиз на музейные образцы субмикенской керамики и Вы убедитесь что:1)Она сделана на гончарном круге.2)Как утверждают специалисты она повторяет формы микенской(частично).PS Цари и вожди были и сразу после катастрофы,погубившей микенскую цивилизацию.Просто их материально ---культурный уровень резко упал.А социальное неравенство тоже никуда не исчезло.Быть более богатым запретить не возможно.PSS Как раз таки знания не вполне сохранились.Линейное письмо В исчезло навсегда,а микенская керамика забыта.Те кто её делал---- были убиты,а для кого её делали,--- также погибли.Но ученики микенских гончаров кое где видимо сохранились (??) и местное население,живущее в ,,веке отчаяния" начинает потреблять добротную простую керамику (сделанную на гончарном круге)без всякой микенской эстетики.Посуда 1913 г. ведь явно отличалась от ширпотреба 1922 г.,а ведь это катастрофы разных порядков!!

[ursus]

Царей после крушения микенской цивилизации не было. именно небыло, не потому что упал культурный уровень, а просто потому что небыло и всё. Учите матчасть, археология в помощь Общество стало совершенно эгалитарным. 

Субмикенская керамика это не вся керамика темных веко, не надо ее выпячивать. Деградация керамики является неоспоримым фактом, просто уровень микенской цивилизации был настолько высок. что деградация керамики от такого уровня не привело к полному исчезновению всех знаний микенской эпохи. На этом разговор окончен.

[Sikariy D]

Ursus:1) плиз не пишите мне пацанское ,,учите матчасть" по теме керамики микенского периода и т.н. тёмных веков.Эта дебильная сержантско -солдафонская фраза абсолютно не к месту.Во все времена были и вожди и цари(царьки).Мифы Греции именно это и подтверждают(Одиссей например).Ваша фраза ,,просто не было и все",--------просто шедевр аргументации,но тем не менее Я попросил бы Вас привести хоть какие-то научные объяснения.Так что если кому и надо очень хорошо проучиться на курсе ,,История и культура Крито-Микенской цивилизации",--так это Вам!2)Если Вы не совсем в теме (или совсем не в теме) микенской культуры и эпохи т.н.тёмных веков то не надо своё незнание превращать в заувалированное ХАМСТВО!!3)Эгалитарное общество это чистая теория,без доказательств это просто красивая фраза.4)Субмикенская керамика это действительно не вся керамика т.н.тёмных веков,---------это её самая первая( самая простая )фаза(первые 100-150 лет после катастрофы),после субмикенской следует протогеометрический и геометрический стили.Выпячиваю я обычно не субмикенскую керамику,а сразу после гибели микенской цивилизации другая и не найдена.Или у Вас своя история и археология???Полного исчезновения знаний Микенской цивилизации действительно не произошло,---гончарный круг таки да не был забыт(хотя Вы писали абсолютно противоположное),но во многом действительно произошла деградация.Только не надо её понимать как в фильмах про апокалипсис.PS Я вообще то ожидал услышать на этом сайте научные дискуссии серьёзного уровня , ведущиеся между почтенными джентльменами,но боюсь действительность меня уже сильно разочаровывает.Я то тумал,что дискуссирую с джентльменом,извините что ошибся!PSS А может действительно Мне не стоит метать бисер??М/б хамство это обычная норма общения на этом сайте?

[AndrejGS]

Вот я сегодня в статье http://www.philology...dyachok-02b.htm узнал о глоттохронологии. И вот интересно, а по этой лексикостатистической таблице

 

 

можно ли подтвердить или опровергнуть этим методом теорию Коломийцева о гаремном происхождении славянского языка во времена Аварского каганата ( 562-823 г) .

Сообщение изменено: AndrejGS, 19 Март 2019 - 15:42.