124 ответов в этой теме

[профессор Перзеев]

Давайте разберемся с первым образцом VII4 из Võhma, Lääne-Viru. Дело в том, что на аналогичном и одновременном памятнике Hiiemаagi at Kunda есть и другая Y-хромосома, а именно R1a1c (образец V10).

На него вы почему-то внимания не обратили, хотя как следует из сообщения в #90, информацию об этом могильнике вы видели, приводите данные по Y-хромосоме одного из образцов. Хочется надеяться, что это просто ваша невнимательность, а не попытка сознательного введение в заблуждение и создание искусственных подтверждений своему видению вопроса.

[Владимир]

Давайте разберемся с первым образцом VII4 из Võhma, Lääne-Viru. Дело в том, что на аналогичном и одновременном памятнике Hiiemаagi at Kunda есть и другая Y-хромосома, а именно R1a1c (образец V10).

На него вы почему-то внимания не обратили, хотя как следует из сообщения в #90, информацию об этом могильнике вы видели, приводите данные по Y-хромосоме одного из образцов. Хочется надеяться, что это просто ваша невнимательность, а не попытка сознательного введение в заблуждение и создание искусственных подтверждений своему видению вопроса.

 

 

Образцов R1a1c там много, начиная с Х-15 1200-1000 ВСЕ и далее Х17 930-810 ВСЕ и далее Х08 930-810 ВСЕ и далее . Было бы удивительно, если бы люди с этой же гаплогруппой исчезли к 790-430 ВСЕ. Естественно они влились в новую общность. А вот эта новая общность как раз и возникла с приходом N1a, которых ранее не было

[профессор Перзеев]

Так с этого и нужно было начинать, а в #88 вы даете совершенно иной расклад:

 

 

Потом появляется культура захоронений с каменными оградками (захоронения в стиле Таранда). Судя по всему это N1a-L550. 

Что там когда, как и почему возникло, модели могут быть совершенно разные.

[Владимир]

Так с этого и нужно было начинать, а в #88 вы даете совершенно иной расклад:

Что там когда, как и почему возникло, модели могут быть совершенно разные.

 

 

Вообще то,  в #88 я именно с этого и начал " Культура каменных ящиков позднего бронзового века/раннего железного века это популяция, которую вы называете "кивуткалнцы" это, в основном, R1a-Z280\CTS1211\FT92022 и R1a-Z280\CTS1211\YP4932 (хотя в Эстонии есть по одному R1a-Z280\CTS1211\Y35, R1a-Z280\Z92   и R1a-Z280\CTS1211\YP340 но это пока опустим). Эти люди, в основном, и есть  Baltic_LVA_BA и Baltic_EST_BA. "

[профессор Перзеев]

Ну да, а:

 

 

Потом появляется культура захоронений с каменными оградками (захоронения в стиле Таранда). Судя по всему это N1a-L550. 

[Владимир]

Ну да, а:

 

Захоронения в каменных ящиках древнее захоронений типа Таранд, как я понимаю грубо говоря каменные ящики это 1500-500 ВСЕ, а захоронения Таранд 500 ВСЕ - 500 AD. Где то на рубеже 500 ВСЕ плюс минус 200 лет эти погребения видимо сосуществовали одновременно.

 

Да, речь тут естественно о побережье. Как видно из вышепривенной работе по Литве "Culture of Laminar Burial Grounds of Central Lithuania" это видимо и есть культура захоронений в каменных ящиках. Во внутренних  районах Литвы эта культура сохранилась практически до 500 AD.  

Сообщение изменено: Владимир, 20 Январь 2022 - 14:22.

[профессор Перзеев]

Давайте сейчас не будем уходить в сторону. Я конкретно о вашей фразе ( причем привожу ее уже в третий раз)

 

 

Судя по всему это N1a-L550. 

Как выяснилось это не соответствует действительности, там есть и другие Y. И вы с этим согласны.

[Владимир]

Давайте сейчас не будем уходить в сторону. Я конкретно о вашей фразе ( причем привожу ее уже в третий раз)

Как выяснилось это не соответствует действительности, там есть и другие Y. И вы с этим согласны.

 

В сторону уходить не будем. Фраза корректная. N1a-L550 появляется именно с началом культуры захоронений типа Таранд. Факт того, что в этот же период на той же территории сохраняется прежняя популяция, существовавшая там ранее, никак не отменяет факта появления N1a-L550 именно с началом культуры захоронений типа Таранд. 

 

Я вам даже больше скажу. Если вы посмотрите на YFull субклад R1b-Y13200, то увидите там с десяток образцов с этим субкладом периода 6000-5500 ВСЕ Латвии из Звейники и там же увидите современного человека из Латвии с таким же субкладом. Люди, однажды прийдя, остаются, но с приходом новой популяции ассимилируются и вливаются в новую культуру, сформированную новыми мигрантами.  

[профессор Перзеев]

 

 

В сторону уходить не будем. Фраза корректная. N1a-L550 появляется именно с началом культуры захоронений типа Таранд. Факт того, что в этот же период на той же территории сохраняется прежняя популяция, существовавшая там ранее, никак не отменяет факта появления N1a-L550 именно с началом культуры захоронений типа Таранд. 

Значит изначально нужно было выражать свою мысль яснее. И давайте на этом закончим,т.к.обсуждение уже не имеет практического смысла.

[Skalagrim]

 Даже латыши от некоторых групп литовцев и то больше отличаются, несмотря на одну языковую семью.

 

Я так думаю что если сравнить жемайта, земгала и какого нибудь западного эстонца века так 9-ого, то они могут оказаться ближе между собой, чем этот жемайтиец с каким нибудь юго-восточным аукшайтом того времени. 

[parastais]

Интересно, за прошедшее время ваше понимание процесса расселения балтов как то изменилось?
Если я правильно понял ваш ход рассуждений то получается такая картина:
Культура каменных ящиков позднего бронзового века/раннего железного века это популяция, которую вы называете "кивуткалнцы" это, в основном, R1a-Z280\CTS1211\FT92022 и R1a-Z280\CTS1211\YP4932 (хотя в Эстонии есть по одному R1a-Z280\CTS1211\Y35, R1a-Z280\Z92   и R1a-Z280\CTS1211\YP340 но это пока опустим). Эти люди, в основном, и есть  Baltic_LVA_BA и Baltic_EST_BA. 
Потом появляется культура захоронений с каменными оградками (захоронения в стиле Таранда). Судя по всему это N1a-L550. Как написано в этой работе, эти могильники сопровождаются керамикой культуры Сетчатой керамики. https://www.elibrary...99_71414620.pdf. Еще я где то читал недавно, что эти оградки это основа домиков мертвых, которых со временем разрушились. Логично было бы предположить, что это совмещение практики захоронения прибывших N-L550 c местной практикой захоронений в каменных ящиках. 
Потом прибывает популяция Тушемлинской культуры с курганными захоронениями и, видимо, с классическими балто-славянскими маркерами R1a-Z280\CTS1211\Y35, R1a-Z280\Z92   и R1a-Z280\CTS1211\YP340.

Первые два пункта по древним днк такими и есть.
Действительно что то архаичное (пара-балто-славянское?) с начала, а потом в Эстонию появляется EST_IA (почти то же самое но уже с N1c и со сдвигом на сторону ФУ). Кстати сдвиг не велик уже тогда. Современные средние русские имеют не ниже долю Kras001 чем «железные» эстонцы.

А дальше генов нету.
Есть один с 300 AD Севера Литвы. Плохого качества, но типо N-L1025 (любительская оценка не научная), по автосомам много шума.
Дальше пустота. Есть «балты Готланда» 900-их которые почти современные латыши/жемайты, но чуть больше сдвига на LVA_BA чем у современных.

Раиса Денисова (наш антрополог) считала что Восточные балты появились с Flat Graves (не курганы) где то после 500 нашей эры. Но тогда они по генам должны быть ближе к ранним славянам типа Avar_Szolad чем EST_BA, LVA_BA.
Но там непонятно и без генов не разобраться. Но хорошо что и культуры с каменными венцами и Flat Graves не жигали мёртвых, по этому очень надеюсь рано или поздно их изучат. И картина прояснится.

[Краки Нифлунг]

Возможно. Там вроде и антропологические различия есть. Балтам повезло чуть лучше в контексте представленности ранних генетических образцов, но по прежнему недостаточно, чтобы понимать исторические процессы железного века. Надеюсь, со временем накопится.

[Skalagrim]

Вот интересно, подобным образом можно ли сравнить с современным населением представителей , например, Мощинской культуры, Тушемлинской культуры или Милгородской? Посмотреть кому они ближе из современного населения

 

 

Краки Нифлунг

Можно. Нужны только сами образцы и их координаты G25. Но образцов нет.

 

Возможно. Там вроде и антропологические различия есть. Балтам повезло чуть лучше в контексте представленности ранних генетических образцов, но по прежнему недостаточно, чтобы понимать исторические процессы железного века. Надеюсь, со временем накопится.

 

 

Т.е. не хватает образцов с территории сегодняшней России и Беларуси, Пруссии, если мы говорим о ранних образцах? 

 

есть ли синхронные образцы скажем неолита и  эпохи бронзы  с территории как Балтии (прото балты и прото эсты/ливы), так западных территорий России и Баларуси, Приссии? Возможно ли такие сравнить между собой, так и с современными образцами этих территорий (конечно кроме Пруссии), так как вы проделали с кельтами?

[Краки Нифлунг]

 

Краки Нифлунг

 

Т.е. не хватает образцов с территории сегодняшней России и Беларуси, Пруссии, если мы говорим о ранних образцах? 

 

есть ли синхронные образцы скажем неолита и  эпохи бронзы  с территории как Балтии (прото балты и прото эсты/ливы), так западных территорий России и Баларуси, Приссии? Возможно ли такие сравнить между собой, так и с современными образцами этих территорий (конечно кроме Пруссии), так как вы проделали с кельтами?

 

Не хватает, конечно. Образцы неолита ничего на не скажут, потому, что в ту пору и в Прибалтике, и в России с Белоруссией явно жило население, которое слабо соотносится с современным.



Есть образцы бронзы из Прибалтики, а по России нет.


Вот если по средним.


Но лично мне хотелось бы увидеть образцы из Прибалтики начала нашей эры и скажем, века девятого.

Кстати, насчет предположения Денисовой о том, что фатьяновцы родственны балтам.


Никому они особенно не родственны. Есть дальняя близость к скандинавам.




Тут еще недавно Вогнеяр любезно размещал результаты образцов скифского времени с Украины.



 

[Skalagrim]

Не хватает, конечно. Образцы неолита ничего на не скажут, потому, что в ту пору и в Прибалтике, и в России с Белоруссией явно жило население, которое слабо соотносится с современным.

 

А вот в этом сообщении Брута, с какими образцами он сравнивал? Что за образцы?

По к-13 у Скалагрима больше родства с древними образцами, чем с современными:

 

 

 

 

Distance to: Skalagrim

 

4.36221274 SF11_Sweden_Mesolithic.SG_8892_ybp

6.18215982 Turlojiske3_Lithuania_BA_905_ybp

6.32837262 vik_KAL006_Sweden_Viking.SG_900_ybp

6.42488910 Vs_1188_Ancient_Suwalki_R1a_R1a_

6.76346065 Spiginas2_Lithuania_LN_1940_ybp

6.86491078 I5241_Serbia_Iron_Gates_HG_daughter_I5236_11196_ybp

6.88597125 I4111_Ukraine_N_6585_ybp

6.92421115 I3717_Ukraine_N_7289_ybp

7.04139901 I5242_Serbia_Iron_Gates_HG_10530_ybp

7.19047982 I4440_Latvia_HG_7080_ybp

7.19237791 I4441_Latvia_HG_6725_ybp

7.25991047 I4595_Latvia_HG_7637_ybp

7.32540784 Kretuonas1_Lithuania_EMN_Narva_4140_ybp

7.33685219 I5870_Ukraine_N_7360_ybp

7.33887594 I4439_Latvia_HG_7648_ybp

7.41671086 Veibri4_Estonia_EMN_Narva_4810_ybp

7.42256694 Kivisaare3_Estonia_EMN_Narva_4635_ybp

7.42426427 I4626_Latvia_HG_7689_ybp

7.42767797 I4553_Latvia_HG_7379_ybp

7.43484364 I0017_Sweden_Motala_HG.SG_7626_ybp

7.47617549 I4627_Latvia_MN_6064_ybp

7.48283369 ZVEJ26_Latvia_MN1_6201_5926_bc4251_3976_cal_

7.48704882 Kretuonas4_Lithuania_EMN_Narva_4200_ybp

7.50321265 I3718_Ukraine_N_7230_ybp

7.52617433 M96_Romania_Iron_Gates_HG.SG_8825_ybp

 

Distance to: Skalagrim

 

6.75848356 Lithuanian

6.95540797 Estonian

10.39968269 Belorussian

10.42562228 Finnish

10.88783266 East_Finnish

11.48689253 Estonian_Polish

11.94977824 Russian_Smolensk

13.79102244 Polish

14.30397148 Kargopol_Russian

14.48558939 Southwest_Finnish

14.96337863 Southwest_Russian

15.26680058 Ukrainian_Belgorod

16.76604605 Erzya

17.47582044 Ukrainian

17.70379903 South_Polish

17.84606679 La_Brana-1

19.04330328 Ukrainian_Lviv

22.89900653 North_Swedish

26.00326326 Croatian

27.32297385 East_German

28.35740820 Hungarian

29.57899255 Swedish

29.72366397 Moldavian

30.01303384 Austrian

31.22915625 Chuvash

 

 

https://www.balto-sl...=22900&p=347115

[Skalagrim]

Извиняюсь за оффтоп, наверное в соответствующую тему надо бы всё переместить. Не знаю в какую только

[Краки Нифлунг]

Может в ту, что про балтов ниже?

[Skalagrim]

Может в ту, что про балтов ниже?

Надеюсь вы как нибудь про балтов сделаете подобную тему, как по кельтам. Думаю что с "пропажей" балтов может оказаться похожая картина, как с "пропажей" кельтов. У нас даже отдельная тема была о пропаже балтов, но по-моему в лингвистике.

[Краки Нифлунг]

 

А вот в этом сообщении Брута, с какими образцами он сравнивал? Что за образцы?

 

 

Брут сравнивал по К-13, а я по G25.  Лично у меня такое впечатление, что К-13 менее точен. Мы это обсуждали в какой-то из тем. Мне он, например, в ближайший древний образец сует скифа из тех, что выше на пикче.
Что до образцов, то они подписаны - шведский мезолит, литовская бронза и т.д. Кстати, тоже хорошая иллюстрация. Вы никак не можете быть ближе к шведскому мезолиту, чем к балтийской бронзе. Хотя бы потому, что не все компоненты современных европейцев присутствовали в шведском мезолите. 
 

[Skalagrim]

Ну, а вот эти же образцы на G25 есть? Я не совсем представляю как это всё работает и какие , где образцы.

 

Turlojiske3_Lithuania_BA_905_ybp

Vs_1188_Ancient_Suwalki_R1a_R1a_

Spiginas2_Lithuania_LN_1940_ybp

I4440_Latvia_HG_7080_ybp

 I4441_Latvia_HG_6725_ybp

 I4595_Latvia_HG_7637_ybp

Kretuonas1_Lithuania_EMN_Narva_4140_ybp

 I4439_Latvia_HG_7648_ybp

Veibri4_Estonia_EMN_Narva_4810_ybp

 Kivisaare3_Estonia_EMN_Narva_4635_ybp

 I4626_Latvia_HG_7689_ybp

 I4553_Latvia_HG_7379_ybp

 I4627_Latvia_MN_6064_ybp

ZVEJ26_Latvia_MN1_6201_5926_bc4251_3976_cal_

 Kretuonas4_Lithuania_EMN_Narva_4200_ybp

 

почему бы их не сравнить с современными балтами, эстонцами, псковичами, беларусами?

Т.е. из Балтии образцы есть? Нет синхронных из России и Беларуси?

[Краки Нифлунг]

 

Т.е. из Балтии образцы есть? Нет синхронных из России и Беларуси?

 

Нету.


 

 

 

Ну, а вот эти же образцы на G25 есть? 

Подавляющая часть есть в стандартном G25 Ancient
https://g25vahaduo.g...ient-scaled.htm

Еще часть есть в блоге Давидски. Например, образец Turlojiske3, который на втором месте после мезолитического шведа. Вот как он выглядит на G25
 

Шнуровик из Спигинас подальше.




А вот охотник неизмеримо далек от современных народов, хотя по K-13 он почему-то оказался чуть дальше от вас, чем латыши. Это явно ошибка. 

 

 

SF11_Sweden_Mesolithic на G25 нету (низкое разрешение?). Зато есть его собратья.
 

Вы можете и сами поиграться. Я в этой теме писал, как это сделать.  Продублирую. Тут ничего сложного на самом деле.

1. Заходим на сайт.

https://g25vahaduo.g...ed-averages.htm

Здесь во вкладке Source видим внушительный список популяций - различных народов, этнических  и региональных групп.

2. Находим интересующую нас группу, например Tatar_Kazan. Выделяем и копируем всю строку. Она выглядит так.

Tatar_Kazan,0.1092702,0.0107019,0.0614126,0.0440274,-0.0058471,0.0094608,0.0081711,0.0109876,-0.0074572,-0.0219385,0.0025608,-0.0068479,0.0129221,-0.0073152,-0.0094378,-0.0036717,0.0015345,0.0001949,-0.0072615,-0.0042423,-0.0001632,0.0009035,-0.006845,0.0008527,-0.0001105

3. Теперь кликаем другую вкладку - Target и вставляем туда то, что скопировали.

4. Переходим во вкладку Distance.

Видим, что справа там у нас отображаются наши казанские татары.

На них надо будет кликнуть. По умолчанию стоит отображение 25 самых близких групп.  Но можно настроить, чтобы показывало 10.  Для этого в MAX OUTPUT NUMBER меняем 25 на 10. После того, как кликнули  Tatar_Kazan,  у вас отобразится следующее.

 

Опять же, ориентируйтесь на цифры. Близкое расстояние - это меньше 25.

...

8. И напоследок. Вы можете сравнить современные группы и древние. Алгоритм тот же самый, но база древних образцов здесь.

https://g25vahaduo.g...ient-scaled.htm

Но тут нужно знать о самих образцах. Скажем, нам нужен древнерусский образец из-под Владимира. Он найден рядом  с ручьем Сунгирь, близко от знаменитых верхнепалеолитических стоянок. Находим в Source RUS_Sunghir_MA:Sunghir Теперь переходим на страницу с современными группами.

https://g25vahaduo.g...ed-averages.htm

И вставляем в таргет. Далее  аналогично тому, что делали раньше.

Получаем.

 

Можно делать и наоборот - искать аналоги современным группам среди древних. Надеюсь, инструкция была полезна.  

[Краки Нифлунг]

Похоже, что радикал затупил. Все, что выше залил, не отображается. Но принцип должен быть понятен.

[Краки Нифлунг]

В общем, Скалагрим, я бы советовал вам сделать G25. Это не такие большие деньги (а в масштабах ЕС вообще крайне небольшие), зато удовольствия будет выше крыши. И со всеми нами можно будет сравнить, и реальные дистанции до древних и современных образцов увидеть можно.

[parastais]

Ну, а вот эти же образцы на G25 есть? Я не совсем представляю как это всё работает и какие , где образцы.
 
Turlojiske3_Lithuania_BA_905_ybp
Vs_1188_Ancient_Suwalki_R1a_R1a_
Spiginas2_Lithuania_LN_1940_ybp
I4440_Latvia_HG_7080_ybp
 I4441_Latvia_HG_6725_ybp
 I4595_Latvia_HG_7637_ybp
Kretuonas1_Lithuania_EMN_Narva_4140_ybp
 I4439_Latvia_HG_7648_ybp
Veibri4_Estonia_EMN_Narva_4810_ybp
 Kivisaare3_Estonia_EMN_Narva_4635_ybp
 I4626_Latvia_HG_7689_ybp
 I4553_Latvia_HG_7379_ybp
 I4627_Latvia_MN_6064_ybp
ZVEJ26_Latvia_MN1_6201_5926_bc4251_3976_cal_
 Kretuonas4_Lithuania_EMN_Narva_4200_ybp
 

почему бы их не сравнить с современными балтами, эстонцами, псковичами, беларусами?
Т.е. из Балтии образцы есть? Нет синхронных из России и Беларуси?

ybp кажется не правильным, либо я не знаю английский.
ybp это years before present, то есть до сегодня, но я знаю по образам, что это BCE, до нашей эры.

[Tora_sama]

В общем, Скалагрим, я бы советовал вам сделать G25. Это не такие большие деньги (а в масштабах ЕС вообще крайне небольшие), зато удовольствия будет выше крыши. И со всеми нами можно будет сравнить, и реальные дистанции до древних и современных образцов увидеть можно.

Я ещё с лета предлагал и не однократно, но воз и ныне там...

[Skalagrim]

. Это не такие большие деньги

Не в деньгах счастье дело. Просто мой интерес охладел и это ещё совпало с вереницей несчстных событий в семье и со здоровьем, кроме ковида ещё и другие дела. В общем поручный круг. Но может сейчас собирусь. Как то уже подумывал, но все эти ваши комбинирования, суть которых я не понимаю, признаю - не вникал, посеяли во мне скепсис. Типа добовляем то, убираем это и всё вот так. А если по другому добавить, убрать, то совсем всё меняется. как-то так. Я стал терять отивацию. Да и среди вас я замечал скепсис

[Tora_sama]

Не в деньгах счастье дело. Просто мой интерес охладел и это ещё совпало с вереницей несчстных событий в семье и со здоровьем, кроме ковида ещё и другие дела. В общем поручный круг. Но может сейчас собирусь. Как то уже подумывал, но все эти ваши комбинирования, суть которых я не понимаю, признаю - не вникал, посеяли во мне скепсис. Типа добовляем то, убираем это и всё вот так. А если по другому добавить, убрать, то совсем всё меняется. как-то так. Я стал терять отивацию. Да и среди вас я замечал скепсис

Оффтоп конечно, но скепсис есть там, где нет нужных региональных выборок (или выборка не совсем верная наподобие воронежской), где с выборками всё в порядке и они банально есть, скепсиса никакого.

[Kurš]

 

Краки Нифлунг

 

Т.е. не хватает образцов с территории сегодняшней России и Беларуси, Пруссии, если мы говорим о ранних образцах? 

 

есть ли синхронные образцы скажем неолита и  эпохи бронзы  с территории как Балтии (прото балты и прото эсты/ливы), так западных территорий России и Баларуси, Приссии? Возможно ли такие сравнить между собой, так и с современными образцами этих территорий (конечно кроме Пруссии), так как вы проделали с кельтами?

 

Я уже предлагал взять анализ ДНК у куршских королей , ведь они заключали браки только между собой , не смешиваясь с другими.

[Краки Нифлунг]

У меня тут в ЖЖ довольно  занятное обсуждение о присутствии балтов на Балтике в начале нашей эры. Может кому интересно будет. 

Должна открыться ссылка на тред.
https://andvari5.liv...549225#t1549225

Среди прочего узнал, что:

"Наконец весьма реально существование в регионе языков просто до нас недошедших. Например для славянского выявляются минимум два неизвестных контактных языка. Один из которого пришёл термин "серебро" (германцы из того же источника получили silber) и возможно(?) связан с баскским. Второй — индоевропейский, но ныне не существующий, условно обозначенный Георгом Хольцером "киммерийским" из которого заимствованы "инверсные" слова с обратными фонетическими переходами, где звонкие и глухие развиты противоположно существующим индоевропейским языкам: путы, тесто, борозда, голубь, свободный..."

[Владимир]

У меня тут в ЖЖ довольно  занятное обсуждение о присутствии балтов на Балтике в начале нашей эры. Может кому интересно будет. 

Должна открыться ссылка на тред.
https://andvari5.liv...549225#t1549225

Среди прочего узнал, что:

"Наконец весьма реально существование в регионе языков просто до нас недошедших. Например для славянского выявляются минимум два неизвестных контактных языка. Один из которого пришёл термин "серебро" (германцы из того же источника получили silber) и возможно(?) связан с баскским. Второй — индоевропейский, но ныне не существующий, условно обозначенный Георгом Хольцером "киммерийским" из которого заимствованы "инверсные" слова с обратными фонетическими переходами, где звонкие и глухие развиты противоположно существующим индоевропейским языкам: путы, тесто, борозда, голубь, свободный..."

 

насчет баскского не знаю, но какой то исчезнувший индоевропейский очень может быть. Субклады Baltic_LVA_BA и  Baltic_EST_BA  R1a-Z280\CTS1211\FT92022 и R1a-Z280\CTS1211\YP4932 очень своеобразные. Хотя лично я назвал бы их скорее пара прото балто-славянскими чем пара прото германскими