134 ответов в этой теме

[parastais]

Я думаю что  parastais имел ввиду то, что в русском (на мой взгляд странным образом) согласный звук перед буквой "е", как и "и", "я", "ё", "ю" очень сильно смягчается. Не смягчать его возможно лишь используя быквы "ы" и "э", "У". Но тогда получается совсем другое, кроме при "у". Буква "i" врусском пропала, со всеми вытекающими. 
Поэтому русские и в других языках без надобности смягчают согласные.
Что касается литовского, то в литовском согласные вообще мягче чем в латышском. Например и в норвежском согласные тоже несколько мягче и приглущённей, чем в латышском. Латышский в этомотношении, похож на эстонский. Ещё момент. В латышском, как и в русском, но и во многих других языках звук "х" [h] довольно чётко артикулируется. Например в норвежском (наверное в др. скандинавских, датском и в меньшей степени в шведском), наверное в английском, возможно недерландском и  французском кроме обычного "х" есть такое "х" с предыханием, особенно в начале слов перед гласным. Это похоже чем-то на украинский легендарный звук  "гхе" (геканье). Иногда в начале слов этого звука почти не слышно, но он там есть. Языки начинают учить с личных местоимений. Han, hun (он, она на норвежском). У украинцев сразу получается лучше. В латышском раньше было два различных звука "х", обозначались на письме как "h" и "сh". Под влиянием русского второй упразднили и он пропал и в речи. Кроме того в латышском упразднили смягчённый "р" ŗ. Раньше в латышком присутствовал и палатализованный "л",сейчас встречается редко, в индивидуальной речи. Т.е. латышский намеренно сближали с русским и в некоторых аспектах это удалось.
p.s. эту ветку перенести бы в раздел лингвистики. Что-то такое мы уже обсуждали. Помню о произношении латыни русскими и латышами.

С литовцами это не только с согласными.
Скажем английское слово every если дать сказать не сильно подготовленным эстонцу, латыши, литовцу и русскому.
Эстонец и латыш скажет: evrī с очень длинным ī и простым (не мягким) e.
Русский скажет: jevri
Литовец скажет: evri где e будет сильно мягче латышского. До jevri не дотянет, но разницу почувствуешь. Иногда латыши путают литовский акцент английского с русским акцентом английского из-за той мягкости.

[Skalagrim]

скорее всего это древний германизм или даже общее балто-славяно-германское слово

Посмотрел в словаре этимологии латышского языка Карулиса.

trāpīt - зимствование из русского диалектизма (регионального) трапить попасть или из белорусского трапиць - случиться. Русское трафить - придерживаться направления, отправляться, что  от польского trafić. Что в свою очередь от средневерхненемецкого treffen - попасть, достигнуть, коснуться (немецкий treffen)

Меньшая возможность что слово зимствовано влатышский язык из польского. Заимствование встречается в словорях начиная с 18 века. 

 

p.s. меня на "древность" направило чередование ф-п. Обычно более древние заимствования в латышский заменяют исконное Ф на П. В исконно латышском языке нетбуквы ф

[Kurš]

 

Я думаю что  parastais имел ввиду то, что в русском (на мой взгляд странным образом) согласный звук перед буквой "е", как и "и", "я", "ё", "ю" очень сильно смягчается. Не смягчать его возможно лишь используя быквы "ы" и "э", "У". Но тогда получается совсем другое, кроме при "у". Буква "i" врусском пропала, со всеми вытекающими. 

Поэтому русские и в других языках без надобности смягчают согласные.

Что касается литовского, то в литовском согласные вообще мягче чем в латышском. Например и в норвежском согласные тоже несколько мягче и приглущённей, чем в латышском. Латышский в этомотношении, похож на эстонский. Ещё момент. В латышском, как и в русском, но и во многих других языках звук "х" [h] довольно чётко артикулируется. Например в норвежском (наверное в др. скандинавских, датском и в меньшей степени в шведском), наверное в английском, возможно недерландском и  французском кроме обычного "х" есть такое "х" с предыханием, особенно в начале слов перед гласным. Это похоже чем-то на украинский легендарный звук  "гхе" (геканье). Иногда в начале слов этого звука почти не слышно, но он там есть. Языки начинают учить с личных местоимений. Han, hun (он, она на норвежском). У украинцев сразу получается лучше. В латышском раньше было два различных звука "х", обозначались на письме как "h" и "сh". Под влиянием русского второй упразднили и он пропал и в речи. Кроме того в латышском упразднили смягчённый "р" ŗ. Раньше в латышком присутствовал и палатализованный "л",сейчас встречается редко, в индивидуальной речи. Т.е. латышский намеренно сближали с русским и в некоторых аспектах это удалось.

p.s. эту ветку перенести бы в раздел лингвистики. Что-то такое мы уже обсуждали. Помню о произношении латыни русскими и латышами.

 

Как-то быстро эта " Л" исчезла. В довоенных фильмах , песнях её слышно , а теперь нет. Даже в 70-х я её не слышал 

Сообщение изменено: Kurš, 14 Октябрь 2022 - 13:42.

[parastais]

Что касается литовских согласных, соглашусь что литовский g перед i/e будет сильно мягче латышского g. Но латышский ģ (литовцы не могут произнести такое чудо) будет мягче литовского g.
А перед a/ o кажется что g у нас одинаково мягкие/твёрдые? Надо прислушаться.

То есть литовские i/e тоже смягчают согласных. А латышские кстати УЖЕ смягчили, там где у литовцев мягкий g у латышей уже dz. И e своё «грязное дело» уже сделал (g в dz превратил) и стал твёрдым.

[Skalagrim]

Как-то быстро эта " Л" исчезла. В довоенных фильмах , песнях её слышно , а теперь нет. Даже в 70-х я её не слышал 

 

В записях 50. 60. годов часто было распространено.

тут фрагмент из фильма 1967. года. Некоторые в выраженной форме используют, некоторые в меньшей. Но в общем язык звучит иначе.

Спойлер

 

И сейчас некоторые используют, особенно в западной Латвии, Даже поколение по молже нас. 

Спойлер

 

тут очень сильно, но она эстонка. Возможно в эстонском это более выражено

Спойлер

 

Я могу этот звук воспроизводить, но уже утерял естественное чувство, где именно этот звук. Ведь не всегда л палатизируется. Тo же самое с мягким р ŗ. Я грамматически не чувствую где надо, где нет. А мой отец до сих пор употребляет. 

[lana]

Что вы имеете ввиду? Обьясните. Очень интересно. 

Разве наше «э» -  «серце, далеко, село, земля» - не того же происхождения, что и например в хорватском, или сербском? -  «срце, далеко, село, земља»?

 

В общеславянском согласные перед гласными переднего ряда (е, и, Ѣ, ь) произносились мягко

(кроме г,к,х)

[Digenis]

Вчера был разговор с другом хорватом. Он мне расказывал, что отличает сербов по говору из экавицы а хорват используют екавицу. Например хорваты говорят на красиво лйЕпо а сербы лэпо.
Так что древнее?

[lana]

Сербы и хорваты - современные народы. А мы говорим о предковом для всех славян языке.

Язык же развивается, изменяется. В нем происходят разнообразные фонетические процессы. Постоянно.

Не изменяются только мертвые языки.

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

В общеславянском согласные перед гласными переднего ряда (е, и, Ѣ, ь) произносились мягко

(кроме г,к,х)

Тогда как обьяснить эти слова члена-кореспондента РАН Анны Дыбо : "Возьмем современное русское слово «нёс» (форма глагола «нести» прошедшего времени единственного числа). Русское «нёс» по-древнерусски пишется как «несъ», через Е. Этот гласный звук восходит к праславянскому Э". 

[Skalagrim]

В общеславянском согласные перед гласными переднего ряда (е, и, Ѣ, ь) произносились мягко

(кроме г,к,х)

 

Но на сколько мягко? По моему русские (русский язык) уже переигрывают с мягкостью. И с широтой звуков Ы, Э. Это по моему не от славянства идёт, а от ФУ (к угорским именно) или тюркских или вообще от алтайских. По моему (именно) это выпадает из славянских.

[lana]

Тогда как обьяснить эти слова члена-кореспондента РАН Анны Дыбо : "Возьмем современное русское слово «нёс» (форма глагола «нести» прошедшего времени единственного числа). Русское «нёс» по-древнерусски пишется как «несъ», через Е. Этот гласный звук восходит к праславянскому Э". 

Транскрипция слова "дети" выглядит так: [д❜э́т❜и]

Небо. В школьной транскрипции небо - это  [н'эба]

В вузовской - [н❜э́бъ]

 

А вот так мы произносим слово если [j❜э́с❜л❜и]

[lana]

Анна Дыбо говорит вот о чем: 

В древнерусском слово нёс произносилось как [н’эс]

в современном русском оно произносится как [н❜ос].

[Skalagrim]

Анна Дыбо говорит вот о чем: 

В древнерусском слово нёс произносилось как [н’эс]

в современном русском оно произносится как [н❜ос].

 

в вашей трансктибции Э это широкое русское Э или узкое европейское Е в смыеле не йэ, а е, как в польском или немецком, например?

[lana]

в вашей трансктибции Э это широкое русское Э или узкое европейское Е в смыеле не йэ, а е, как в польском или немецком, например?

 

 

Не совсем поняла, что вы имеете в виду.

[Skalagrim]

Анна Дыбо говорит вот о чем: 

В древнерусском слово нёс произносилось как [н’эс]

в современном русском оно произносится как [н❜ос].

В латышском 

несёт nes [næs], нёс nesa [nesa]  , несу nesu [næsu]

 

p.s. . без смягчения, конечно

[Skalagrim]

Все мы находимся под чарами кириллицы. А в ней нет отдельных букв для твердых и мягких звуков. Мягкость и твердость согласных обозначается гласными. Вы думаете, что слова рад и ряд, лук и люк отличаются гласными? А вот и нет. Там согласные отличаются по мягкости - твердости.

 

Это так и у украинцев, болгар, белоруссов? Ну зачем такие заморочки? Переходите на латиницу! У белоруссов и украинцев хотя бы i сохранилось

[lana]

У украинцев не Е на Э сменилось, а согласные перед Е отвердели.

И кстати, в древнем алфавите звук И передавался тремя буквами: и, і, ѵ (ижица)

[parastais]

Все мы находимся под чарами кириллицы. А в ней нет отдельных букв для твердых и мягких звуков. Мягкость и твердость согласных обозначается гласными. Вы думаете, что слова рад и ряд, лук и люк отличаются гласными? А вот и нет. Там согласные отличаются по мягкости - твердости.

А ад и яд тоже согласные?

[Skalagrim]

У украинцев не Е на Э сменилось, а согласные перед Е отвердели.

И кстати, в древнем алфавите звук И передавался тремя буквами: и, і, ѵ (ижица)

 

Не знаю как кириллица вообще, но русская кириллица не даёт возможности произнести узкий гласный звук не смягчая согласный. Например влатышском есть мягкие согласные, но для их смячения существует специальный знак.  В общем это отдельные мякие буквы алфавита. Ипспользуя стандарную латиницу тоже есть возможность передавать звуки латышского. Так можно и по русски писать. Но вот Ы и Э, латиницей не отобразить. Надо вводить допонительные буквы. В латышском нет таких широких звуков. Но у нас есть дифтонги. Некоторые из них отоброжаются на письме, а некоторые - нет. 

[parastais]

Ряд это от какого то rinda, где мягкого согласного не было до en -> ja.

[Skalagrim]

А ад и яд тоже согласные?

 

слово яд, на самом деле три звука - согласный - гасный - согласный. Й -А - Д

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Специально посмотрел Шевелёва и вот что нашел: «Последний вариант общей системы гласных праславянского языка, который вошел в стадию распада, вскоре испытал ряд существенных изменений… Принимая во внимание размах этих изменений, их можно обозначить, как «великое переозвучивание гласных».

 

То есть «настоящее» звучание праславянских гласных мы вряд ли сможем «реконструировать по человечески». Уверен – предки бы ржали, как кони над нашими попытками это произнести. Как в банальном примере с росиянами и словом «паляниця».      

[lana]

Да, я полностью согласна, что восстановить истинное звучание невозможно.

Но характеристику гласных и согласных видно, как на ладони.

[Skalagrim]

 

То есть «настоящее» звучание праславянских гласных мы вряд ли сможем «реконструировать по человечески». 

 

 

обращайтесь к литовскому, к тем крохам, что остались от древнепрусского и ятвяжского, к топонимам и вы увидите прославянский

[lana]

Ряд это от какого то rinda, где мягкого согласного не было до en -> ja.

Классный пример!

in в праславянском превратился в е носовое (вот такая крокозябра - Ѧ), а оно в восточнославянских дало Я.

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Да, я полностью согласна, что восстановить истинное звучание невозможно.

Но характеристику гласных и согласных видно, как на ладони.

А вот такой пример - слово "межа", вроде как, выводится тоже из балтских. Где означает - лес. По латышски - mežs. В украинском  - мэжа. Твёрдое э. То же самое - мэд - medus... 

Или вот девушка поёт на сербском - "Тамо далэко, далэко од мора. Там мое сэло, мое" и тд... У неё "Гдэ" - вместо - где. В украинском - дэ. https://youtu.be/IjRj0otxRLk  И в хорватском и в других славянских таких примеров полно. "Сэрцэ мое"  https://youtu.be/jPVEL9ZvHj8   Всё же меня терзают смутные сомнения по поводу этих затвердений - смягчений... Думаю не всё так однозначно.    

[lana]

Ну смотрите.

Жили-были в праславянском языке согласные.

Началось в праславянском смягчение согласных перед гласными переднего ряда.

Все согласные смягчились, г,к,х не поддались. Превратились в жчш:

рука - ручка, нога - ножка, черепаха - черепашка.

(В древности эти слова писались так: ручька, ножька, черепашька, причем Ь - это был гласный переднего ряда)

Есть такое чередование в украинском? Есть. Значит, было смягчение? Было.

 

Потом откуда ни возьмись возник закон восходящей звучности. Посыпались дифтонги. На их месте возникли новые гласные переднего ряда. Перед ними все согласные смягчились, гкх опять не поддались и превратились в зцс:

рука - на руці, нога -  на нозі, черепаха - на черепасі.

Есть такое чередование в украинском? Есть! И в русском было.

Значит, было смягчение? Да!

[lana]

Вот сейчас открыла учебник Жовтобрюха "Історія української мови. Фонетика", так там даже параграф называется:
Депалаталізація приголосних перед Е. (Депалаталізація - це і є ствердіння)

И сказано в нем вот что:

Період депалаталізації приголосних перед [е] з найбільшою достовірністю можна обмежити кінцем XII — першою половиною XIII ст. 

 

[parastais]

А вот такой пример - слово "межа", вроде как, выводится тоже из балтских. Где означает - лес. По латышски - mežs. В украинском - мэжа. Твёрдое э. То же самое - мэд - medus...
Или вот девушка поёт на сербском - "Тамо далэко, далэко од мора. Там мое сэло, мое" и тд... У неё "Гдэ" - вместо - где. В украинском - дэ. И в хорватском и в других славянских таких примеров полно. "Сэрцэ мое" https://youtu.be/jPVEL9ZvHj8 Всё же меня терзают смутные сомнения по поводу этих затвердений - смягчений... Думаю не всё так однозначно.

С межой не все однозначно.
Там к общему предку балтских и славянских скорее. Между полями оставляли полосу леса. Латышский mežs, прусский median выводится из того же корня от которого русский между или латинский median с значением между. С того же корня и межа. Производное или похожее слово в балтских (mežs) в итоге заменило видус (лес, в германских тоже *viduz), а видус сейчас в латышском означает середина ))

Вот такие метаморфозы разные - лес, между и середина.

Сообщение изменено: parastais, 14 Октябрь 2022 - 20:27.

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Вот сейчас открыла учебник Жовтобрюха "Історія української мови. Фонетика", так там даже параграф называется:
Депалаталізація приголосних перед Е. (Депалаталізація - це і є ствердіння)

И сказано в нем вот что:

Спасибо, я об этом тоже читал. Но... Выходит, что у нас сначала было - зэмля, как Zeme у латышей. Потом у стало зьэмля. И у сербов с хорватами тоже, получается?   

Но потом опять в украинском - зэмля, в сербском тоже звучит - зэмля и в хорватском  - Zemlja... Туда-сюда-обратно выходит, так? Или как?