153 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Мне кажется, что напротив - концепт гражданской нации ныне переживает эрозию, и его значение падает, тогда как значение неформальных связей, в том числе родственных и этнокультурных - растет.

Только не в ЗЕ.

[Skalagrim]

Мне кажется, что напротив - концепт гражданской нации ныне переживает эрозию, и его значение падает, тогда как значение неформальных связей, в том числе родственных и этнокультурных - растет.

Типа если что-то что имеет обём 90% несколько уменьшается, а нечто что имеет 5% - растёт? Привидите примеры? 

 

В каких европейских, особенно Западных странах этнический момент выше национального? Что, курды имеют особый вес в Германии или сомалийцы в Норвегии? Или что именно вы имеете ввиду?  

[Приднестровец]

Типа если что-то что имеет обём 90% несколько уменьшается, а нечто что имеет 5% - растёт? Привидите примеры? 

 

В каких европейских, особенно Западных странах этнический момент выше национального? Что, курды имеют особый вес в Германии или сомалийцы в Норвегии? Или что именно вы имеете ввиду?  

Яркий пример - французские граждане-мусульмане в арабо-израильском конфликте поддерживают Палестину и в целом арабов, а их сограждане-иудеи - за Израиль.

Аналогично германские граждане турецкого и курдского происхождения.

[Skalagrim]

Яркий пример - французские граждане-мусульмане в арабо-израильском конфликте поддерживают Палестину и в целом арабов, а их сограждане-иудеи - за Израиль.

Аналогично германские граждане турецкого и курдского происхождения.

Ну а фундаментально? Что, немцы оценивают гражданина по происхождению и имени фамилии и расе или важнее что он интегрирован в немецкую национальную (!) культуру и общество, владеет языком? Я по моему ясно выразился в предыдущих постах. Базис западных обществ именно национальный, а не этнический. Всё завязано на интеграцию и лояльность, если хотите на ассимиляцию , как высшую стадию интеграции и знаменатель именно национальная принадлежность (не этническая)

И то что вот есть эти тенденции, которых не было, которые связаны с необычайным (длй последних сотен лет) прибытием населения (притом часто населения далёкого и далёкого во всех отношениях), о которых вы говорите, как раз указывает на то что интеграционные институты НАЦИОНАЛЬНОГО государства на столько сильны и устойчивы, что до сих пор справляются с этим наплывом. Конечно всё имеет свои пределы. Но пока другой альтернативы нет

[Приднестровец]

Хорошее кстати исследование (наиболее известна карта из него об отношении к мусульманам, хотя работа далеко не только об этом)

https://www.pewforum...-social-issues/

Конкретно по вопросу 

Что, немцы оценивают гражданина по происхождению и имени фамилии и расе или важнее что он интегрирован в немецкую национальную (!) культуру и общество, владеет языком? 

 

немцы разделились примерно пополам, но 

[Eugene_rus]

Я бы важным моментом (наверное единственно важным и показательым) выделил распределение должностей - так вот они вне зависимости от расы и религии в коммерческих организациях делятся, а только по опыту работы.
Это деньги!
А кто там кого поддерживает за границей нац государсива- это дело десятое.

[Приднестровец]

Но этничность - это один вопрос. Другой -это соотношение национальной идентичности с политическими, гендерными и т.д. США, где политическая поляризация (отчасти пересекающаяся с этнической, но далеко ею не исчерпывающаяся -  и среди демократов и прочих антитрампистов белые составляют как минимум относительное большинство) зашла уже очень далеко тут яркий пример.

[Eugene_rus]

Конечно, даже в штатах найдётся полно людей, которые услышав акцент скажут что ты не американец, и что должен быть ограничен в правах. Но это аутлайеры.

[Ravnur]

В каких европейских, особенно Западных странах этнический момент выше национального? Что, курды имеют особый вес в Германии или сомалийцы в Норвегии? Или что именно вы имеете ввиду?  

 

Тут стоит заметить что в некотором виде исключения всё же есть. Ирландцы, шотландцы Хайленда, Гебридских островов и окрестностей, баски. Там где сильна клановость и традиционность. Может быть ещё Исландия (и Фареры?), но тут голое предположение, но в Ирландии точно ваша фамилия и род это в половине случаев пропуск.

[Skalagrim]

Тут стоит заметить что в некотором виде исключения всё же есть. Ирландцы, шотландцы Хайленда, Гебридских островов и окрестностей, баски. Там где сильна клановость и традиционность. Может быть ещё Исландия (и Фареры?), но тут голое предположение, но в Ирландии точно ваша фамилия и род это в половине случаев пропуск.

И да и нет. Это локальная составлающая нации или может в некоторых случаях субнации или неонации, похоже в случае с Шотландией, не ставит преграду инородцам при условии их интеграции (ассимиляции, проникновения), а иногда наоборот. Например, в Норвегии довольно сильно развит локальный патриотизм, который в большой мере проявляется в диалекте и маркеруется , кроме того, выбором письменного языка. Западные и южные норвежцы, в регионах которых доинирует нюноршк, довольно прохладно относятся к носителям центральнога диалекта и букмола, если они живут в среде нюноршк. Но не более того, в общем относятся нормально с респектом. Но другое дело если "коренной" начинает переходить и подстраиваться на центральный язык. Этого не любят. Так вот, в такой атмосфере, если какой либо иностранец последовательно придерживается локального диалекта и если он ещё и проникся культурой и  локальным патриотизмом, то его ценят ВЫШЕ чем "ренегата" или "не тутейшего" норвежца. Так вот, какой нибудь смуглый Зарин Заман в кильте кидающий через голову брёвна и говорящий на ядрёном скотише да ещё знающий гэлский, будет приветствоваться больше чем какой нибудь лондонский денди хоть и он Джон Булль

[Eugene_rus]

Тут стоит заметить что в некотором виде исключения всё же есть. Ирландцы, шотландцы Хайленда, Гебридских островов и окрестностей, баски. Там где сильна клановость и традиционность. Может быть ещё Исландия (и Фареры?), но тут голое предположение, но в Ирландии точно ваша фамилия и род это в половине случаев пропуск.

А в чем на практике проявляется эта традиционном?
Например на предприятие если требуется технолог, то возьмут своего не опытного или китайца, который недавно переехал?
В Швеции однозначно китайца возьмут к примеру.
Ну и по факту, это единственно верный путь набирать кадры с кчалмфикацией, иначе получиться деградация.

[varang]

Например на предприятие если требуется технолог, то возьмут своего не опытного или китайца, который недавно переехал?
В Швеции однозначно китайца возьмут к примеру.
 

 

Так ли однозначно?

Только пара отраслей, где это не имеет большого значения и где говорят по-английски на уровне всей отрасли. Но этим и ограничивается. 95% всего остального рынка/общества на работе - имеет большое значение.

[Eugene_rus]

Так ли однозначно?
Только пара отраслей, где это не имеет большого значения и где говорят по-английски на уровне всей отрасли. Но этим и ограничивается. 95% всего остального рынка/общества на работе - имеет большое значение.

Я не представляю, чтобы на каком нибудь шведском предприятии, ориентировался при найме не на опыт, а на религию или этнос.
Если у китайца все в порядке с документами и он опытнее, то точно его возьмут. Если он принесёт больше денег компании своим профессионализмом.
А что хотите сказать, что будут руководствоваться чем то другим?

[Ravnur]

И да и нет. Это локальная составлающая нации или может в некоторых случаях субнации или неонации, похоже в случае с Шотландией, не ставит преграду инородцам при условии их интеграции (ассимиляции, проникновения), а иногда наоборот. Например, в Норвегии довольно сильно развит локальный патриотизм, который в большой мере проявляется в диалекте и маркеруется , кроме того, выбором письменного языка. Западные и южные норвежцы, в регионах которых доинирует нюноршк, довольно прохладно относятся к носителям центральнога диалекта и букмола, если они живут в среде нюноршк. Но не более того, в общем относятся нормально с респектом. Но другое дело если "коренной" начинает переходить и подстраиваться на центральный язык. Этого не любят. Так вот, в такой атмосфере, если какой либо иностранец последовательно придерживается локального диалекта и если он ещё и проникся культурой и  локальным патриотизмом, то его ценят ВЫШЕ чем "ренегата" или "не тутейшего" норвежца. Так вот, какой нибудь смуглый Зарин Заман в кильте кидающий через голову брёвна и говорящий на ядрёном скотише да ещё знающий гэлский, будет приветствоваться больше чем какой нибудь лондонский денди хоть и он Джон Булль

 

Так я об этом и говорил, иногда требуются уже некие манипуляции с этничностью, а не просто национальный паспорт (т.е. в кильте кидать брёвна через голову, знать в совершенстве диалект) и т.д., иначе полноправного статуса не достичь. В условных Нидерландах это практически не нужно, но на тех же Гебридах вещь очень сильно важная. Да, это в порядке исключения, но есть регионы с ньюансами.

[Ravnur]

А в чем на практике проявляется эта традиционном?

 

В том что вы можете закончить хоть Тринити-коледж по ирландской филологии, наклеить на лоб ирландский паспорт, и приехать в Голуэй вязать аранские свитера и своим никогда для местных не станете, хоть голову себе расшибите о скалы. Ваши внуки может станут, если останутся.

[Eugene_rus]

В том что вы можете закончить хоть Тринити-коледж по ирландской филологии, наклеить на лоб ирландский паспорт, и приехать в Голуэй вязать аранские свитера и своим никогда для местных не станете, хоть голову себе расшибите о скалы. Ваши внуки может станут, если останутся.

Я имею ввиду применительно к рабо е.
То есть в ущерб развитию будут брать на квалификационный должности людей своих?

[varang]

Я не представляю, чтобы на каком нибудь шведском предприятии, ориентировался при найме не на опыт, а на религию или этнос.
Если у китайца все в порядке с документами и он опытнее, то точно его возьмут. Если он принесёт больше денег компании своим профессионализмом.
А что хотите сказать, что будут руководствоваться чем то другим?

Да, хочу именно это сказать.
При найме на работу учитывается микроклимат в коллективе и ценится понимание всего и вся без напряга для людей. Туда входит одинаковый менталитет, язык, одинаковый юмор, реакции и тд.

[Eugene_rus]

Да, хочу именно это сказать.
При найме на работу учитывается микроклимат в коллективе и ценится понимание всего и вся без напряга для людей. Туда входит одинаковый менталитет, язык, одинаковый юмор, реакции и тд.

Ну, если где нибудь на автосервисе или кондитерской фабрике, то возможно и будут думать об языке. Но если предприятие с ориентацией на международную поставку и торговлю, то это нонсенс.
Я прекрасно представляю, что такое клановость на практике например в Казахстане, не говоря уже о Кавказе, именно в ключе работы.
В Швеции никакой клановость очевидно нет, от слова совсем. А вот что это значит в Ирландии - мне просто интересно, я реально не представляю.
Даже в России есть землячество, как тоже клановость в некотором роде, хоть и не сильно выраженная.

Если это просто на словах - типа мы ирландцы, а они другие, никак на распределение должностей не влияющая, то это элемент бытовой максимум, и не настолько важен.

[varang]

Я имею ввиду подавляющую часть рабочих мест - белых воротничков.
Это не клановость.
Просто тут важен консенсус и микроклимат в рабочих командах. С чужаком по умолчанию доп напряжённость.

[varang]

Вам предлагают немного скорректировать представления, сблизить с реальностью.
Вы вправе не отказываться от своих религиозных представлений - во что верите, но не сталкивались в видимом для Вас мире.

Сообщение изменено: varang, 04 Октябрь 2019 - 06:11.

[Eugene_rus]

Вам предлагают немного скорректировать представления, сблизить с реальностью.
Вы вправе не отказываться от своих религиозных представлений - во что верите, но не сталкивались в видимом для Вас мире.

Вы опять фантазии свои выдаёт за истину.
Чтобы что-то скорректировать, нужно вам для начала самому от абстрактных рассуждений взглянуть на реальность.

[varang]

Я свои фантазии называю фантазиями, а реальность реальностью. Сейчас говорим о реальности.
Но не в коня корм - такого ограниченного, но умеющего писать человека, ещё поискать надо.

[Eugene_rus]

Ясно, вы специалист широкого профиля.) Везде успеваете)

[Ravnur]

Я имею ввиду применительно к рабо е.
То есть в ущерб развитию будут брать на квалификационный должности людей своих?

 

А кто говорит исключительно про работу? Кто откажется от хорошего сотрудника, если в нём есть потребность, он владеет языком и он гражданин? Если кто-то весь из себя такой лояльный рубаха-парень, то его возьмут на работу и на завод в Швеции и на ферму в Латвии и на траулер на Филлипинах. Причём тут ЗЕ?

[Eugene_rus]

А кто говорит исключительно про работу? Кто откажется от хорошего сотрудника, если в нём есть потребность, он владеет языком и это легально? Если кто-то весь из себя такой лояльный рубаха-парень, то его возьмут на работу и на завод в Швеции и на ферму в Латвии и на траулер на Филлипинах. Причём тут ЗЕ?

Вы же сами писали про клановость и важность этничности в Ирландии.
Вот я и спрашиваю насколько это важно.
Например в Казахстане должности распределяются только по родственному признаку, и какой бы ты умный не был - не поставят тебя без родственных связей на хорошо оплачиваемые должности.
Более того - и учиться на таких специалистов сложно будет, там клановость во всех сферах.
То есть в Ирландии также?

[Ravnur]

Вы же сами писали про клановость и важность этничности в Ирландии.

 

Но с чего вы взяли, что речь исключительно про работу? Приднестровец писал про работу, когда цитировал сообщение Скалагрима про полную интеграцию и принятие? Тут мне кажется вы уже сами что-то додумали и от этого начали плясать. Важность этничности не ограничивается только доступом на рынок труда.

[Eugene_rus]

Но с чего вы взяли, что речь исключительно про работу? Приднестровец писал про работу, когда цитировал сообщение Скалагрима про полную интеграцию и принятие? Тут мне кажется вы уже сами что-то додумали и от этого начали плясать. Важность этничности не ограничивается только доступом на рынок труда.

ОК. В чем тогда ещё ограничивают ирландцев например британского происхождения или китайского?
В чем это проявляется? Их не пускают на выборы? Вы писали про пропуск - куда ирландской происхождение даёт пропуск?

[Ravnur]

Пропуск в социумы, хоть в локальную команду по боулингу. Где-то возможно это пересечётся и с приёмом на работу.

[varang]

Старый Свет - это не эмигрантские страны. Тут в каждой стране есть коренной народ/-ы. 

Всегда есть ограничения по умолчанию по социальному росту для некоренных. Просто где-то больше, а где-то меньше. 

И это очень естественно. Отрицать это просто нелепо.

[roaring]

Вы же сами писали про клановость и важность этничности в Ирландии.
Вот я и спрашиваю насколько это важно.
Например в Казахстане должности распределяются только по родственному признаку, и какой бы ты умный не был - не поставят тебя без родственных связей на хорошо оплачиваемые должности.
Более того - и учиться на таких специалистов сложно будет, там клановость во всех сферах.
То есть в Ирландии также?

Ну на западе появились новые ограничения - квоты для женщин, меньшинств итд.