125 ответов в этой теме

[Cyclone]

Вы просто немного о современной генетике знаете. Она, во первых, гаплогруппами не ограничивается. Это лишь один из инструментов. Очень глубокий, но довольно узкий. И это нужно понимать. Да и одним игреком ДНК не ограничивается.

А во-вторых. Сейчас уже много работ как раз по генетике фенотипа. Всем этим носам, черепным указателям. Есть опыт реконструкций только по геному. Это вот, что сейчас на скорую руку вспомнил.




А самое громкое недавнее открытие на этом поприще - реконструкция внешности денисовцев целиком по генетическим данным.

Хорошо, развитие идет, интересно, совпадет ли прогноз по черепу денисовца с реальным черепом.

А генетика сейчас может указать на конкретные гены конкретного человека, которые сделали например его лицо длинным, широким, с выступанием подбородка, а нос немного вздернутый, волосы кучерявыми? Если так, то супер, надо обследовать на эти гены мезолитчиков и сравнить с современными людьми, а их всех  с верхнепалеол. жителями.

[Краки Нифлунг]

Отличный признак рост. Вариации и изменчивость всегда были из-за способности людей смешиваться друг с другом. Если бы относитительно чистых типов не было, мы бы видели везде среднюю - мезоцефалию, мезопросопию, мезоринию, мезогнатию, и смежные с ними цифры. Но это не так, мы видим резко монголоидные типы, слабомонголоидные типы, резко массивные типы, резко грацильные типы на фоне каких-то переходных. 

Нет, неверно. Мы видим спектр фенотипов, которые мы относим к трем (европеоиды, монголоиды, негроиды) или большему количеству рас.  Австралоиды просто недостаточно изучены.

И среднюю мы бы никакую не видели. С чего? Это очень упрощенное понимание.Люди ведь не клоны, чтобы каждое поколение воспроизводило в точности те же гены, без ошибок, мутаций и т.д.

 

 

 

Грубо говоря, нордид не может быть с бизигоматиком 147 мм, это уже смесь с кем-то. А вот пределы мало-средних значений 137-142, да

И как вы определили эти значения? Просто потому, что так захотелось? Почему нордид с бизигоматиком 136 или 142 это уже не нордид? Кстати, можете привести пример каких-нибудь чистых палеопопуляций, для которых есть индивидуальные данные. Чтобы далеко не отходить от всех этих балтидов, то европеоидных. Ну и конечно, где не один - два черепа.

[Cyclone]

Просто возьмите две карты Европы , одну "головной указатель", другую "ширина лица" это будут какие-то средние данные. Посмотрите где в Европе и в каком объёме существуют грациальные узкоголовые и узколицые, долигокефальные , редуцированые среднеоземноморцы (уже само название говорит). И выделена такая подраса - грациальные средноземноморцы. Это они и есть! А ВСЕ (!) остальные это не они. И то среди них ещё и "антониобандерасы"

Остальные не они, а их родственники. А разница укладывается в примеси всяких кроманьоидов у нордидов, у остальных тоже. Как бы чуть другой тип, но отличия не огромные. А примесь не делает их кроманьоидами.

Там разница примерно как у киргизов и казахов и каракалпаков, разница как бы есть, но это такое.

Не зря альбиносы индусы похожи на вариации европейцев.

[Умный и красивый]

Не обязательно, могли быть несколько групп, но с определенной территории, например с ближнего востока.

Охотники-собиратели Европы, Кавказа, западноазиатские земледельцы и др., все они с одной территории?

Генетика на нынешнем этапе развития знает какие гены и как определяют ту или иную форму надбровья, ширину и высоту лица, профилировку, выступание носа? Нет.
Поэтому пока остается только типологизм.

Может — http://генофонд.рф/?page_id=9503
Но мне все равно не понятно причем тут типологическая концепция. Какая связь?

По нынешней генетике какой-нибудь испанец или болгарин может иметь гаплогруппу С и являться по происхождению восточноазиатом, но при этом типологически иметь средиземноморский тип. Генетике еще развиваться и развиваться.

Потому-что по остальным линиям он европеец. О чем это говорит?

Если в одной семье братья фалид и нордид - так это говорит просто о смешанности. У одного брата превалирует генетика нордида, другому досталась больше генетики фалида. Но генетически это разные люди - раз форма лица разная, значит логически и какие-то гены разные, профилировка разная - значит разные гены. Какие пока не знаем. А может там какой-то один или два гена сидят и определяют фенотип, неизвестно.
В Казахстане в начале эры в могильниках лежат тунгиды вместе с средиземами и андроновцами, но это же не одна популяция, а смешение трех совсем разных.

Эти аллели снипов отвечающие за фенотип "утопают" в общей массе генов.

И что такое генетика нордида и фалида...?

Если бы основная масса европейцев была бы потомками мезолитчиков, то мы бы имели альпинидов, фалидов как среднее. Рельеф черепа был бы ок. 4-5 баллов как средняя. Ширина лица на живых была бы ок. 144-148 как средняя. Такие данные имеем лишь по некоторым отдаленным районам Скандинавии, остров Фемарн, отдельные районы Черногории и районы сев. Кавказа. Ну спорадически у индивидуумов по всей Европе и зап.Азии.

Абсолютно все европейцы в той или иной степени потомки мезолитчиков, кто-то по Y — юго-восточные европейцы, кто-то по аутосомам — прибалты, а кто-то по мито.

Причем тут типы из типологической концепции?

А так даже средние данные по русским не дают балтидные цифры. 
Я не говорю, что мезолитчики северной части Евразии полностью перевымерли и все. Они оставили свое наследие в изолированных районах Евразии. На большую же часть они оказали небольшое влияние или не оказали совсем.

...

[Cyclone]

Нет, неверно. Мы видим спектр фенотипов, которые мы относим к трем (европеоиды, монголоиды, негроиды) или большему количеству рас.  Австралоиды просто недостаточно изучены.

И среднюю мы бы никакую не видели. С чего? Это очень упрощенное понимание.Люди ведь не клоны, чтобы каждое поколение воспроизводило в точности те же гены, без ошибок, мутаций и т.д.

 

И как вы определили эти значения? Просто потому, что так захотелось? Почему нордид с бизигоматиком 136 или 142 это уже не нордид? Кстати, можете привести пример каких-нибудь чистых палеопопуляций, для которых есть индивидуальные данные. Чтобы далеко не отходить от всех этих балтидов, то европеоидных. Ну и конечно, где не один - два черепа.

У австралоидов нет резких отклонений, например резковыступающих носов, ортогнатии, уплощения лица, эпиканта, брахицефалии, они относительно "чистые", были.

Не среднюю, а вариации средних, раз не было резковыраженных типов, то и нет резковыраженных фенотипов.

Популяции никогда не были "чистыми", но среди них есть резковыраженные и не очень фенотипы и их соотношения. Конечно очень редко были группы где бы были, например, сплошь альпиниды. Но были популяции, где тот или иной тип преобладал.

Днепро-донецкая культура, где подавляющее большинство было кроманьоидами. В одной работе читал про группу андроновцев из зап. Сибири, где часть черепов строго долихокранные, часть брахикаранные, мезокранных нет. Это, видимо, две группы встретились и еще не успели смешаться.

Может быть, еще палеоэскимосы будут примерно однородны, плюс/минус. В отдельных районах Монголии, наверно можно найти людей лишь тунгидного типа.

А так людям свойственно мешаться.

[Cyclone]

Охотники-собиратели Европы, Кавказа, западноазиатские земледельцы и др., все они с одной территории?

Может — http://генофонд.рф/?page_id=9503
Но мне все равно не понятно причем тут типологическая концепция. Какая связь?

Потому-что по остальным линиям он европеец. О чем это говорит?

Эти аллели снипов отвечающие за фенотип "утопают" в общей массе генов.

И что такое генетика нордида и фалида...?

Абсолютно все европейцы в той или иной степени потомки мезолитчиков, кто-то по Y — юго-восточные европейцы, кто-то по аутосомам — прибалты, а кто-то по мито.

Причем тут типы из типологической концепции?

...

Отлично, теперь надо сравнить эти аллели с древними популяциями и современными. Именно физ. черт.

Какая связь между конкретными чертами лица и определяющими их генами и типологией - прямая.

Гаплогруппа С у испанца говорит лишь об одном далеком предке из вост. Азии, гены которого уже давно растворились.

Утопают, но они определяют Вашу внешность. К примеру ген/гены диабета тоже могут утопать в общей массе генов, но именно они испортят жизнь. У человека из всех баллов в универе была лишь одна тройка, остальные 45 пятерок, получит ли он красный диплом?

Раз у нордида и фалида разная форма лица, то в этой части у них разные гены, это и есть генетика нордида и фалида.

Все европейцы потомки мезолитчиков, только разных. Генетику сравнивать надо не по гаплогруппам уже, а по отдельным чертам внешности. Скорее окажется, что по этим генам европейцы окажутся родней ближневосточных людей, а не европейского мезолита.

Прибалты родствены по аутосомам мезолиту, ну это отражается и физические - большая массивность, ширина лица, неудивительно. 

У и Х хромосомы для физ. антропологии часто неважны, тот же пример испанца с гаплогруппой Y С, он же может оказаться даже и с Х восточноазиатом.

[Краки Нифлунг]

У австралоидов нет резких отклонений, например резковыступающих носов, ортогнатии, уплощения лица, эпиканта, брахицефалии, они относительно "чистые", были.

Не среднюю, а вариации средних, раз не было резковыраженных типов, то и нет резковыраженных фенотипов.

Популяции никогда не были "чистыми", но среди них есть резковыраженные и не очень фенотипы и их соотношения. Конечно очень редко были группы где бы были, например, сплошь альпиниды. Но были популяции, где тот или иной тип преобладал.

Днепро-донецкая культура, где подавляющее большинство было кроманьоидами. В одной работе читал про группу андроновцев из зап. Сибири, где часть черепов строго долихокранные, часть брахикаранные, мезокранных нет. Это, видимо, две группы встретились и еще не успели смешаться.

Может быть, еще палеоэскимосы будут примерно однородны, плюс/минус. В отдельных районах Монголии, наверно можно найти людей лишь тунгидного типа.

А так людям свойственно мешаться.

Вот на Антропогенезе Дробышевский очень много говорит о том, что австралоиды мало изучены, как и изучена их внутригрупповая и индивидуальная изменчивость. Там целый цикл статей.
 

 

 

Днепро-донецкая культура, где подавляющее большинство было кроманьоидами.

Ох, это просто следствие вашей плохой информированности. Исследователи выделяют там несколько различных морфологических типов. Серии из разных могильников ДДК дают до 10 мм разницы в одном только скуловом диаметре. Лицевом диаметре с 77 до 88. Про индивидуальную изменчивость молчу.
 

[Краки Нифлунг]

 

 

Прибалты родствены по аутосомам мезолиту, ну это отражается и физические - большая массивность, ширина лица, неудивительно. 

 

Латвийские охотники мезолита.
Кожа – 40 % (4) темнокожих, 60 % (6) белокожих.
Волосы – 73 % (11) черные волосы,  20 % (3) средние, 7 % (1) светлые.
Глаза – 36 %  (5) кареглазые,  64 % (9) голубоглазые.

Латвийские охотники неолита.
Кожа – 100 % (2) белокожих
Волосы – 75 % (3) черные, 25 % (1) светлый
Глаза – 60 % (3) кареглазые, 40 % (2) голубоглазые.

 

[Skalagrim]

А мезолитические жители Европы к современным европейцам отношения имеет очень малое или не имеет совсем. Они как бы напоминали современных восточных экваториалов. 

 

Ага, как-то так

 

[Cyclone]

 

Ага, как-то так

 

 

Индеец прерий, да)) Но не современный прибалт.

[Skalagrim]

Индеец прерий, да)) Но не современный прибалт.

так индеец или экваториал? Вы уж определитесь

[Skalagrim]

Вот что про мезолит пишут антопологи:

 

Резко долихокранный европеоидный тип мезолитическою населения Прибалтики со среднешироким лицом и выступающим носом генетически связан с европеоидными антропологическими типами синхронного населения северных областей Средней и сопредельных районов Восточной Европы — на Украине, на востоке и севере Германии, западе Польши. Эти племена, продвигаясь с юго-запада или юго-востока на север, постепенно заселяли Восточную Прибалтику.

 

 

[Краки Нифлунг]

Все-таки прежде, чем стать современными прибалтами, эти ребята прошли долгий отбор и сильно изменились. Поэтому нет причин искать каких-то балтидов в мезолите. Которые оказываются темнокожими и темноволосыми. И это касается не только прибалтов, а всего человечества.

[Cyclone]

Все-таки прежде, чем стать современными прибалтами, эти ребята прошли долгий отбор и сильно изменились. Поэтому нет причин искать каких-то балтидов в мезолите. Которые оказываются темнокожими и темноволосыми. И это касается не только прибалтов, а всего человечества.

 

Т. е. они так поменялись совсем без влияния извне? Балтидов в мезолите и не было.

 

Дробышевский В. С. объясняет распространение европеоидной расы так: в неолите какая-то группа/группы с протоевропеоидными чертами из ближнего востока раньше всех перешла к производящему хоз-ву и размножилась так, что поглотила соседние группы, затем на запад освоила большую часть Европы, а на восток дошла до Индии. На югах они выпилили почти всех, кто жил там до. В средней части Европы частично смешались, а на северо-востоке смешение было намного меньше. Главный фактор - появление производящего хоз-ва в западной Азии.

[Cyclone]

 

Вот что про мезолит пишут антопологи:

 

 

 

У мезолитчиков огромная разница в массивности с европеоидами, даже неолита, может чуть меньше чем у негроидов Африки и австралоидами. Это разные расы. Антропологи когда-то и их пихали в одну кучу. Австралоиды почему-то не превратились в негроидов у себя.

[Краки Нифлунг]

Для прибалтов влияние было минимальным. Причем отбор начал действовать еще до каких-то массовых нашествий. Я не зря выше привел сравнение мезолитических "латышей" и неолитических. 

[Cyclone]

Наверно не минимальным, а меньше чем в западной и средней Европе, еще меньше это влияние было еще северо-восточней.

Сообщение изменено: Cyclone, 09 Апрель 2020 - 16:56.

[Краки Нифлунг]

Мы говорим о мезолитическом компоненте европейских охотников-собирателей. Насколько я помню, его максимум - Прибалтика и часть Скандинавии. 

[Cyclone]

Может уже где-то выкладывали, но

Особенно с 29:41 ближе к современности.

 

https://antropogenez...eno-single/428/

 

Монглоиды в Азии тоже первыми перешли к производящему хоз-ву и вытеснили другие типы из восточной Азии, а на окраинах - северной Азии и юго-восточной смешались с местными. Восточные экваториалы сохраняются на отдельных островах и в труднодоступных регионах юго-вост. Азии. 

Сообщение изменено: Cyclone, 09 Апрель 2020 - 18:51.

[Краки Нифлунг]

Занятно, увидел себя на этой лекции. Что-то даже не интересовался, выкладывали ли ее в интернет.

[Cyclone]

А на какой минуте-секунде, если не секрет?))

Про крайний северо-восток Европы Дробышевский возможно имел ввиду, например поморов, вот таких, у которых генетика 95% осталась от донеолитических жителей:

Архаичные товарищи

Особенно слева вверху и справа внизу вообще смуглый, с широким носом - кокой-то псевдоведдоид.

Сообщение изменено: Cyclone, 09 Апрель 2020 - 19:31.

[Skalagrim]

 

Особенно с 29:41 ближе к современности.

 

 

Ну, так и что он говорит с 33:25  и дальше? 

[Cyclone]

Дробышевский С. В. говорит - на территории средней полосы Европы генетика плюс/минус наполовину мезолита и неолита и послед. миграций. Ну и? Антропология генетике не всегда точно соответствует. У казахов и киргизов тоже половина европеоидная генетика, половина восточноазиатская. Генетика плюс минус половина, антропология явно превалирует восточноазиатская. Европейцы, которые видят казахов и не отличают их от монгол, китайцев и т. п., но там же аж 50% западноевразийских генов. А японцы и корейцы, монголы видят что-то немонголоидное лишь у казахов туранидов, а не аралидов.

В этой теме мы говорим про внешность. Внешне по большей части среднеевропейцы - различные отклонения от индо-средиземов из-за вот этих 50%.

Сообщение изменено: Cyclone, 09 Апрель 2020 - 19:49.

[Skalagrim]

Дробышевский С. В. говорит - на территории средней полосы Европы генетика плюс/минус наполовину мезолита и неолита и послед. миграций. Ну и? Антропология генетике не всегда точно соответствует. У казахов и киргизов тоже половина европеоидная генетика, половина восточноазиатская. Генетика плюс минус половина, антропология явно превалирует восточноазиатская. Европейцы, которые видят казахов и не отличают их от монгол, китайцев и т. п., но там же аж 50% западноевразийских генов. А японцы и корейцы, монголы видят что-то немонголоидное лишь у казахов туранидов, а не аралидов.

В этой теме мы говорим про внешность. Внешне по большей части среднеевропейцы - различные отклонения от индо-средиземов из-за вот этих 50%.

давайте про казахов в другой раз. Дробышевский как раз антрополог и идея в том что основные подрасы (а не отдельные прямо расы, как вы сейчас вырисовываете индейцев) об этом он и говорит в том ролике, наметились из тех  двух составных (а не из одной, как вы теперь втолковываете) . И то что вы называете как единственно сохранившеюся и основную ПОД(!)расу он и относит к полосе индо-средноземноморской расы. Средноземноморье в Европе это и есть средноземноморье. А далее следует довольно плотно и широко полоса балкано-кавказской расы (а это и есть наши альпиниды, арменоиды, кавкасионы, динароиды и балканские боребю), т.е. это ребята не без КМ составлающей, ну а далее следуют балтиды, фалиды и всякие брюны с нордидами и т.п. А если вы хотите намекнуть на каких либо атлантидов, то не забывайте , что это уже не совсем грациальные средноземноморцы и на каждого тонкокостника где нибудь в Британии найдётся свой Бандерас на Пренеях. Т.е. была диффузия и нет такого эталонного единообразного европеида .. и не было

[roaring]

 

А на какой минуте-секунде, если не секрет?))

Про крайний северо-восток Европы Дробышевский возможно имел ввиду, например поморов, вот таких, у которых генетика 95% осталась от донеолитических жителей:

Архаичные товарищи

Особенно слева вверху и справа внизу вообще смуглый, с широким носом - кокой-то псевдоведдоид.

 

 

Откуда вы взяли про 95% донеолитических? максимум процентов 20.

[Cyclone]

У вьетнамцев и камбоджийцев тоже можно найти веддоида и меланезоида, это отменяет их общую монголоидность?

Бандерас не типичный средизем, но и не настолько массивный, но даже он не средняя для средиземноморья.

Большую ли часть европейцев составляют массивные типы? Нет. Эта редкость и отражает, что антропологически, физически они не играют главной роли в популяциях европеоидов. 

Ну и про казахов)) Хорошая аналогия. Такими же остатками в антропологическом смысле бывают ираниды, памириды у казахов, но при этом генетически их у казахов 50%. Какое влияние они оказали на внешность средней казахов - не слишком. А тунгидов полно.

Если вы отрицаете моделирующее влияние индо-средиземов, я могу также отрицать моделирующее влияние тунгидов на казахов. Но это глупо. 

Фото поморов у которых по словам Дробышевского 95% генетики мезолита, ну и выходит они резко отличаются.

[Cyclone]

Откуда вы взяли про 95% донеолитических? максимум процентов 20.

Пост 109, видео лекция - 34:06

 

Дробышевский говорит, что даже многие люди бронзового века в Европе на современных европеоидов не похожи. Это по факту другая раса.

Сообщение изменено: Cyclone, 09 Апрель 2020 - 20:55.

[Cyclone]

Возможно фенотип этого человека из Англии Tom Biggs приближен к древним расам Европы

 

Для сравнения веддоид

 

Это к тому, что древние расы Европы напоминали восточных экваториалов.

[Светоч]

На мой взгляд, предки европеоидной расы, да и вообще самые древние сапиенсы выглядели примерно как укрупненная версия средиземноморской расы - выраженный профиль, выступающий, или средневыступающий, подбородок, высокая перносица, прямой лоб. Но, лодновременно с тем, были мезо-брахицефалы с широким носом. Таким образом - средиземноморская раса - это масштабная уменьшенная копия древних людей. Так же считал и Иван Ефремов (прикрываюсь глыбой).

Средиземноморским женщинам присущ общеравномерносуженный тип таза - по форме - нормальный, женский - с широко развернутыми подвздошными костями, круглым отверстием малого таза, тупым углом лобкового симфиза и выраженным ромбом Михаэлиса - только уменьшенный в размерах по отношению к среднечеловеческим.

Сообщение изменено: Светоч, 16 Декабрь 2020 - 14:22.

[Светоч]

 

— А что касается цыган, то ведь они- индийцы по происхождению, вернее, дравиды.Я исповедую одну ересь,считая, что иссиня-черные волосы- кстати, они характерны для многих древних народов монгольского и дравидийского корня, — это пережиток большой древности.Свидетельство когда-то случившегося усиления коротковолновой радиации солнца, а может быть, и близкой вспышки сверхновой звезды, вызвавшей особую пигментацию волос и кожи…

Отсюда, с самого низа страницы.