110 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Наверное от всех потихоньку:
"Второй ареал локализуется в Центральной Европе-в верховьях Дуная ,Эльбы,Одера и доходит до Приднестровья - центрально-европейский.Сюда включаются чехи,мораване,некоторые группы словаков,тиверцы,уличи,древляне,хорваты,словенцыОт представителей балтийского ареала они отличаются мезокранией."

А что там по генетике?

[Краки Нифлунг]

Еще кое-что нашлось:

Антрополог Ж. Микич показал, что автохтоны на балканской территории были настолько многочисленны в сравнении с пришельцами, что и после переселений с севера здесь преобладал автохтонный брахикранный тип. Если бы переселенцы этнически преобладали над автохтонами, которых они здесь застигли, то процесс брахикранизации существенно бы замедлился 



Mikic Z. M. Die Ethnogenese der Illyrer in Jugoslawien aus der Sicht der Anthropologie // Ethnogenese europäischer Völker. Aus der Sicht der Anthropologie und Vor- und Frühgeschichte / Hrsg. von W. Bernhard und A. Kandler-Palson. Stuttgart; New York, 1986. S. 88. — Ср. также: Mikic Z. 1) Antropoloska struktura stanovnistva Srbije. Beograd, 1988. S. 120, 127-129; 2) O fizickoj antropologiji u Srbiji i rezultatima istrazivanja // Glasnik Srpskog arheoloskog drustva. Beograd, 1995. Br. 10. S. 45-51. — К сожалению, систематические антропологические исследования, начатые Ж. Микичем в 1978 г., ни один из историков, писавших о переселении и этногенезе хорватов, за последние четыре десятилетия не упомянул ни одной фразой. Это, конечно, в значительной степени снижает ценность выводов, представленных в таких работах. 
...Антропологические исследования костных останков в средневековых погребениях древнего Хорватского государства и Боснии убедительно доказывают справедливость выводов Дж. Баслера и К. Шегвича. Учитывая, что антропологические исследования ведутся на костных останках эпохи Средневековья, а антропогенетические — среди ныне живущего населения, результаты одних и других не могут полностью совпадать56. Однако все мультидисциплинарные исследования неопровержимо доказывают, что на подунайском и балканском пространстве проживало с доисторических времен до Средневековья в преобладающем количестве в основном одно и то же население под разными именами, которые позднее были заменены общим «славянским именем 

КиберЛенинка: https://cyberleninka...oda-na-balkanah
 

[lana]

Как насчет рефугиума на берегу Адриатического моря в ледниковый период? Потом оттуда депигментированное население отправилось покорять освободившиеся от льдов территории. Ну а часть осталась на месте.

[Ravnur]

А что там по генетике?

 

Если по современным игрекам (вернее, современному состоянию), то никакие они не автохтоны, а пришедшие в ходе ВПН ребята (не обязательно славяне, может раньше).

Так что, если и была преемственность, то на уровне мамок.

 

От тех же албанцев пропорции сильно отличаются.

 

Если убрать фактор рандомности в актуальных пропорциях, то по игрекам выглядит, что хорваты и боснийцы в гораздо меньшей степени "метисизировались", чем сербы и болгары. Но надо смотреть дДНК и аутосомы.

[Брут]

Имхо возможно, что в формировании славянского населения Хорватии бОльшую роль сыграл западный миграционный поток славян с Карпат (потомки пражско-корчаковцев), чем восточный вдоль побережья Черного моря через Болгарию. Отсюда и бОльшая светлопигментированность по сравнению с теми же болгарами и македонцами и тяготение к центру Европы. Этим же можно объяснить наличие схожих этнонимов именно в Карпатском регионе (белые хорваты; чешские хорваты).

[AndrejGS]

А по генетике с хорватами интересная картина получаеться. Вот пара цитат из Википедии:
<<Регион современной Хорватии, возможно, служил рефугиумом для северных популяций в течение последнего ледникового максимума>>
<<Регион играл особую роль в структурировании европейского и особенно славянского отцовского генетического наследия, характеризующегося преобладанием R1a и I и дефицитом E-линий. Однако ДНК не может являться исчерпывающим доказательством для конкретного этнического компонента, а может служить только индикатором>>
<<Генетически, по линии Y-хромосомы, большинство (> 85 %) хорватов из Хорватии принадлежат к одному из трёх крупнейших европейских гаплогрупп Y-ДНК — I (38 %—44), R1a (27 %—34 %) и R1b (12.4 %—15 %), в то время как меньшинство (> 15 %) в основном принадлежит к гаплогруппе E (9 %), а также к группам J (4.4 %), N (2 %) и G (1 %).
Генетически, по материнской линии Х-хромосомы, большинство (> 65 %) хорват из Хорватии (с побережья и материковой части) относятся к трём из одиннадцати основных европейских гаплогрупп мтДНК — H (45 %), U (17,8—20,8 %) и J (3—11 %), тогда как значительное меньшинство (> 35 %) принадлежит ко многим другим небольшим гаплогруппам.>>

Сообщение изменено: AndrejGS, 16 Июль 2018 - 20:53.

[Ravnur]

И в чём вы видите "интересность картины"?

Ну кроме давно опровергнутой теории из конца нулевых про рефугиум?

[Vlatko Vukovic]

Готы сыграли значительную часть этногенеза хорватов (из Хорватии).

[Vlatko Vukovic]

Интересно, их относительная депигментированость это от собственно славян или от германцев, или от некого адриатического (что и на севере италии) субстрата?

 

и то и другое.

 

Единственные хорваты, которые имели контакт с итальянцами, были в регионе Далмации.

[Vlatko Vukovic]

Посмотрела вчера финал чемпионата по футболу. Хорваты показались мне совсем не похожими на балканцев.

 

Иногда Y-ДНК обнаруживает все. E1b1 относительно редко встречается в Хорватии. С другой стороны, это вторая или третья массовая гаплогруппа в Сербии. О хорватской команде, большинство из которых имеют происхождение из Боснии и Герцеговины, или даже лично родились здесь.

[Ravnur]

Готы сыграли значительную часть этногенеза хорватов (из Хорватии).

 

На сколько значительную? Каким образом определяется значительность? В пространстве и времени готы готам рознь, конечно, но то, что я видел по дДНК Вельбарской культуры в прошлогодних публикациях по Польше не совсем похоже на хорватов. Можно сказать, что выборка маленькая, но тогда вообще непонятно с чем сравнивать и на чём основывается утверждение о значительности.

 

Без прямых документальных подтверждений это всё чепуха и выглядит, как традиционное для хорватов желание обособиться от остальных местных славян путём если не декларирования автохтонности, то хоть путём некой особой германскости. Но пока ничего значительного не наблюдается.

[Vlatko Vukovic]

На сколько значительную? Каким образом определяется значительность? В пространстве и времени готы готам рознь, конечно, но то, что я видел по дДНК Вельбарской культуры в прошлогодних публикациях по Польше не совсем похоже на хорватов. Можно сказать, что выборка маленькая, но тогда вообще непонятно с чем сравнивать и на чём основывается утверждение о значительности.

 

Без прямых документальных подтверждений это всё чепуха и выглядит, как традиционное для хорватов желание обособиться от остальных местных славян путём если не декларирования автохтонности, то хоть путём некой особой германскости. Но пока ничего значительного не наблюдается.

 

In Croatian:

 

Gotska teorija smatra Hrvate potomcima slaviziranih Gota. Jedan od ranih izvora za tu teoriju je "Povijest salonitanskih i splitskih biskupa" koju je u XIII. stoljeću napisao splitski arhiđakon Toma. No, takva teorija nije bila suviše uvjerljiva jer pažljivim čitanjem Tomina djela jasno se može uočiti da Toma izričaj Goti koristi samo kao pogrdni nadimak za barbarske Slavene u dalmatinskom zaleđu. Međutim je taj gotski iskon umjesto slavenskoga bio službeno prihvaćen u NDH pa je potom, nakon rata, u Jugoslaviji ona bila najstrože zabranjena. Već u partizanskoj pjesmi "Uz maršala Tita" druga kitica je glasila: Rod prastari svi smo, a Goti mi nismo, / Slavenstva smo drevnoga čest. / Ko drukčije kaže, kleveće i laže, / Našu će osjetit' pest.

U novije doba sličnu hipotezu zastupalo je više pisaca, a nadasve prof. Kerubin Šegvić, koji je zato u Jugoslaviji bio osuđen i pogubljen 1945.,^[1] pa je donedavna ova teorija bila prešućena i napuštena. Danas je sličnu teoriju obnovio i najviše razradio dr. Ivan Mužić, te ju potkrijepio nizom raznih starih tekstova i novijih arheonalaza, a prof. Mitjel Yoshamya je nedavno objavio i obilnu jezičnu baštinu od skoro tisuću gotsko-ranogermanskih riječi još očuvanih u našemu čakavskom narječju. Također i najnovija biogenetska istraživanja Hrvata u usporedbi s drugim europskim narodima, pokazuju da su rani Germani i Goti mogli imati bar neki manjinski udio u etnogenezi Hrvata.

Ostaje pritom problem načina ukopa Hrvata, neposredno nakon njihova dolaska na područje Hrvatske, slavenskih toponima poganskoga podrijetla, kao i problem službenih spisa rimskih papa, prema kojima je jasno da su Hrvati po svome dolasku bili pogani, dok su Goti već nekoliko stoljeća ranije bili prihvatili arijanski oblik kršćanstva.

 

не очень значительный, но все же значительный

[Ravnur]

Это пустые слова, а не доказательства.

[Kurš]

Только что приехал из Хорватии.По прибытию в Хорватию , услышал хорватскую шутку- Почему хорваты высокого роста , а итальянцы низкого ? Потому что на итальянцев , у Бога, материала не хватило. И это действительно так , хорваты высокого роста , стройные

[Vlatko Vukovic]

Я бы сказал, что черногорцы и сербы самые высокие среди южных славян, так как их динарский компонент очень сильный.

[Ravnur]

Только что приехал из Хорватии.По прибытию в Хорватию , услышал хорватскую шутку- Почему хорваты высокого роста , а итальянцы низкого ? Потому что на итальянцев , у Бога, материала не хватило. И это действительно так , хорваты высокого роста , стройные

 

Я два года назад проехал такой маршрут на авто:

 

 

Но средний высокий рост динарцев по-моему жителям Восточной и Северной Европы в глаза не должен бросаться, я и не вспомнил ни разу об этом факте.

[Skalagrim]

мне высокий рост бросился в глаза только в одной стране - в Нидерландах. И то в целом нидерландцы ничем не выделаются в основной массе, но среди них встречается какой-то % , не очень большой, но заметный, очень высоких людей (около 2 м). Даже есть такой термин "высокие ребята"

[Vlatko Vukovic]

Я два года назад проехал такой маршрут на авто:

 

 

Но средний высокий рост динарцев по-моему жителям Восточной и Северной Европы в глаза не должен бросаться, я и не вспомнил ни разу об этом факте.

 

Я из Сараево, я думаю, вы не могли видеть здесь несколько высоких людей . Динарский компонент (по моему мнению) в Сербии гораздо более заметен, чем в Боснии и Хорватии.

[Ravnur]

Я из Сараево, я думаю, вы не могли видеть здесь несколько высоких людей . Динарский компонент (по моему мнению) в Сербии гораздо более заметен, чем в Боснии и Хорватии.

 

Средний рост белорусских женщин выше, чем боснийских. А в соседней Латвии и мужчины выше боснийских. Бывая в Латвии один-два раза в год у меня никогда не было ощущения, что я попадаю в страну великанов. Всё-таки сетка на этом градиенте имеет очень маленький шаг. Население Хорватии и Боснии воспринималось вполне обычно.

Вот если бы я был вьентамцем, то может быть всё воспринималось по-другому.

 

В Сербии я не был.

[Kurš]

Я два года назад проехал такой маршрут на авто:

 

 

Но средний высокий рост динарцев по-моему жителям Восточной и Северной Европы в глаза не должен бросаться, я и не вспомнил ни разу об этом факте.

В первый день услышал шутку про рост хорватов и итальянцев и начал присматриваться. Точно , высокие , я ростом 1, 74 м , так они выше меня были

[Kurš]

Я два года назад проехал такой маршрут на авто:

 

 

Но средний высокий рост динарцев по-моему жителям Восточной и Северной Европы в глаза не должен бросаться, я и не вспомнил ни разу об этом факте.

Я почти по этому же маршруту ехал в Хорватию , только начали в Риге , Литва, Августов, Белосток, Люблин , а обратно через Словакию, Катовице и Варшаву. В Хорватии отдыхало много белорусов. Интересно , что в номерах , где мы жили, инструкции были на хорватском, английском, русском, латышском и эстонском. Принимал участие в рафтинге , инструктора - хорваты командовали нами по латышски , в Боснии- Герцоговине ( Мостар) торговцы приветствовали нас по латышски , а в кафе возле Августова ( Польша) меню было на латышском и официант общался с нами по латышски