135 ответов в этой теме

[Виктор]

Если честно, то я уже устал разговаривать на эту тему, потому что всё было сказано по несколько раз, но всё-таки спрошу один последний вопрос. Вы можете ответить, чем условия в Беларуси после ВМВ для поляков были хуже, чем условия в Литве? Какие радикальные отличия? Причины большей комплиментарности в другом и прозрачны.

Во-первых,говоря о поляках Литвы,надо видеть две большие разницы;если в небольшой части Литовской ССР(юго-восток)польскость властями искусственно влзрождалась и поддерживалась
за счёт беларусов и частично литовцев,то в остальной Литве нещадно гнобилась.
А во-вторых,условия поляков Беларуси были хуже всем.Польские школы закрывали,остались две,а может одна,лень рыться в своём бумажном архиве.В упомянутой части Литвы их создали
под 100,хотя поляков там было несколько раз меньше.В ЛССР была мощная польская самодеятельность и профессиональный театр.Были радио передачи(к ним добавились ТВ),газета,в университете
готовили учителей для польских школ (к нему в ЛР добавился филиал Бялыстокского университета).
Что из этого было в БССР?

Сообщение изменено: Виктор, 02 Март 2019 - 21:12.

[Skalagrim]

В ЛССР была мощная польская самодеятельность и профессиональный театр.Были радио передачи(к ним добавились ТВ),газета,в университете
готовили учителей для польских школ (к нему в ЛР добавился филиал Бялыстокского университета).
 

и вроде так это правильно, гуманно, толлерантно, уважительно, конструктивно. А что в итоге? И вот поэтому я и привёл эти примеры. Извините что опять по кругу. Но ведь мои примеры были годными в этом отношении. В конце концов тема мусорная. Очевидно поддержка меньшинств это палка о двух концах.  Может в чём то была ошибка или действует какой-то неучтённый фактор(ы).  Ясно что есть различные силы, которые спекулируют и раздувают эти вопросы

[Ravnur]

Во-первых,говоря о поляках Литвы,надо видеть две большие разницы;если в небольшой части Литовской ССР(юго-восток)польскость властями искусственно влзрождалась и поддерживалась
за счёт беларусов и частично литовцев,то в остальной Литве нещадно гнобилась.
А во-вторых,условия поляков Беларуси были хуже всем.Польские школы закрывали,остались две,а может одна,лень рыться в своём бумажном архиве.В упомянутой части Литвы их создали
под 100,хотя поляков там было несколько раз меньше.В ЛССР была мощная польская самодеятельность и профессиональный театр.Были радио передачи(к ним добавились ТВ),газета,в университете
готовили учителей для польских школ (к нему в ЛР добавился филиал Бялыстокского университета).
Что из этого было в БССР?

 

Стоит отметить, что по состоянию на 1959 год, после всех высылок, репрессий и депортаций, в ЛССР было поляков 230 тыс., а в БССР - 538 тыс. Не могу сказать сколько, но определённую долю инертности эта разница должна иметь.
Плюс были польское радио и ТВ.

 

Ключевой фактор мне кажется в том, что местные "поляки" с большего не сильно и чувствовали-то разницу между белорусами-католиками и поляками и спокойно прыгали между этими довольно комплиментарными и расплывчатыми категориями. Тем более, что всё межвоенное время тоже прожили в одном государстве и имели общий бэкграунд. А вот между литовцами и поляками барьер был серьёзный и довольно чёткая и осознаваемая разница.

По крайней мере на настоящий момент 90% белорусских поляков, в противоположность многим ненавидящим всё литовское польским "ватникам" из Литвы, являются патриотами Беларуси, сторонниками её государственности и независимости, с явным антипутинским/антироссийским/антиимперским и прозападным/продемократическим/проевропейским трендом, и это явно их не советская школа такими воспитала.

Т.е. польские школы и театр в ЛССР были и есть следствием ненависти и неприятия литовскости местными поляками? Если да, то какие причины? Были бы эти причины теми же самыми, если б польские школы в значительном количестве были и в БССР? Большооой вопрос.

[Ravnur]

Большинство поляков, проживающих в Литве, позитивно относятся к России. Кроме того, более ¾ представителей данной национальной группы хорошо или нейтрально оценивают политику Владимира Путина. Это данные прошлогоднего исследования «Baltijos tyrimai», которое проводилось среди национальных меньшинств. Такую симпатию можно объяснить влиянием российских СМИ, эффективность которых является общепринятым фактом.

 

Если провести такой же опрос среди белорусских поляков, то я уверен, что будет наоборот. Парадокс.

[Ravnur]

Вот пишут, что подвезут в Литву польских телеканалов:
 

Поляков в Виленском крае часто называют русской «V колонной», что, на самом деле, несправедливо. Данная группа характеризуется неоднородностью, которую трудно понять с первого взгляда. Конечно, легче всех стричь под одну гребенку с целью заполучить дополнительный политический капитал. Зловещую «пророссийскость» можно объяснить многими факторами: польско-литовской враждой, ностальгией по временам СССР или просто популярностью русских СМИ в регионе.
 
Остановився на последнем аспекте. Почему поляки в Виленском крае дома смотрят русские телеканалы? Конечно, можно утверждать, что «худшие деньги вытесняют лучшие». Вот только проблема заключается в том, что этой «лучшей» альтернативы нет уже более 20 лет! В Литве — как и везде вне Польши — транслируют лишь один польскоязычный канал — TVP Polonia. О качестве данного телеканала мы промолчим, лишь скажем, что слово «устаревший» явно подходит для описания их программ. Стоит добавить, что программа телеканала направлена лишь на то, чтобы вызвать сентиментальнре чувство ностальгии у представителей польской диаспоры на Западе. В конце концов, как можно предлагать такой контент тем, кто диаспорой не является?
Поэтому никакой альтернативы у русских каналов просто не было. В 1994 году польское телевидение приняло решению транслировать свои программы в юго-восточных регионах Литвы. Было наивно полагать, что местные поляки массово отдадут свое предпочтение литовским СМИ. Каков результат? Литовские поляки выбрали русскоязычные каналы, которых в Литве — вместе с белорусскими — целых восемь! Старшее поколение знает русский, эпоха советской власти не прошла бесследно, поэтому и получается, что для многих литовских поляков русский — один из наиболее понятных и близких языков. Смотря на ситуацию, которая сложилась, не стоит удивляться результатам проведенного соцопроса «Baltijos tyramai». Удивлять не перестает лишь то, насколько долго не было даже попыток найти решения этой проблемы.
 
Первый шаг
 
Ситуация изменилась после российской агрессии в Крыму и эскалации конфликта в Украине. Лица, принимающие решения, особенно в Литве, Латвии и Эстонии поняли, что русская пропаганда может эффективно действовать и в их странах. Вот только проблема должна была «созреть», чтобы литовские политики о ней заговорили.
В мае 2015 года Польский дискуссионный клуб в Вильнюсе обратился к правящей партии с призывом возобновить польское телевещание. Такая же идея нашла место и в избирательной программе литовских консерваторов, а после выборов завоевала симпатии представителей парламента. За выступает, наприпер, депутат Андрюс Кубилюс и временная парламентская группа имени Третьего мая.
«Мы начали разговаривать с литовцами, а не только с Варшавой. Мы объясняли, что такое решение будет на руку не только полякам», — объясняет юрист и журналист из Вильнюса Александр Радченко, один из представителей Польского дискуссионного клуба.
«Литовские политики начали больше внимания уделять польским проблемам. Пришло осознание, что сами собой они не решатся», — добавляет Радченко.
Что важно, такое же обращение было направлено и в Национальный совет Польши по телерадиовещанию, но никакого официально ответа так и не последовало.
В конце концов, эту идею поддержали представители литовского правительства, которые пообещали выделить на ее реализацию около 1,5 млн злотых (около 350 тысяч евро). Как сообщает литовское Министерство транспорта и связи, с февраля 2018 года в Вильнюсском, Шальчининкском и Швенчёнском районе можно будет смотреть три польских телеканала: TVP Info, Kino Polska International, а также Kino Polska Muzyka International.

Вода камень точит?

Конечно, эти три канала не помогут полякам из Виленского края сразу освободиться от влияния российского телевидения. Ведь популярность последнего не только в языковой близости и какой-либо сентиментальности. Русские телеканалы предлагают более привлекательный продукт, а в их программе много как информационных передач, так и художественных фильмов и развлекательных программ. Не стоит забывать еще и о том, насколько литовские поляки, особенно те, кто родился в СССР, привязаны к русской поп-культуре. Тяжело будет в один момент заставить их интересоваться польскими певцами, актерами и знаменитостями, тем более, что более двадцати лет местные жители о них даже не слышали.
«Я не надеюсь на какие-либо изменения в ближайшие несколько месяцев. Это только три канала, к тому же, не самые привлекательные» — поясняет Радченко. — С другой стороны, я считаю, что это значительный прорыв. Стоило избавиться от убеждения, что нет денег и сделать это не получится. К тому же, в среде литовских националистов стало бытовать мнение, что такие действия приведут к очередной полонизации региона. Все же, и их удалось убедить в обратном. Остается лишь продолжать двигаться вперед».
Не стоит забывать, что телевидение — это еще не все, хотя пара-тройка дополнительных польских каналов точно не стала бы лишней. Борьба за польского зрителя и его «спасение» от российского «мягкой силы» требует продуманной долгосрочной стратегии и, что немаловажно, финансовой помощи и мониторинга со стороны Варшавы. Польскоязычные СМИ многие годы страдают от недостатка финансирования — сравнить хотя бы тираж газеты «Kurier Wileński» и какого-либо русскоязычного издания в регионе.
«Литовцы понимают всю угрозу со стороны русских СМИ. Они бы с удовольствием разрешили трансляцию даже семи польских телеканалов, но это уже более масштабный проект, который Литва самостоятельно просто не сможет осуществить», — утверждает Александр Радченко.
Самое поразительное заключается в том, что возвращаясь к решению 20-летней давности можно сделать первый шаг навстречу инновациям и победить русскую монополию в медиапространстве.

[Виктор]

Стоит отметить, что по состоянию на 1959 год, после всех высылок, репрессий и депортаций, в ЛССР было поляков 230 тыс., а в БССР - 538 тыс. Не могу сказать сколько, но определённую долю инертности эта разница должна иметь.
Плюс были польское радио и ТВ.
 
Ключевой фактор мне кажется в том, что местные "поляки" с большего не сильно и чувствовали-то разницу между белорусами-католиками и поляками и спокойно прыгали между этими довольно комплиментарными и расплывчатыми категориями. Тем более, что всё межвоенное время тоже прожили в одном государстве и имели общий бэкграунд. А вот между литовцами и поляками барьер был серьёзный и довольно чёткая и осознаваемая разница.

По крайней мере на настоящий момент 90% белорусских поляков, в противоположность многим ненавидящим всё литовское польским "ватникам" из Литвы, являются патриотами Беларуси, сторонниками её государственности и независимости, с явным антипутинским/антироссийским/антиимперским и прозападным/продемократическим/проевропейским трендом, и это явно их не советская школа такими воспитала.

Т.е. польские школы и театр в ЛССР были и есть следствием ненависти и неприятия литовскости местными поляками? Если да, то какие причины? Были бы эти причины теми же самыми, если б польские школы в значительном количестве были и в БССР? Большооой вопрос.

Эти 230 000 "поляков" в ЛССР в 1959 году,это уже с приехавшими из-за восточной границы на место уехавших в Польшу более 200000.
Если бы не наплыв беларусоязычных "поляков" с востока,то эти 20-30000 переварили бы и не заметили даже при пропольской политике советских властей.

Отношение к Беларуси ваших "поляков" меня радует и я вам очень завидую.Только считаю такое состояние следствием именно антипольской направленности
советских властей,а затем Лукашенки.Уже несколько их поколений отсечены от польскости,главным образом отсутствием образования и результат на лицо.
То же самое произошло в средней Литве;возможность слушать радио Варшавы и Вильнюса польскость не спасла.Конечно же сказался и куда более поздний
приход польскости в этот регион,в силу чего большинство местных "поляков" знали литовский,имели родственников польского не знающих,носили литовские
фамилии.

Польская ненависть к литовскости вырастает исключительно не из культурной помощи полякам,а из польской традиции,в которой антилитовскость тлеет
(иногда полыхает) со времён восстаний против царизма.Именно тогда литовцы осознали себя как отдельный народ,а не этнографическую разновидность поляков.
Поляками (и ополячившимися литовцами)это было принято крайне болезнено и враждебно.
Советская власть обрубила любую помощь польскости в средней Литве и вместе с ней умерла польская антилитовскость.В силу своей многочисленности
польскость ещё тлеет в Беларуси,но корни её давно подрублены и нет подпитки.Очень скоро там прекратится любое трепыхание.
А вот на Виленщине польскость имеет полноценное питание,цветёт и пахнет.Многие любят говорить,что это ответ поляков на фашизм литовцев,а при советской
власти были мир и дружба.Но я помню год то ли 1966,то ли 1967.Был в Пабраде,в литовско-беларуском комсомольском лагере(именно от туда растут мои
симпатии к беларусам).Местные "поляки" напали на наш лагерь ночью,обрезали верёвки палаток и отметелили по палаткам дубинами,где только увидели шевеление.
В результате один перелом и куча синяков с ушибами.Наши вожатые и кураторы(среди них были инструкторы ЦК и ВЛКСМ)рвали и метали,обратились в милицию за
охраной и расследованем,узнали об участии в этом местного толи члена КПСС,то ли кандидата и нескольких комсомольцев и умчались в Вильнюс для организации
"весёлой жизни местным националистам".Вернулись,сообщили о докладах в ЦК и "органы".Ждём.Через пару дней вызвали их в Вильнюс.Вернулись как побитые собаки,
мямлили "это гупость местной недоросли", "по дури нескольких малолеток нельзя судить о народе" и прочую дребедень.Никто нас не опрашивал,травм не
освидетельствовал, места преступления не осматривал(если не считать беглую прогулку по лагерю местного милиционера).
Случай из ряда вон,прекрасный повод провести вполне обоснованный громкий показушный процесс против врагов советской власти,подоплёка не только
националитическая,но и идеологическая.Это не срок за копание тонеля из СССР в Лондон.Есть за что закрутить гайки.
Вывод только один-был приказ из Москвы замять."Поляки" показали и доказали свою полезность,которая очень пригодилась в девяностые,да и сейчас к месту.
Был бы ли польский настрой в БССР аналогичным,получи поляки то же,что и в Литве?Трудно сказать,я слабый знаток польско-беларуских отношений.С одной
стороны в Литве Сродковой беларускость душили почти так же яро,как и литовскость.Помню,читал в интернете высказывания деятелей круга Желиговского-
Пилсудского типа:"Беларуский вопрос нужно решать виселицей".
С другой стороны,независимая Беларусь не возникла и многолетних трений на этой почве не было.Да и родной беларуский язык большинства "поляков" влияет.
ИМХО по этому тёрки были бы,но несколько слабее,нежели в Литве.Также это зависило бы от влияния Польши на "поляков",в данное время в Беларуси оно намного
слабее,нежели в Литве.

[Skalagrim]

Кстати, вчера смотрел в ютюбе на польском языке  сюжеты различного толка о приБалтике. Там были туристические и гастрономические туры, сюжеты о польской общине и т.п. В сюжетах и комментариях бросилась в глаза какаято тупая претензионность на наследие. Даже об Эстонии и Курляндии - только и слышал "это наше всё", а в комментах про Латвию типа: "они, гады, ассимлировали поляков. Поляков в Латвии море" 

a to ciekawe spostrzeżenie. Proszę doczytać, chociażby w internetach, o Polonii na Łotwie i polskich szkołach na Łotwie. Warto wiedzieć, że są zasymilowani. Tak samo jest w Estonii.

 

 

И это не единично, а тенденция. Ну не мётся им всё. Что ещё им надо? Пруссию взяли, от всех евреев избавились, огромная богатая стана с монорелигиозным и мононациональным населением. Но вот эта вечная нехватка, заносчивость. Каждый бомж у них шляхтич и каждый с претензиями : "Инфанта, Инфанта"

 

P.S.

Да, и я понял, что к славянским языкам (зная один из них) необходимо только привыкание. Через каждый сюжет понимание значительно улучшается. Ещё что отметил, то в сюжетах по Латвии, я даже как не носитель языка сразу же мог обнаружить (сравнивая язык польского журналиста и латышских "поляков") что у части латышских поляков родной язык русский, а у части - латышский, но никак не польский. Во всяком случае в том сюжете. Даже мне уши резало, не знаю, как тому поляку.

 

 

[Ravnur]

С одной стороны в Литве Сродковой беларускость душили почти так же яро,как и литовскость.Помню,читал в интернете высказывания деятелей круга Желиговского-
Пилсудского типа:"Беларуский вопрос нужно решать виселицей".

 

Первоначально Пилсудский (может через корни, может ради заигрывания с западными странами с их тогдашним трендом на самоопределение, может и то и другое) сносно относился к белорусской идее, выступил в Минске летом 1919 по-белорусски (на удивление многим местным правым полякам), опубликовал белорусский перевод знаменитого обращения к жителям былого княжества Литовского, и делопроизводство в минском магистрате было частично по-белорусски. Мол Вильня стопроцентно польская, а вам вот Минск пусть остаётся (тем более, что Минск и так стал приобретать у белорусов столичные функции после 1915 года, когда Вильня осталась по другую сторону фронта, а на территориях к востоку от линии фронта тоже надо было что-то делать, издавать газеты и т.д.).

 

Но к концу 1919 - началу 1920 ситуация и аппетиты изменились. И первоначальная лояльность сменилась репрессиями, подавлением и в какой-то мере сегрегацией.

 

Немного в этой радиопередаче про это затрагивается:

 

[Ravnur]

Наткнулся в фейсбуке на кусок статьи одного публициста из России, много лет изучающего белорусов и литовцев в культурологическом аспекте. Надо бы купить полную версию в бумаге:

 

[Виктор]

Наткнулся в фейсбуке на кусок статьи одного публициста из России, много лет изучающего белорусов и литовцев в культурологическом аспекте. Надо бы купить полную версию в бумаге:

А кто автор? Интересно было бы поискать больше.

[Ravnur]

Автор указан под вводной частью, это газетная статья, целиком только в бумаге существует до след. тиража. Самому интересно почитать взгляд со стороны.

[Skalagrim]

Да, автор статьи заинтриговал, но статья обрывается на самом интересном месте - что же бы было и как было, если бы не было литовско-белорусской границы.  Сейчас, например нет латвийско-литовской границы, но не происходит ничего такого. На мой взгляд процесс национального формирования завершён окончательно и невозможно из стадии завершённо сформированных наций перескочить обратно в стадию пренародности эпохи ВКЛ. Да и надо ли? Вот пример ЧехоСловакии = неравно Чехии и Словакии, показателен. А если реально смотреть на геополитическую ситуацию, то границ эта может пропасть в двух случаях: 1. Беларусь вступает в ЕС 2. Литву присоединяют к "СССР"

[Ravnur]

Сейчас, например нет латвийско-литовской границы, но не происходит ничего такого.

 

Потому что там всегда исторически была граница и нет крупных полиэтничных городов, там не было 600 с лишним лет общей столицы. Разве что курсениеки иногда становятся предметом обсуждений, даже на этом форуме вроде было. Ну и речь именно что как раз и нужно отсутствие границы чтобы не происходило ничего такого. Историческая же Виленщина за всю обозримую историю разделилась пополам государственной границей и контрольно-следовой полосой только в 1991. Начиная там от культуры штрихованной керамики какой-нибудь. Вот это и есть проблема для многих.

 

Какие-нибудь Ошмяны всегда были виленским предместьем, откуда в Вильню ездили на рынок, в гимназию, университет, заработки и т.д.

Теперь перед носом граница, а административный центр за 200 километров в Гродно, который для местных непонятно что у чёрта на куличках.

[Ravnur]

На мой взгляд процесс национального формирования завершён окончательно и невозможно из стадии завершённо сформированных наций перескочить обратно в стадию пренародности эпохи ВКЛ. Да и надо ли?

 

Ой не, про новый нацбилдинг никакой речи, думаю, не идёт. В одну реку не зайти дважды. Равно как не идёт никакой речи и о пересмотре границ в 2019 (да или даже в 2009 или 1989).

Суть в том, что этот вопрос не был в своё время никак урегулирован национальными республиками между собой, а они были просто поставлены перед фактом.

Сначала обе стороны в данном вопросе выступали объектами, а не субъектами и бессильно подчинились воле Варшавы в 1919 или Москвы в 1939. Не было бы пакта Молотова, осталось бы целиком в БССР это бывшее польское Виленское воеводство, остался бы Вильнюс в РБ и в 1991, и у литовцев были бы зеркальные претензии (кто бы чтоб сделал или помешал? да никто!), если б в остальном советская история во второй половине XX века шла такой же дорогой.

 

Всегда говорю литовцам абстрагироваться от нынешней границы, а представить себя в зеркальной ситуации, со всеми вытекающими (в какой они сами были в межвоенное время). Обычно уровень эмпатии от этого сильно повышается, если люди объективны и никаких внутренних комплексов и фобий нет.

В начале 90-х вроде бы был луч надежды на выработку общих решений и концепций, понимая, что ни о каком пересмотре границ не может быть и речи, но с приходом Лукашенко быстро потух.

И этот вопрос не решён до сих пор и со вступлением Литвы в ЕС и Шенгенскую зону может быть решён только аналогичным же действием РБ. Противоположное дествие всё же невозможно, не 1940 на дворе.

[Skalagrim]

Но я так и не понял что пророчит, чего ожидает, чего желает автор. Да и форумчан я не понял. Виктор, знаю высказался. Я с Викторомне согласен не в аспекте надобности, не в аспекте позитивного момента не в аспекте воможности. Да и сам Виктор говорит, что это так - идеалистические сновидения. Так-то при СССР границ не было и при РИ их не было (а границы губерний были нелепы) и что? Я так и не понял чего кто ожидает

[Ravnur]

Так-то при СССР границ не было и при РИ их не было (а границы губерний были нелепы) и что?

 

Вот тут я в свою очередь не понял. Так в том то и дело, что всё было ничего. Те, кто жил на Виленщине в Вильне и "тусовались" веками без всяких границ. А сейчас регион разрезан по-живому, хотя по немногу обживается и адаптируется к новым условиям.

 

И в чём границы губерний были нелепы? Так чтобы быть чем-то принципиально нелепей границ воеводств РП. Наоборот, Ковенская губерния сильно повторяла границы Литвы за вычетом части Виленщины и Сувалкии, что немало поспособствало национальной консолидации во второй половине XIX века:

 

[Skalagrim]

Ну например - Витебская губерния или Лифляндская губерния. Так ну куда вы бы (или автор) хотели "прирезать" Виленщину?  И вообще я так и не понял о каких таких (в каком смысле) удалении границ тут говорят? Чем отсутствие границ РИ или СССР должно отличатся от предлагаемых? Как вы это видите?

 

 

p.s. да и кто этот злой цербер, что сторожит и назначает эти нехорошие границы?

[Ravnur]

Ну можно ещё и Енисейскую какую-нибудь взять. Причём тут Витебская? Витебская это безусловный Франкенштейн, спору нет.

 

Насколько я понял, автор той статьи уловил некое неудовлетворение и раздражение населения РБ от того, что в когда-то более 600 лет общую столицу (одна на двоих, никакой другой ни у кого не было) с которой так или иначе связана бОльшая часть национального пантеона и культуры, и вклад в развитие в который населения территорий современной РБ сопоставим со вкладом населения территорий современной ЛР (если не больше, если брать абсолютные цифры) приходится стоять в очереди, словно ты никто.

 

Я подтверждаю, что согласно моему опыту наблюдения автора имеют под собой основание, равно как и утверждаю, что для разрешения этого вопроса имеется всего лишь один единственный путь. Все остальные - невероятны.

[Skalagrim]

 

 

Я подтверждаю, что согласно моему опыту наблюдения автора имеют под собой основание, равно как и утверждаю, что для разрешения этого вопроса имеется всего лишь один единственный путь. Все остальные - невероятны.

 

вот я и не понял что за путь. Статья обрывается на самом интересном месте. Каой же путь?

[Ravnur]

p.s. да и кто этот злой цербер, что сторожит и назначает эти нехорошие границы?

 

Назначал многими любимый Иосиф Виссарионович, причём возразить на тот момент никто не смел. А сейчас статус сохраняется разными политическими векторами правительств республик. Если б не десант совко-реваншистов в Минск в 1994, то такой проблемы не существовало бы в принципе. Тем более, что на выборах 1994 в Беларуси на кандидата, чьи позиции были весьма близки литовскому "Союзу Отечества" голосовала преимущественно Виленщина, тоже неспроста:
 

В традиционном политическом спектре представляет собой правоцентристскую партию. Идеология основана на консервативных и христианско-демократических идеях, а также национализме. Выступает за углубление евроатлантической ориентации и более свободные рыночные отношения; в дискурсе неизменно присутствует национально-патриотическая риторика, антироссийская и антикоммунистическая тематика. Выступает за обеспечение безопасности (не только военной, но также экономической, энергетической и т. п.), угроза которой видится в России и в её агентах внутри страны.

 

[Ravnur]

вот я и не понял что за путь. Статья обрывается на самом интересном месте. Каой же путь?

 

Я не знаю про какой он путь, а я про евроинтеграцию. Всё остальное невероятно.

[Ravnur]

То, как резали Виленщину пополам тоже не секрет. Правда, моментальный эффект это не дало, так полгода это не срок, а впоследствии границы уже между советскими республиками это и не границы вовсе. А вот в 1991 году всё изменилось.

 

Как только СССР и Германия договорились о передаче Литвы в сферу советских интересов, Молотов 29 сентября вызвал ее посланника в Москве Л. Наткевичуса и заявил ему, что следовало бы начать прямые переговоры о внешнеполитической ориентации Литвы. Уже 1 октября литовское правительство согласилось делегировать в Москву министра иностранных дел Ю. Урбшиса. На начавшихся в 22 часа 3 октября переговорах Сталин сообщил литовской делегации о советско-германском соглашении относительно раздела Литвы. Протест Урбшиса приглушался желанием получить Вильнюс, который советская сторона предложила как приманку в обмен на договор о взаимопомощи. Делегации были переданы советские проекты документов, и 4 октября она возвратилась в Каунас. Литовское правительство решило отказаться от размещения советских войск, но выразило готовность иметь тесное сотрудничество с Москвой в военной области. На новых переговорах выяснилось, что СССР настаивает на размещении войск, намекая, что в противном случае Вильнюс может быть передан Белорусской ССР{487}.

В качестве дополнительного аргумента на границах Литвы была развернута 3-я армия Белорусского фронта. Перед литовским правительством встал вопрос: подписать требуемый СССР договор с размещением гарнизонов и получить Вильнюс и Виленскую область или не подписывать договор, не получить Вильнюса и вступить в конфликт с СССР. Убедившись в невмешательстве Германии, литовское руководство решило принять советское предложение, и 10 октября был подписан "Договор о передаче Литовской республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи [185] между Советским Союзом и Литвой" сроком на 15 лет, предусматривавший ввод 20-тысячного контингента советских войск. 15 октября было подписано советско-литовское торговое соглашение на период с 1 ноября 1939 г. по 31 декабря 1940 г.{488}

Таким образом, договоренности с Германией о разделе сфер интересов и война в Европе стали теми необходимыми условиями, при которых советское руководство могло достаточно свободно действовать в отношении Прибалтики. Советский Союз приступил к реализации своих прав на сферу интересов с заключения договоров о взаимопомощи, пользуясь традиционной практикой военно-политического давления и посулов в зависимости от конкретной обстановки применительно к каждой прибалтийской стране. Лишенные поддержки великих держав Европы, прибалтийские страны оказались один на один с требованиями советского руководства. Поэтому трудно не согласиться с мнением С.В. Волкова и Е.В. Емельянова, полагающих, что "разумеется, эти договоры не были бы подписаны правительствами Эстонии, Латвии и Литвы, если бы они не знали, что Германия отказалась от своей гегемонии в Прибалтике". Однако мнение авторов о том, что "в реальной обстановке 1939г. другой альтернативой договорам, заключенным в Москве с 28 сентября по 10 октября, могла стать лишь оккупация прибалтийских республик германскими войсками"{489} представляется надуманным и противоречит реальным фактам. Как мы видели, реальной альтернативой этим договорам могла стать оккупация Прибалтики Красной Армией, и именно эта угроза вынудила правительства Эстонии, Латвии и Литвы подписать договоры о взаимопомощи, которые расценивались ими как меньшее из зол. С 10 октября 1939 г. советско-германская договоренность по Прибалтике была подтверждена соответствующими договорами. В этих условиях руководящие круги прибалтийских государств старались не обострять отношения с СССР, надеясь в будущем избавиться от обременительной советской опеки.

<...>

Военную комиссию на переговорах с Литвой возглавлял командующий войсками Белорусского фронта командарм 2 ранга М.П. Ковалев. Советская делегация намеревалась вести переговоры о размещении войск в Вильнюсе, Каунасе, Шауляе, Укмерге и Алитусе, но литовская сторона категорически отказалась обсуждать такую дислокацию советских войск, предлагая разместить гарнизоны ближе к германской границе. Переговоры с Литвой завершились 28 октября подписанием соглашения о размещении советских войск в районах Новая Вилейка, Алитус, Приенай, Гайжуны. ВВС должны были разместиться в Алитусе и Гайжунах и, кроме того, получить ряд оперативных аэродромов. Войска, расположенные в Новой Вилейке и Порубанке, считались уже введенными, а остальные должны были быть введены 3 ноября. Но церемония ввода войск состоялась лишь в 10 часов 15 ноября и носила чисто символический характер, поскольку советские войска уже находились в Вильнюсе, т.е. на территории Литвы. 15-17 ноября большая часть войск была выведена из Вильнюса в места постоянной дислокации. В Литве разместились части 16-го ОСК, 10-й истребительный и 31-й среднебомбардировочный отдельные авиаполки общей численностью 18 786 человек. Окончательно советские войска покинули Вильнюс 15 декабря 1939г.{492} Общее руководство всеми советскими войсками в Прибалтике согласно приказу наркома обороны ? 0187 от 27 ноября 1939 г. было возложено на его заместителя - командарма 2 ранга А.Д. Локтионова{493}. [187]

<...>

Выступая 31 октября на сессии Верховного Совета СССР, Молотов заявил, что "особый характер указанных пактов взаимопомощи отнюдь не означает какого-либо вмешательства Советского Союза в дела Эстонии, Латвии и Литвы, как это пытаются изобразить некоторые органы заграничной печати. Напротив, все эти пакты взаимопомощи твердо оговаривают неприкосновенность суверенитета подписавших его государств и принцип невмешательства в дела другого государства. Эти пакты исходят из взаимного уважения государственной, социальной и экономической структуры другой стороны и должны укрепить основу мирного, добрососедского сотрудничества между нашими народами. Мы стоим за честное и пунктуальное проведение в жизнь заключенных пактов на условиях полной взаимности и заявляем, что болтовня о "советизации" Прибалтийских стран выгодна только нашим общим врагам и всяким антисоветским провокаторам"{496}.

[Skalagrim]

Но ведь клятые литовцы не хоронят ревностно границу от заклятых белорусов. Тут ведь дело не столько в литовцах или ЕС, а только в самой Белоруссии и белорусах. Кстати, разве в приграничных смежных волостях (самоуправлениях) Беларуссии-Литвы, Беларуссии-Польши, Беларуссии-Латвии УЖЕ не действуют правила льготного пересечения границы? Т.е. именно виленцы не передвигаются свободно по Виленщине? Яне знаю, но мне казалось что такие льготы имеются и даже приграничные скопчане могут ездить в Латвию и Эстонию ,  приграничные латыши и эстонцы - в Россию (Псковскую обл.) без виз

[Skalagrim]

На новых переговорах выяснилось, что СССР настаивает на размещении войск, намекая, что в противном случае Вильнюс может быть передан Белорусской ССР{487}.

В качестве дополнительного аргумента на границах Литвы была развернута 3-я армия Белорусского фронта. Перед литовским правительством встал вопрос: подписать требуемый СССР договор с размещением гарнизонов и получить Вильнюс и Виленскую область или не подписывать договор, не получить Вильнюса и вступить в конфликт с СССР. 

 

вы считаете что у Литвы был вот именнпо такой выбор как Молотов(=Сталин) заявил? Латвии и Эстонии не предлагали никакого Вилнюса, а наебали точно таким же образом.  Так и Финляндию наебать хотели и наябывали поэтапно шаг за шагом. Извините за мат, но так очень ёмко и точно

[Ravnur]

вы считаете что у Литвы был вот именнпо такой выбор как Молотов(=Сталин) заявил? Латвии и Эстонии не предлагали никакого Вилнюса, а наебали точно таким же образом.  Так и Финляндию наебать хотели и наябывали поэтапно шаг за шагом. Извините за мат, но так очень ёмко и точно

 
Так Литва немного особняком стояла. Латвия и Эстония первоначально должны были быть в советской зоне, а Литва в немецкой. Там целая эпопея была с этими уступками. Именно такой выбор только и остался, как поняли, что Германия ничего не будет делать.
 

20 сентября 1939 г. в Берлине был составлен проект договора с Литвой, превращавший ее в германский протекторат, но германо-литовские переговоры так и не состоялись. 25 сентября А. Гитлер подписал директиву ? 4, согласно которой следовало "держать в Восточной Пруссии наготове силы, достаточные для того, чтобы быстро захватить Литву, даже в случае ее вооруженного сопротивления"{470}. В тот же день в ходе начавшихся советско-германских контактов об урегулировании польской проблемы СССР предложил обменять территорию Варшавского и Люблинского воеводств на Литву и сообщил о желании заняться решением проблем Прибалтики{471}.

 

К тому же СССР предлагал не "свою" землю, а несколько недель как захваченную "польскую", ещё не осовеченую. Латвии и Эстонии ничего такого предложить было нельзя. Также был советско-литовский договор 1920 года, который тоже играл свою роль, и который, получается, частично удовлетворили. Много чего выделяло Литву, в общем.

[Ravnur]

Кстати, разве в приграничных смежных волостях (самоуправлениях) Беларуссии-Литвы, Беларуссии-Польши, Беларуссии-Латвии УЖЕ не действуют правила льготного пересечения границы?

 

А там что-то всё ратифицируют-ратифицируют да недоратифицируют. Пока только весьма узкая полоска и всё равно надо получать разрешение, платить пошлину и т.д. Сейчас ещё из-за АЭС срачи пошли.

 

И я не говорю, что это прям вопрос первостепенной важности, который не даёт всем покоя. Почти у всех есть визы, не всегда на границе бывают долгие очереди.

 

Просто некий "осадок" в разговорах пробивается, вот и всё. Типа "мой прапрапрадед, прапрадед, прадед, дед, отец ездили по любой нужде в Вильню быстро и без проблем, а мне надо ехать в Минск за разрешением и деньги платить".

[Ravnur]

Извините за мат, но так очень ёмко и точно

 
Это всё понятно, но разные обстоятельства предполагают разные подходы.

Ну а какие, к примеру, территориальные подношения можно было бы Латвии принести, по вашему мнению?

Кусок Псковской области, где уже давно советы, коммунисты и колхозы? Чтобы Латвия делала с этим куском и как бы советскому населению этого куска объяснялась бы подобная передача?
Да и нужен был бы Латвии такой кусок вообще, чтоб прям обладание им было одним из главнейших приоритетов и занимало бы мысли национальной элиты?

У Литвы были другие обстоятельства, как исторические, так и текущие, согласно им в Кремле и действовали и ловко играли. Тем более, что прекрасно понимали, что скоро всё целиком попадёт в лапы. 1991 год в Москве уж точно тогда предвидеть не могли.
 
Было бы у Латвии что-то похожее, может быть и передали бы пару районов, почему нет. Если бы поляки какой Даугавпилс захватили в 1920 и присвоили. Вполне могли, причём.
 
Я не вижу в действиях Кремля ничего алогичного при его целях. Если бы в Кремле горели желанием отдать Виленский край Литовской республике исключительно в целях исторической справедливости, а в компартии сидели бы этнологи, знатоки средневековой истории и динамики этнографических границ, то объявили бы об этом сразу, а не спустя месяц, после того, как в очередной раз более оптимально переделили всё с Германией по окончании своих польских кампаний и по результатам приобретений.
 
А пока в течение этого месяца штамповались газеты с подобными статьями, что показывает, что ситуация поменялась резко, под действием каких-то обстоятельств и новых договорённостей (про которые было написано выше):
 

[Ravnur]

Поэтому, что литовцы, что белорусы в данном вопросе являлись статистами, довольствуясь лишь теми вариантами, которые предложат "господа".
Ресурсов и возможностей самим что-то решать не было.

Причём первоначально, Литовской республикой были заявлены права на всю Виленщину и вот такую территорию, как на карте, что в глубоком историческом контексте, уходящем аргументами в Средневековье и национальный романтизм, может за некоторыми исключениями и справедливо, но, по состоянию на середину XX века, не знаю, правда, пошло ли на пользу Литовской республике. Если добавить к текущей "польской" диаспоре в Литве в двести пятьдесят тысяч ещё миллион с лишним этих "белорусо-поляков", которые бы сейчас в отрыве от Минска обладали, скорее всего, польской идентичностью, то не уверен, что сейчас бы мы имели дело с унитарной республикой с одной титульной нацией. Возможно, это больше напоминало бы Бельгию с извечным противостоянием валлоны vs фламандцы, с разделением страны на два региона и вечными пикировками в парламенте с языковым подтекстом. Не переварили бы, если современное количество переварить не могут. Нужно всё это было бы Литве - большой вопрос.

Хотя вот если бы та Литва до войны перешла бы Германии, а Виленщина осталась в Беларуси, то скорее всего виленская польщизна сейчас никакой бы угрозы и проблемы не представляла, но понятно, что литовцам от этого ни холодно, ни жарко, и было бы напряжение уже с ними.
 

Я лично считаю текущую линию границы вполне справедливой, а то что Виленщину таможней и контрольно-следовой полосой по живому разделили пополам, так не надо было белорусам в середине 90-х известным местом щёлкать, так, что до сих пор расхлебать не можем. Расхлебаем - вопрос уладится сам собой.

[AndrejGS]

Выражаясь в стиле Томаса Венцлова, кроме белоруска-литовских Иерусалима и Тель-Авивов существует свой Хеврон.
 

 Здесь покоится прах основателя ВКЛ, литовского князя Миндовга
 

О своем родном городе Новогрудке, времен Миндовга, великий поэт Адам Мицкевич писал:

Кругом леса в ту пору не росли,
Желтела на полях пшеница,
И Новогрудок виден был вдали,
Литвы цветущая столица.

 
Есть ли у литовцев к Новогрудку литовскому некие исторические претензии? Вот однажды столкнулся с высказыванием в сети, что Вильня исконно белорусский город. Коим был очень удивлен. И похоже ни тока я один с подобными высказываниями встречался:

 

 

Уже и теперь слышны голоса, что Великое княжество Литовское было белорусским государством и что Вильнюс - исконно белорусский город, отметил Альгирдас Саударгас.

 

Что то сомнительно что дело тока в границе.

Сообщение изменено: AndrejGS, 16 Май 2019 - 20:24.

[Ravnur]

Вы как обычно в очередной раз прогазифицировали лужу.

Эти голоса были слышны ещё 100 лет назад, и 100500 раз обсуждались на этом форуме, я приводил даже мемуары Желиговского, где там "Литва - славянский край" и т.д. Это совсем другое.

Почему литовцы должны испытывать нейкий особый пиетет к Новогрудку, сравнимый с подобным к Вильне?

Новогрудок никогда не был общекняжественной столицей, лишь одним из центров в определённый период и княжеской резиденцией (одной из, что вполне в духе времени).
Первая и единственная столица ВКЛ это Вильня, которая и появилась в качестве столицы ровно тогда, когда это стало нужно. А Новогрудок, Кернаве, Крево и т.д. никакими признаками метрополии не обладали.

Литовцы минимум последние лет 700 массово в окрестностях Новогрудка не жили, литовские поэты, публицисты и прочие деятели национального возрождения в Новое и начале Новейшего времён там не творили, не учились, не издавали первые литовские газеты, не ставили театральные постановки и т.д. С чего бы у них должно быть к нему некое особое притяжение?

Как к наследию ВКЛ возможно и есть к Новогрудку некоторые чувства, но это несопоставимые вещи. Сравнивать их может только такой великий любитель позлорадствовать и специалист широкого профиля, как вы.

Слова Саударгаса уже давно обсосали все в фейсбуке. Тут ничего нового. Фриков хватает везде, у разных людей периодически от этого бомбит. Саударгас видимо прочитал что-то литвинисткое, правда неплохо было бы указать что и где, прежде, чем обобщать, и у него припекло. Недавно литовский министр (а не кто-то там в интернете) тоже наговорила чепухи и припекало уже у белорусов.

 

Есть уникумы из Литвы, "слышны которых голоса", что и Брянск литовский город https://www.balto-sl...108#entry235256 И что из этого? Такие голоса у всех будут всегда. Кто-то Ермоловича начитается, кто-то Шапоки и т.п. и бегут срывать покровы в интернет.

 

Коим был очень удивлен.

 

Да у вас скоро ресницы выпадут, уж слишком часто и широко вы ими хлопаете в своих удивлениях и недоумеваниях. Читайте темы, просвещайтесь. Попробуйте расширить свой круг интересов за Мусорную тему.