172 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Это точно Септимий Север? Я подозреваю, что это его сын Каракалла.
В таком случае его мать сирийского происхождения, а отец выходец из финикийской колонии.
https://ru.wikipedia...wiki/Юлия_Домна.
https://ru.wikipedia.../Септимий_Север

да, судя по поисковикам, это Каракалла. Там, где нашел, было указано, что Септимий Север. 

[АБВГД]

Это неизвестно. Хотя разумеется темноволосые преобладали (это видно например по изображениям на вазах)

Судя по логике древние греки были даже темнее современых. В средние века в их этногенезе немного поучаствовали славяне которые точно были светлее греков. Кроме славян они вроде ни с кем особо не смешивались, то есть потемнеть точно не могли.

Сообщение изменено: АБВГД, 14 Август 2019 - 22:05.

[Ravnur]

Судя по логике древние греки были даже темнее современых. В средние века в их этногенезе немного поучаствовали славяне которые точно были светлее греков. Кроме славян они вроде ни с кем особо не смешивались, то есть потемнеть точно не могли.

 

После Классического периода греки эллинизировали Малую Азию, впоследствии большая часть малоазийских греков оставшихся в православии к XX веку, была перемещена на территорию современного греческого государства и наоборот, обмусульманившееся население – в Азию. Да и процессы предыдущих времён в Византии, связанные с Критом, азиатскими и даже африканскими территориями (как внутренние, так и извне и под давлением арабов, сельджуков и т.д.) и Османской империи не нужно сбрасывать со счетов.

 

Итого, могли со времён Сократа, не говоря уже об ахейцах и дорийцах, и потемнеть, почему нет? Даже не так – могли и потемнеть и посветлеть и потом опять потемнеть и т.д. Там же проходной двор, а не медвежий угол на севере Европы какой-нибудь. Вопрос – кто, как и какой выборкой будет считать и с чем сравнивать?

[roaring]

После Классического периода греки эллинизировали Малую Азию, впоследствии большая часть малоазийских греков оставшихся в православии к XX веку, была перемещена на территорию современного греческого государства и наоборот, обмусульманившееся население – в Азию. Да и процессы предыдущих времён в Византии, связанные с Критом, азиатскими и даже африканскими территориями (как внутренние, так и извне и под давлением арабов, сельджуков и т.д.) и Османской империи не нужно сбрасывать со счетов.

 

Итого, могли со времён Сократа, не говоря уже об ахейцах и дорийцах, и потемнеть, почему нет? Даже не так – могли и потемнеть и посветлеть и потом опять потемнеть и т.д. Там же проходной двор, а не медвежий угол на севере Европы какой-нибудь. Вопрос – кто, как и какой выборкой будет считать и с чем сравнивать?

 

 

Ну учитывая то, что современные греки мало чем отличаются от Албанцев, которые жили вполне себе изолированно то, думается, что процессы средневековья мало повлияли, а вот переселение двадцатого века да.

[Digenis]

Ну учитывая то, что современные греки мало чем отличаются от Албанцев, которые жили вполне себе изолированно то, думается, что процессы средневековья мало повлияли, а вот переселение двадцатого века да.

А вы были в Греции и видели местных греков?? Я имею в виду не в туристических местах, где большая часть рабочего персонала албанцы. Может вы их путаете?
Я на половину грек, на половину русский, и я служил в греческой Арми и не видел я там греков похожих исключительно на албанцев.
В современной Греции весь расовый букет.

[roaring]

А вы были в Греции и видели местных греков?? Я имею в виду не в туристических местах, где большая часть рабочего персонала албанцы. Может вы их путаете?
Я на половину грек, на половину русский, и я служил в греческой Арми и не видел я там греков похожих исключительно на албанцев.
В современной Греции весь расовый букет.

Я имел ввиду генетику.

[Digenis]

Я имел ввиду генетику.

Есть албанский след, но не по всей Греции. На севере в Эпире и в центральной Греции они восновном осели, Арваниты. Но для Греков это не вся Греция.

А Арванитам шансов не дают считать себя албанцами, или вы с нами или идите домой.

Я это говорю потом что уже среди албанских историков нашлись такие, которые утверждают, что "нету греков, а все греки Албанцы, только албанцы освобождали Греции от турок, не один грек не воевал."

[Indiana Jones]

Любопытна история этого бюста ("портрет философа") 

 

Предположительная хронология: 3-4 века нашей эры

 

Локация:  римская провинция Македония ( современная Греция )

 

За последние годы выдвигалось несколько версий об объекте изображения :

 

1. Портрет римлянина, живущего в Македонии

 

2. Портрет местного грека

 

3. Портрет богача из восточных провинций, жившего в Македонии ( как минимум, судя по чертам лица, ИМХО маловероятно )

 

4. Портрет императора Галлиена ( сейчас эта версия доминирует )

 

 

[Grad]

Я имел ввиду генетику.

Почему тогда они сильно отличаются внешне?

[Indiana Jones]

Эффект "Основателя рода" или половой отбор.

 

А скорее всего оба фактора.

 

Самый простой пример: какой-то популярный иллирийский вождь мог иметь конкретные признаки (квадратная челюсть + выпуклый орлиный нос + резкий волевой подбородок). И этот вождь оплодотворил максимально много женщин. А дальнейшие поколения могли воспринимать черты вождя как наиболее "правильные", может даже как "божественные"...

 

А когда популяции периодически то уменьшались, то резко увеличивались, гены, отвечающие за конкретные физические признаки, прошли через эффект "бутылочного горлышка".

 

Почему тогда они сильно отличаются внешне?

[Писястрат]

Любопытна история этого бюста ("портрет философа") 

 

3. Портрет богача из восточных провинций, жившего в Македонии ( как минимум, судя по чертам лица, ИМХО маловероятно )

 

А чо б нет. Вполне встречающаяся внешность среди турков, персов, пакистанцев и северных индийцев.

И монобровь весьма впечатляющая

[tamplquest]

судя по тому что сейчас, и по языку латинян, основу составляли кельты-италики, а элиты были разными. Вначале видимо пуны, затем, после того как Рим пал под натиском парфян, парфянские, были и еще какие то возможно

[tamplquest]

Эффект "Основателя рода" или половой отбор.

 

А скорее всего оба фактора.

 

Самый простой пример: какой-то популярный иллирийский вождь мог иметь конкретные признаки (квадратная челюсть + выпуклый орлиный нос + резкий волевой подбородок). И этот вождь оплодотворил максимально много женщин. А дальнейшие поколения могли воспринимать черты вождя как наиболее "правильные", может даже как "божественные"...

 

А когда популяции периодически то уменьшались, то резко увеличивались, гены, отвечающие за конкретные физические признаки, прошли через эффект "бутылочного горлышка".

 

В Иллирии как раз именно такой тип как вы описали. Это истинные славяне, норики, субадриатическая раса

[tamplquest]

да, судя по поисковикам, это Каракалла. Там, где нашел, было указано, что Септимий Север. 

 

Каракалла был последним представителем этой власти, при нем румы полностью разбиты парфянами и пали

[Indiana Jones]

Иллирия очень обширный регион (от Истрии до Эпира), и сейчас неоднородный в расогенетическим плане.

 

В Южной Иллирии (современная Албания) практически нет славянских примесей.

Это потомки одной из первых мощных волн анатолийских земледельцев.

Судя по данным популяционной генетики, албанцы максимально связаны с греками и южными итальянцами; в меньшей степени - с болгарами.

 

А в Северной Иллирии (современная Хорватия) действительно произошло практически полное замещение население во время славянских миграций.

 

Словенцы и хорваты максимально тесно связаны с чехами и венграми. 

 

 

В Иллирии как раз именно такой тип как вы описали. Это истинные славяне, норики, субадриатическая раса

[Indiana Jones]

Италия, Помпеи 

 

Предположительно, I век до н.э.

 

[tamplquest]

Иллирия очень обширный регион (от Истрии до Эпира), и сейчас неоднородный в расогенетическим плане.

...

Словенцы и хорваты максимально тесно связаны с чехами и венграми. 

Наоборот, достаточно однородный по основному маркеру

 

 

 

Венгры и чехи более  тяготеют к индоевропейцам, они R

Сообщение изменено: tamplquest, 26 Октябрь 2019 - 14:21.

[Ravnur]

Для арийцев и генетических специалистов широкого профиля у нас есть специальный топик в разделе "Псевдонаука".

[Indiana Jones]

i , R = это все однородительские "отцовские" маркеры.

Если сильно все упрощать, то однородительские гаплотипы = биологический аналог фамилий.

В целом, они маркируют только демографические достижения отдельных "отцов-основателей".

 

P.S. Например, согласно Вашей же карте, "Южная Иллирия" (Албания) настолько же "близка" к "Северной Иллирии", как и Беларусь.

 

P.P.S. Кстати, согласно, это же карте хорваты и сардинцы = "родственники", хотя на самом деле, они ну очень сильно далеки друг от друга (и по аутосомам, и по антропологическим признакам...)...

 

 

 

 

Наоборот, достаточно однородный по основному маркеру

 

 

 

Венгры и чехи более  тяготеют к индоевропейцам, они R

[tamplquest]

 

i , R = это все однородительские "отцовские" маркеры.

 

 

Это как бы, мало кому неизвестно. Только ваш коммент весьма мутен, пытался найти там мысль но не нашел. Этих маркеров достаточно для того чтобы определять родство и происхождение. Русские на индийцев тоже не очень похожи, тоже мне открытие. Финны светлые только в пределах пибалтики и России, Другие расы влияют. 

Сообщение изменено: tamplquest, 26 Октябрь 2019 - 15:20.

[Indiana Jones]

Но, как раз, Вам похоже неизвестно.

 

Короче.

   Вы зачем-то запостили карту, на которой хорваты и сардинцы, отображены одинаковым цветом

 

 

Вот Вам домашнее задание: изучить карты, на которых схематизированы аутосомные компоненты.

 

 

https://www.eupedia....s_dodecad.shtml

 

 

P.S. Карты не особо свежие, но для базового понимания региональных отличий вполне достаточно.

 

Это как бы, мало кому неизвестно. Только ваш коммент весьма мутен, пытался найти там мысль но не нашел. Этих маркеров достаточно для того чтобы определять родство и происхождение. Русские на индийцев тоже не очень похожи, тоже мне открытие. Финны светлые только в пределах пибалтики и России, Другие расы влияют. 

[Indiana Jones]

(с)

 

 

Как-то так

 

"После, шку­рой седой вол­чи­цы-кор­ми­ли­цы гор­дый,

Ромул род свой создаст, и Мар­со­вы проч­ные сте­ны

Он воз­ведет, и сво­им наре­чет он име­нем рим­лян.

Я же могу­ще­ству их не кла­ду ни пре­де­ла, ни сро­ка,

Дам им веч­ную власть... "

Энеида

Все дороги, как известно, ведут в Рим. Вот добрались до Вечного города и генетики, которые изучили 127 геномов древних жителей местности, на которой сейчас расположен Рим.  Это не только горожане известного города, но и те, кто жил здесь до его основания. Это 12-тысячелетняя история семи холмов на Тибре.
Едва выйдя, работа уже стала предметом горячих споров. Ее выводы уже хотят использовать и правые, и левые. Но политику оставим в стороне и посмотрим, о чем сама работа. Обо всем по порядку. Итак, какими же были римляне на протяжении 12 тысяч лет?

 

На рисунке указаны хронологические рамки исследуемых периодов и количество образцов для каждого из этих периодов.

 

Свернут

Мезолит

Судя по всему, мезолитические образцы из Италии демонстрируют вполне ожидаемый результат. Все трое исследованных охотников-собирателей этого периода (10 000 – 7 000 до н.э.) принадлежат к гаплогруппе I2a2 и митохондриальной U5, что также вполне привычно. Аутосомные данные говорят об их сходстве с остальными подобными популяциями Европы, но также замечены и локальные особенности.


Диаграмма, отражающая разнообразие Y-хромосомы по периодам.

Неолит и энеолит.

С производящим хозяйством в Италию приходит и первый серьезный генетический сдвиг. Подобно фермерам из других частей Европы, неолитические итальянцы сближаются с анатолийским неолитом, но помимо этого компонента, первые земледельцы Италии показывают наличие вклада кавказских охотников-собирателей (он характерен для иранского, а не анатолийского неолита). Также у них прослеживается влияние местных охотников, которое с течением времени только возрастает.
Мужские линии становятся более разнообразными. У четырех неолитических мужчин три гаплогруппы G2a, J и R1b.  Причем G2a такая же, как у тирольского Этци (L51). Также как и J ее можно связать с анатолийскими фермерами. Индивид с R1b-M343  отражает смешение местных охотников и фермеров, так как ранее в Италее уже был выявлен образец R1b у мезолитического охотника из Виллабруна.



Территория государственных образований, в состав которых входил Рим изображена черным цветом. Положение образцов для каждого из периодов - слава. Синяя стрелка - направление основного генетического импульса. A- медный век,  B - ранний железный век и Римская республика, C - имперский период,  D- поздняя античность и темные века,  E - средневековье и Новое время,  F - современность.

Ранний железный век

Для Италии эпоха бронзы и  ранний железный век стали периодом изменений генофонда. Точнее определить нельзя из-за хронологического пробела в образцах. Эти смутные времена  (900 – 200 гг. до н.э.) отражают 11 индивидов. Фиксируется поступление нового населения, вероятно связанное с приходом индоевропейцев,  и похоже, что аутосомно итальянцы того времени больше всего напоминают современных с ними жителями Хорватии.

Примечательно, что один из этрусских образцов показал значительную близость к североафриканским популяциям. Остальные этруски (еще двое) не обнаруживают такой же близости и не отличаются от других образцов этого периода. Один из этих этрусков является носителем мужской гаплогруппы J-M12, которая обнаружена в Хорватии бронзового века.
Вообще, население железного века Италии показывает, что миграции были направлены из разных источников. Помимо «степного» индоевропейского компонента, прослеживается небольшое влияние населения Ближнего Востока. Так, два латинских образца могут быть смоделированы как смесь между местными жителями и анатолийским железным веком (или брозовым веком Армении). Вместе с тем, в целом итальянцы железного века были похожи на современных средиземноморских западных европейцев.

К существующим гаплогруппам, оставшимся в наследство от охотников и фермеров, добавилась новая линия, отражающая вклад пришлого населения. Это R-M269, которая содержится в 5 из 7 мужских образцах раннего железного века.


Приблизительная популяционная структура римского населения на протяжении 12 тысяч лет и основные компоненты.

C1 - западноевропейские охотники-собиратели, С2 - Сардинцы и неолитические популяции, С3 - иранский неолит и кавказские охотники -собиратели, С4 - Ближний Восток, С5- Восточное Средиземноморье, С6 -Западное Средиземноморье, С7 - остальные европейцы

Имперский период и после.

В поздний республиканский и имперский периоды Римское государство стремительно разрасталось. По оценкам исследователей, численность жителей Рима переваливала за 1 млн, а общее население империи составляло от 50 до 90 миллионов человек. В это время фиксируется отчетливый сдвиг римской популяции в сторону ближневосточных групп, и очень немногие образцы показывают крен в противоположную, западноевропейскую сторону. Горожане имперского периода больше всего напоминали современных греков, мальтийцев, киприотов и сирийцев. Этот сдвиг маркирует увеличение компонента иранского неолита. С другой стороны, моделирование не смогло определить их как устойчивую смесь каких-то определенных компонентов, что указывает на то, что смешение было многогранным и интенсивным, включавшим разнородные компоненты со всего средиземноморья. Тем не менее, наиболее значим именно ближневосточный компонент.
Возможным объяснением выглядит диспропорция между плотностью и численностью населения в Западном и Восточном Средиземноморье, где существовали такие огромные города как Афины, Антиохия и Александрия.
В эпоху поздней античности фиксируется обратный процесс – постепенный сдвиг населения в сторону Западной Европы. Это может быть связано с общим упадком Империи, что выразилось в уменьшении популяций в городах и оттоке населения на Восток. Города потихоньку заполняют люди из окрестных деревень. А в средневековый период фиксируется отчетливый сдвиг в сторону Центральной Европы, что связано как с германскими миграциями, так и Священной Римской империей.

Гаплогруппы Y-хромосомы, присутствующие в Риме и окружающих регионах, становятся очень разнообразными в  имперский период, сохраняя все предыдущие линии и  демонстрируя появление новых, которые отражают проникновение людей из Северной Африки (E1b) в имперский период, из Северной Европы  (I1) в поздней античности.  Выявленная также гаплогруппа C выглядит скорее архаичной местной. Кроме того, в имперский период выявлены гаплогруппы R1a и  J1.

 

Аутосомные компоненты образцов и их положение.

 

Мое имхо: сложно ожидать от первого истинного мегаполиса какой-то однородности. Вместе с тем, интересна своеобразная реконкиста, из-за которой все вернулось к картине раннего железного века.

 

Статья

https://science.scie...nt/366/6466/708

Дополнительные материалы

https://science.scie..._Antonio_SM.pdf

 

Antonio et al. (2019) Roman-Italian Y haplogroups according to YFull - https://docs.google....#gid=1779018830

Antonio et al. (2019) Romans and Italians - https://docs.google....#gid=1751406422

 

[Краки Нифлунг]

А что с греками у нас? Мне кажется, что там подобный восточный сдвиг должен в византийское время быть. Хотя, конечно, могу ошибаться. 

[Indiana Jones]

С Италией интересно и то, что в 15 веке огромное количество греков из павшей Византии переселились в итальянские города.

 

Возможно, или эти греки были не настолько "восточными", или значительная часть из них потом вернулась в Османскую империю, или они вообще равномерно размазались по Южной Европе..

.

 

P.S.

В общем, скажу банальность :

 

Нужно больше статей...

Больших и свежих ))

 

 

P.P.S. И, все-таки, по Италии очень мало образцов вплоть до Имперского периода...

48 образцов = почти в 2 раза больше, чем по всем итальянским периодам, от мезолита - до поздней Республики  

 

А что с греками у нас? Мне кажется, что там подобный восточный сдвиг должен в византийское время быть. Хотя, конечно, могу ошибаться. 

[roaring]

А что с греками у нас? Мне кажется, что там подобный восточный сдвиг должен в византийское время быть. Хотя, конечно, могу ошибаться. 

 

Греки судя по всему были как сегодняшнее Критяне(?) после материковые испытали славянское влияние и сдвинулись на север.

[roaring]

С Италией интересно и то, что в 15 веке огромное количество греков из павшей Византии переселились в итальянские города.

 

Возможно, или эти греки были не настолько "восточными", или значительная часть из них потом вернулась в Османскую империю, или они вообще равномерно размазались по Южной Европе..

.

 

P.S.

В общем, скажу банальность :

 

Нужно больше статей...

Больших и свежих ))

 

 

P.P.S. И, все-таки, по Италии очень мало образцов вплоть до Имперского периода...

48 образцов = почти в 2 раза больше, чем по всем итальянским периодам, от мезолита - до поздней Республики  

 

Ну не очень понятно, что значит огромное, учитывая что Средневековые города были весьма слабонаселёнными, да и не думаю, что урбанизированные греки оставили сильный генетический след.

[Краки Нифлунг]

Греки судя по всему были как сегодняшнее Критяне(?) после материковые испытали славянское влияние и сдвинулись на север.

Античные? 
У нас кажется из дДНК только микенцы?

[roaring]

Античные? 
У нас кажется из дДНК только микенцы?

Точно не скажу, микенцв определённо самые интересные, но были ещё и образцы из греческих колоний.

[Indiana Jones]

МИКЕНЕЦ  ( kit M866617 )

 

# Population Percent
1 Natufian 51.47
2 West_European_Hunter_Gartherer 30.71
3 Ancestral_North_Eurasian 17.72
4 Sub_Saharan 0.1

 

 

= схематическая карта, созданная пользователем theApricity под ником Ibericus (с)

 

* видно, что микенец (выделен красным) близок к сицилийцам, южным итальянцам и ашкеназам, но все же немного сдвинут в сторону сардинцев...

А, по сравнению с современными греками, у него  меньше ANE составляющей и так же меньше WEHG/UHG

[Indiana Jones]

МИНОЕЦ №1

 

 

Kit Number: Z445292
Name: Minoan_Lasithi I0073
100,214 SNPs used in this evaluation

Admix Results (sorted):

# Population Percent

 

1 Caucasian 45.85

 

2 European_Early_Farmers 34.83

 

3 Near_East 11.26

 

4 North_African 6.87

 

 

Finished reading population data. 620 populations found.
23 components mode.

--------------------------------

Least-squares method.

Using 1 population approximation:
1 Greek_Islands_ @ 15.902375
2 Sicilian_Center_ @ 16.109804
3 Italian_Jew_ @ 16.588671
4 French_Jew_ @ 16.589296
5 Turk_Jew_ @ 17.908768
6 Sephardic_Jew_ @ 17.934458
7 Sicilian_East_ @ 17.990017
8 Italian_Abruzzo_ @ 18.068779
9 Sicilian_Siracusa_ @ 18.185722
10 Sicilian_Agrigento_ @ 18.191753
11 Greek_Smyrna_ @ 18.195227
12 Maltese_ @ 18.482626
13 Italian_South_ @ 18.679247
14 Sicilian_Trapani_ @ 18.779675
15 Moroccan_Jew_ @ 19.243801
16 Cypriot_ @ 19.476276
17 Romanian_Jew_ @ 19.616711
18 Ashkenazi_ @ 20.370068
19 Cretan_ @ 20.531502
20 Ashkenazi_Jew_ @ 20.621960

Using 2 populations approximation:
1 50% Georgian_Laz_ +50% Sardinian_ @ 11.542450


Using 3 populations approximation:
1 50% Christian_Arabs_Israel_ +25% Greek_Islands_ +25% Sardinian_ @ 9.435535


Using 4 populations approximation:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1 Christian_Arabs_Israel_ + Greek_Islands_ + Greek_Islands_ + Sardinian_ @ 9.350971
2 Christian_Arabs_Israel_ + Christian_Arabs_Israel_ + Greek_Islands_ + Sardinian_ @ 9.435535
3 Christian_Arabs_Israel_ + Christian_Arabs_Israel_ + Sardinian_ + Sicilian_Center_ @ 9.518924
4 Christian_Arabs_Israel_ + Cypriot_ + Greek_Islands_ + Sardinian_ @ 9.614080
5 Christian_Arabs_Israel_ + Greek_Islands_ + Sardinian_ + Sicilian_Center_ @ 9.772991
6 Christian_Arabs_Israel_ + Cypriot_ + Sardinian_ + Sicilian_Center_ @ 9.783621
7 Christian_Arabs_Israel_ + Christian_Arabs_Israel_ + Italian_South_ + Sardinian_ @ 9.808291
8 Christian_Arabs_Israel_ + Sardinian_ + Sicilian_Center_ + Turk_Trabzon_ @ 9.886882
9 Christian_Arabs_Israel_ + Georgian_Laz_ + Sardinian_ + Sardinian_ @ 9.917065
10 Christian_Arabs_Israel_ + Greek_Islands_ + Italian_South_ + Sardinian_ @ 10.048969
11 Christian_Arabs_Israel_ + Cypriot_ + Italian_South_ + Sardinian_ @ 10.072721
12 Druze_ + Georgian_Laz_ + Sardinian_ + Sardinian_ @ 10.086177
13 Christian_Arabs_Israel_ + Christian_Arabs_Israel_ + Greek_Smyrna_ + Sardinian_ @ 10.094899
14 Christian_Arabs_Israel_ + Christian_Arabs_Israel_ + Greek_Athens_ + Sardinian_ @ 10.127812
15 Christian_Arabs_Israel_ + Greek_Islands_ + Greek_Smyrna_ + Sardinian_ @ 10.153952
16 Christian_Arabs_Israel_ + Christian_Arabs_Israel_ + Italian_Abruzzo_ + Sardinian_ @ 10.158115
17 Christian_Arabs_Israel_ + Cypriot_ + Cypriot_ + Sardinian_ @ 10.270315
18 Cypriot_ + Cypriot_ + Greek_Islands_ + Sardinian_ @ 10.271806
19 Christian_Arabs_Israel_ + Christian_Arabs_Israel_ + Romanian_Jew_ + Sardinian_ @ 10.274309
20 Christian_Arabs_Israel_ + Greek_Islands_ + Sardinian_ + Turk_Trabzon_ @ 10.276228