678 ответов в этой теме

[Vjacheslav]

мне как раз интересно, есть ли где-нибудь территория с именно славянскими гидронимами, которые уверенно отнесли бы к "раньше 5-6 века"? Только не праИЕ (которые, говорят, были схожими с балтскими), не балтские и не иранские. Топоров распад балто-славянской общности примерно к 5-му веку и относит (насколько я помню).

По-моему, даже Мария Гимбутас так не извращалась.
Вместе с тем, она указала, что

В восточной части Фракии встречается совсем немного славянских названий, вдоль побережья преобладают греческие и римские имена. Распределение славянских названий рек в Болгарии соответствует названиям географических пунктов: славянские названия рек часто встречаются на западе и северо-западе но практически отсутствуют в восточной и юго-восточной частях страны.

Статистический подсчет показывает, что в бассейнах больших рек сконцентрировано порядка 70 % фракийских названий и только 7 % славянских, а в районах средних по величине рек встречается 56 % славянских названий и только 15 % фракийских.

Славянскими гидронимами Украины являются Жеров, Уж, Синюха, Снов, Стоход, Припять, Горынь, Тетерев, Комора. Ну и конечно ряд более поздних названий: Молочная, Волчая и т.д.

И это только информация по двум странам. По этой теме разными исследователями было написано так много, что привести всю информацию невозможно, а целью собрать ее воедино в этом посте я не задаюсь, приведу лишь несколько примеров.

В. А. Жучкевич отмечал: «Наибольший процент славянских гидронимов в северной, полесской части Украины, тогда как в восточной и южной преобладают иноязычные. О происхождении этих названий можно строить лишь догадки» [210, с. 200-201]. Теперь на смену догадкам приходит обоснованная концепция.

Но в Подунавье, действительно, представлены славянские гидронимы, которые следует отнести к простейшему (т.е. древнейшему) типу, - это выступающие в роли гидронимов гидрографические термины (то, что Краэ называл "Wasserworter" и относил, как известно, к древнейшим образованиям в гидронимии): праслав. *struga 'струя', *bъrzъ 'быстрый', *bystrica 'быстрая река', *potokъ 'поток', *sopotъ 'источник, родник', *toplica 'теплая вода', *kaliga 'грязь, тина', *bolto 'болото' и другие подобные. Мы наблюдаем при этом нередко практическое тождество гидронимов и соответствующих нарицательных слов, что также нужно считать признаком древней гидронимической номинации. Помимо этого, и к западу и к востоку от Среднего Дуная до сих пор представлены (и отмечены там с начальных веков венгерской письменности) также характерные словообразовательные типы и модели славянской гидронимии: 1) суффиксальные производные (*berzьnica, *leshьnica, *shchavica, *rechina, *niza, *tъrnava), 2) префиксальные сложения (*perstegъ), 3) двуосновные сложения (*konotopa). Разумеется, серьезного внимания в этой связи заслуживают и достоверные примеры исконнославянских водных названий с примыкающих моравских и словацких территорий дунайского бассейна, ср. словац. Poprad < *po-pre,dъ [12], чеш. (морав.) Punkva < праслав. *ponikъva, праславянский характер образования которых трудно подвергнуть сомнению.
Думаю, что с развитием концепции праславянской диалектной сложности обострится исследовательский интерес к племенным названиям у славян. Он и сейчас уже заметно оживился, но этнонимы могут дать нам еще гораздо больше информации для раскрытия своего и чужого понимания этих образований, их происхождения и вторичного осмысления. Ярким примером могут служить имя племени ободритов, мнения о нем в литературе и реальные его связи.

Новгородская земля
Многочисленные славянские гидронимы относятся к самым маленьким водным объектам (исключение - крупное оз. Белье) и часто вторичны - названы по прилегающим деревням. Водные имена неясной языковой принадлежности редки.

Бассейн Ловати, площадью 21900 км1, протяженной конфигурации, вытянут с юга на север более чем на 500 км от Витебской области елоруссии до озера Ильмень. Верховья реки - от истока примерно до

При исследовании водных названий Украины О.Н. Трубачёв выделил пласт архаических славянских гидронимов [22]. Однако они могут относиться к разным периодам праславянской истории, и, судя по наличию тождественных наименований на Балканском полуострове, наиболее поздние из них относятся к началу средневековья. Следовательно, ареал этих архаических гидронимов никак не может соответствовать прародине славян, как полагают некоторые исследователи.

Пласт самых ранних славянских гидронимов образуют древнеевропейские названия вод, оформленные с помощью славянских формантов, суффиксации, аблаутации и др. Они выделены и недавно описаны немецким лингвистом Ю. Удольфом [23]. Их ареал — это земли к северу от Карпат (бассейны верхних течений Одера и Вислы) и на восток — до правобережья среднего Днепра, что соответствует территории, освоенной славянами в римское время, как она очерчивается по археологическим данным.

Хорватия
http://dlib.lib.cas.cz/4595/
http://www.ceeol.com...b4-e844b12db281

Сообщение изменено: Vjacheslav, 09 Декабрь 2009 - 15:28.

[mike117]

Славянскими гидронимами Украины являются Жеров, Уж, Синюха, Снов, Стоход, Припять, Горынь, Тетерев, Комора.

звучит убедительно, я бы 100 % поверил бы свидетельствам Российской Академии Наук. А вы сами что думаете?

По-моему, даже Мария Гимбутас так не извращалась.

Vjacheslav, хотелось бы пообщаться без всех этих взаимных штучек.

Если есть славянская гидронимия раньше 5-го века, то почему ее просто не выложить, без всяких закидонов?

[Skalagrim]

Вячеслав, почему вы с таким пренебрежением относитесь к Гимбутас? Она, какой никакой, но учёный, в отличие от Гумилива. Гумилев, конечно, учёный, но географ, но лезет не в свою сферу, может потому что поэт. Вы читали Гимбутас? Например, "Славяне", с уважением и восхищением написанно. Гимбутас имеет свою специализацию в археологии, но её уникальная сторона в мифологии, этого не отнять. Те идеи Гимбутас, которые вам как бы неприемлимы (на первый взгляд, ИМХО не вникали) не она придумала, она ссылается на лингвистов. Что бы было спокойнее: были балто-славяне, а до этого германо-балто-славяне. От балто-славян отделиились славяне и как более продвинутые (но не из-за пассионарности, а из-за своего более близкоко расположения к Риму и нахождению в более благоприятных климатических условиях (лесо-степь) для с/х) организовались (тут и сармато-скифские влияния надо учесть и натиск Великого переселения народов) и ринулись не всегда физически на север. Началась славянизация. Не трудно было славянизировать братских балтов и уже отбалтославлавленных финно-угров. Вроде так? Или нет?

[Tanasquel]

Гумилев, конечно, учёный, но географ, но лезет не в свою сферу, может потому что поэт.

его отец поэт

[Приднестровец]

звучит убедительно, я бы 100 % поверил бы свидетельствам Российской Академии Наук. А вы сами что думаете?


Vjacheslav, хотелось бы пообщаться без всех этих взаимных штучек.

Если есть славянская гидронимия раньше 5-го века, то почему ее просто не выложить, без всяких закидонов?

А что там в определением возраста топонимики?Никогда о таклм не слышал, поделитись

[Skalagrim]

его отец поэт

Да и Лев писал
http://gumilevica.ku...s/Article74.htm

[aectann]

Если есть славянская гидронимия раньше 5-го века, то почему ее просто не выложить, без всяких закидонов?

Сначала было бы неплохо определиться с тем языком на котором говорили славяне до 5 века.

[mike117]

А что там в определением возраста топонимики?Никогда о таклм не слышал, поделитись

например, вплоть до Вятки прослеживается балтская гидронимия (понятно, не только). Ясно, что она относится min к первому тысячелетию. И вроде бывают такие проблемы: лингвисты спорят - балтский это топоним, или праИЕ? Т.е. какие-то возможности все-таки есть.

[Приднестровец]

например, вплоть до Вятки прослеживается балтская гидронимия (понятно, не только). Ясно, что она относится min к первому тысячелетию. И вроде бывают такие проблемы: лингвисты спорят - балтский это топоним, или праИЕ? Т.е. какие-то возможности все-таки есть.

Не, это понятно.А вот как определить, к 5 веку нашей эры или скажем к 5 в. до н.э. относятся такие названия как Морава или Уж?

[mike117]

Не, это понятно.А вот как определить, к 5 веку нашей эры или скажем к 5 в. до н.э. относятся такие названия как Морава или Уж?

самому интересно

[Vjacheslav]

Skalagrim пишет

Вячеслав, почему вы с таким пренебрежением относитесь к Гимбутас?

Наоборот, я приобрел ее книгу "Славяне" и, несмотря на то, что она негодует по поводу распространения славянства на балтских территориях России, даже она не смешивает в одну кучу балтов и славян. Именно это я и хотел сказать и вполне согласен с Вашей интерпретацией событий.

mike пишет

Vjacheslav, хотелось бы пообщаться без всех этих взаимных штучек.

Ни в коем случае не хотел сказать ничего в Ваш адрес.

Насколько знаю, по мнению Топорова и Трубачова, они определили славянские гидронимы на юг от Припяти и Десны, определив балтские на север. Ну а В. Седов написал, что это могут быть не настолько уж и архаичные гидронимы. А Трубачёв, как уже говорилось выше, писал о землях "к северу от Карпат (бассейны верхних течений Одера и Вислы) и на восток — до правобережья среднего Днепра, что соответствует территории, освоенной славянами в римское время, как она очерчивается по археологическим данным." Так что единого мнения не существует...

есть некоторые материалы по Украине и на украинском языке

При аналізі архаїчних гідронімів Верхнього та Середнього Подніпров'я було встановлено, що слов'янські назви найбільш чітко і у великій кількості зустрічаються на південь від Прип'яті і Десни - лівобережна Україна, басейн Південного Бугу і Середнього Дністра, на заході - до верхів'їв Дністра і Прип'яті. Але вже на північ від Десни і Прип'яті вони зникають у суцільному пласті балтійських гідронімів. Чеський вчений І.Удольп, проаналізувавши дані древньої слов'янської гідронімії на території Східної Європи, прийшов до висновку, що архаїчні слов'янські назви найбільш густо і компактно покривають Волинь і Галичину. Але цим вони не обмежуються, займаючи і весь правобережний український лісостеп. Тобто дані, лінгвістики і топоніміки співпадають з писемними джерелами римських авторів перших століть і візантійських істориків VI ст. віку по Р.Х. Вони чітко зафіксували слов'ян у римський період на схід від Вісли, а пізніше - на значно більшій території, що охоплювала басейни Дніпра, Дністра, Дунаю, Вісли, Одеру та Ельби. Уточнюючи межі слов'янських земель напередодні їх розселення, необхідно зрозуміти, що вони були вже досить значними і включали Середнє Подніпров'я, Подністров'я, зону лісостепу на південь від Прип'яті, верхів'я Пруту, Західного Бугу та степи Північного Причорномор'я. Саме на Україні з перших століть по Р.Х. стабільно і стійко трималися місцеві елементи слов'янської культури, які, не зважаючи навіть на сильну германську міграцію, завжди залишалися в даному регіоні визначальними. Саме тут ховалася та сила і потуга слов'янської, раси, яка в V-VІІ ст. затопила Балкани і всю Середню Європу.

зіставлення з даними лінгвістики дає змогу дійти висновку, що на території Середнього Подніпров'я і Полісся концентруються слов'янські гідроніми і невелика кількість фракійських. Основним аргументом на користь того, що зарубинецька культура має безпосереднє відношення до етногенезу середньопридніпровських слов'ян, може слугувати її зв'язок з пізнішою київською культурою.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 10 Декабрь 2009 - 12:32.

[Vjacheslav]

Кстати, в поиске информации по этой теме столкнулся, к своему удивлению, с тем, что финно-уграми в интернете русских называют даже не украинцы, а... сами русские, или как минимум россияне (по фамилии не всегда поймешь).

1. http://www.duel.ru/200202/?02_6_2

Подводя итоги всему вышеизложенному, могу предложить критерий определения в себе русскости. Если вы попытаетесь мысленно представить, как вы перерезаете чью-то глотку, и в процессе этого представления у вас в желудке появляются рвотные спазмы, значит вы русский человек, а не славянин, англосакс или германец.

Ну, а если серьезно, то не разумнее ли будет отмежеваться и не считать своими предками или родственниками то скопище прирожденных убийц-садистов и грабителей, которыми показали себя славяне за последние 1700 лет?
К. КОЛОНТАЕВ

2. http://www.secret-r....ublish.php?p=71

КУЛИНАРНЫЕ ТАЙНЫ ИСТОРИИ
Артем ДЕНИКИН
«Аналитическая газета «Секретные исследования»

...А вот русские – это вообще не славяне, а народ, который генетически не отличается от финнов Центральной России – мордвы, мери, веси, эрзя, мокша и др. То есть, русские не являются и индоевропейцами. В значительной мере миф о «близости русских и белорусов» объясняется тем, что жители трех областей Западной России (Смоленской, Брянской и Курской) действительно очень похожи на белорусов. Но они-то как раз не являются русскими: исследования российских ученых показали, что они генетически полностью идентичны белорусам и полякам. Эти три области почти всю свою историю входили в состав ВКЛ (а не Московии и Орды), а в составе царской России считались этнически белорусскими, а не великорусскими. В том числе их национальная кухня полностью идентична белорусской кухне и мало похожа на русскую.

3. http://www.proza.ru/2009/05/19/664

Сама Русская нация (если говорить исторически) произошла не от русских и даже не от славян, она создавалась финно-угорскими племенами (от них, вероятно, нам досталась баня)вместе со славянами, которые пришли на их землю и даже очень жестоко поступали с ними,но все-таки они жили вместе и вместе с русскими-россомонами начали создавать русский народ. Народ, который жил на территории Киевской державы.

И только сейчас вспомнил (но не нашел) пр статью еще одного русского автора, который писал о том, что славяне вначале вообще едва понимали местное ФУ население, жили в каменных укреплениях и собирали с местных дань, а началом ассимиляции этого населения стала миссионерская деятельность болгар, которые принесли на эти земли церковнославянский язык, после чего началась славянизация финно-угров.
К сожалению, я не смог найти эту псевдо-научную статью, но меня еще тогда удивило, что автор - снова-таки русский!

Смешным оказался и факт того, что оспаривать (увы, без приведения доказательств, или основываясь, на развивая ложные утверждения) это бросились русские с ФУ фамилиями - Баташев, Обогуев Наверное, такие статьи, как процитированные выше, стали развивать в этих парнях какие-то комплексы, но ознакомиться с матчастью они в силу тех или иных обстоятельств толком не успели

В результате, получился сплошной альтернативный бардак, из которого многие пользователи черпают информацию(((

Сообщение изменено: Vjacheslav, 10 Декабрь 2009 - 12:53.

[Брут]

Если есть славянская гидронимия раньше 5-го века, то почему ее просто не выложить, без всяких закидонов?

Я не могу сказать точно,являются ли все названия старше 5 века,но могу привести названия с очень архаичным звучанием.Например,Волынская область-реки Припять,Буг,Стыр,Турья,Стрипа,Цырь,Стубла,Иква,Мякотын,Неретва и др.Житомирская область-реки Уж,Жерев,Норин,Словечна,Уборть,Случ,Гуйва,Гнилопять,Ирша,Ирпинь,Здвиж,Тня,Церем,
Раставица,
Желонь,Хомора,Унава,Свидовец,Плотница,Бегунь,Плав,Возня,Мыка,Звиздаль,Вырва,Пуст
оха,Мощаница,Постел и др.Это к примеру.

[Vjacheslav]

Болльшая часть из них является славянскими:
Припять, Неретва (и одноименное племя неретвяне на Балканах), Уж, Жерев, Словечна, Гнилопять, Раставица, Желонь (похоже на Желану Киевской области), Плотница, Бегунь, Плав, Возня, Звиздаль, Свидовец, Пуст, Мошаница, возможно - Норин, Здвиж, Комора и Вырва...
По поводу остальных утверждать не буду, потому что просто не знаю их этимологии.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 10 Декабрь 2009 - 13:42.

[mike117]

Насколько знаю, по мнению Топорова и Трубачова, они определили славянские гидронимы на юг от Припяти и Десны, определив балтские на север.

было бы очень интересно прочитать обзор какой-нибудь по этой теме. в смысле - не возьметесь? Общественность, думаю, будет благодарна.

[mike117]

Я не могу сказать точно,являются ли все названия старше 5 века,но могу привести названия с очень архаичным звучанием.Например,Волынская область-реки Припять,Буг,Стыр,Турья,Стрипа,Цырь,Стубла,Иква,Мякотын,Неретва и др.Житомирская область-реки Уж,Жерев,Норин,Словечна,Уборть,Случ,Гуйва,Гнилопять,Ирша,Ирпинь,Здвиж,Тня,Церем,
Раставица,
Желонь,Хомора,Унава,Свидовец,Плотница,Бегунь,Плав,Возня,Мыка,Звиздаль,Вырва,Пуст
оха,Мощаница,Постел и др.Это к примеру.

Брут, большое спасибо.

[mike117]

Наоборот, я приобрел ее книгу "Славяне" и, несмотря на то, что она негодует по поводу распространения славянства на балтских территориях России, даже она не смешивает в одну кучу балтов и славян.

ИМХО, какие-то негативные закидоны Гимбутас просто не интересны. Интересно, что по сути пишет. Я для себя отметил, что она как бы перетягивает на балтов ИЕодеяло. Почему вообще можно называть вятские гидронимы балтскими? Где тут Балтика? В общем, понятно, что я пытался выразить.

[Vjacheslav]

было бы очень интересно прочитать обзор какой-нибудь по этой теме. smile.gif в смысле - не возьметесь? Общественность, думаю, будет благодарна.

Понимаете, Майк, дело в том, что тема происхождения гидронимов не всегда тождественна информации об этносах, которые являются автохтонными на той или иной территории и должна рассматриваться в комплексе с остальными элементами исследования данными лингвистики, антропологии, этнографии, генетики и т.д...

[mike117]

Понимаете, Майк, дело в том, что тема происхождения гидронимов не всегда тождественна информации об этносах, которые являются автохтонными на той или иной территории и должна рассматриваться в комплексе с остальными элементами исследования данными лингвистики, антропологии, этнографии, генетики и т.д..

Ну, это все понятно А насчет славян раньше 5-го века, как я понимаю, как не было, так и нет?

[Vjacheslav]

Я думаю, если ознакомиться с работами Седова (см. тему про этногенез славян), С.В. Алексеева и др. авторов, то такую информацию найти несложно.

http://www.drevnosti...-09-10-18-50-10
это ссылка на всего одну из статей, там же можно достать и книгу Седова. Алексеева в этой группе уже выкладывали.

А вообще не вижу смысла обсуждать этот вопрос в данной теме, когда он уже обсуждался в трех других:

Славяне и балты
https://www.balto-sl...p...pic=416&hl=

Антротипы славянских племен
https://www.balto-sl...p...pic=415&hl=

Раннее имя славян
https://www.balto-sl...p...pic=484&hl=

[mike117]

Я думаю, если ознакомиться с работами Седова (см. тему про этногенез славян), С.В. Алексеева и др. авторов, то такую информацию найти несложно.

Vjacheslav, спасибо, боюсь инфо по славянам раньше 5-го века я там так и не найду, но посмотрю.

[aectann]

славянам раньше 5-го века я там так и не найду, но посмотрю.

Наслаждайтесь))
Коллектив авторов - Свод древнейших письменных известий о славянах. Том I (I-VI вв.) [1994, DjVu]
http://torrents.ru/f...c.php?t=1053522

Археология СССР. Славяне и их соседи в конце I тыс. до н.э.- первой половине I тыс. н.э.
http://torrents.ru/f...c.php?t=1666811

[Пастор_Шлаг]

Наслаждайтесь))
Коллектив авторов - Свод древнейших письменных известий о славянах. Том I (I-VI вв.) [1994, DjVu]
http://torrents.ru/f...c.php?t=1053522

Не качает, сидов нет. Можно это получить на почту или залить куда-нить?

[mike117]

Наслаждайтесь))
Коллектив авторов - Свод древнейших письменных известий о славянах.

все-таки хотелось бы прочитать обзор, свод древнейших известий - тяжеловато.

[aectann]

Залил http://ifolder.ru/15411361.

[Vjacheslav]

свод древнейших известий - тяжеловато.

а как Вы хотели))
никто не говорил, что будет просто
Лично я не стал бы доверять чьим-то интерпретациям, а ознакомился бы с источником сам...

Vjacheslav, спасибо, боюсь инфо по славянам раньше 5-го века я там так и не найду, но посмотрю.

я нашел и думаю, если Вы зададитесь целью, для Вас это тоже не составит труда

Кстати, С.В. Алексеева на этом форуме уже выкладывали, но раз уж в этой теме стали выкладывать все источники, грех не выложить и этот....

http://ifolder.ru/15420041

[Axeront]

Исходя из кое-каких размышлений можно сказать, что не русские - ассимилированные финно-угры, как написано в теме, а все совсем наоборот, те люди, что сейчас широко распространены, с картошечными носами и склонностью к полноте, это и есть финно-угры ассимилировавшие (растворившие в себе) русских. Так закончилась великая колонизация Ну и тюрки в придачу.

[ВИТ]

Усредненный тип великоросса, описанный Бунаком, не соответствует усредненному типу, который может быть составлен из фенотипов характерных для исходных носителей финского языка - сублапаноидному, восточно-балтийскому и субуральскому . Картины получаются разные. И от этого никуда не денешься.

Если говорить о генетике великороссов, то бесспорно угро-финские гаплогруппы не превышают в сумме 25 %.
Картина такова. Представьте, что перед Вами стоит коробка с надписью "Русские". И в ней положены шары разных цветов. Зеленый цвет (например) означает УФ гаплогруппы у русских. Белый - все остальные гаплогруппы. Вы берете крышку коробки и поднимаете. С интересом смотрите внутрь. И видите 3 белых шара и один зеленый. Голос с боку спрашивает Вас: "Так кто же такие русские ? Обрусевшие угро-фины ? " . Вы отвечаете:" Да нет же. Из четырех шаров зеленый только один. Белых шаров - абсолютное большинство. Очевидно, что русские не могут быть абсолютным меньшинством самих себя ! ".

[eugene-march]

те люди, что сейчас широко распространены, с картошечными носами и склонностью к полноте, это и есть финно-угры ассимилировавшие (растворившие в себе) русских.

Интересно, и где они широко распространены?

[ВИТ]

Вопрос этот ,очевидно, политизирован. Определенными политическими силами поставлена задача утвердить произошедший разрыв единого физического тела Русского мира. В достижении этой задачи используются разные приемы. Например, напугать белорусов и украинцев якобы финно-угорскими великороссами. Дескать не надо с ними брататься. Они же не такие как вы. Они финно-угры. При этом научные статьи по этим вопросам замалчиваются, а подсовываются самоделки с политическим "находками". Например русское население Смоленской, Псковской, Брянской, Курской областей объявляется нерусским. В надежде, что на оставшиеся территории процент ФУ гаплогрупп придется уже больший. Эта журналистская находкна к науке уже не имеет отношения. Такие вещи называются подтасовкой и мошенничеством. Но в политике, у некоторых людей, цель оправдывает средства.
Давайте спросим у смолян, псковичей, белгородцев или курян. Кто они по национальности ? И послушаем, что они нам ответят.
Но даже такие находки не "помогают". По данным дерматоглифики на территориях центрально-восточноевропейского типа прото-монголоидный компонент оказывается меньше, чем на Волдае, севере, востоке от центра и в степной зоне.

По поводу комментариев к подобным ненаучным опусам о ФУ русских. Люди пишущие такие опусы оканчивали журфак университета. И считать их глупыми, тупыми или наивными нет серьезных оснований. Это не глупость. Это политический заказ , который грамотные журналисты прилежно отрабатывают.