127 ответов в этой теме

[АБВГД]

И каждый второй брюнет среди французов - это не привет от римлян, которые неособо-то потоптались в Галлии, как они топтались в Иберии, например.

Вам это просто приснилось или у вас все таки припасены какие нибудь доводы на этот счет? Историки считают что топтались. Римлянам достаточно быстро удалось ассимилировать кельтское населении Франции. Это говорит от том, что было массовое кровосмещение этих двух народов, иначе процесс романизации воинственного народа занял бы гораздо больше времени, чем мы имеем в итоге. Если углубится в эту тему я предположу, что французы обязаны своим происхождением, конечно в первую очередь кельтам но лишь половину. Где то на треть они римляне и 10% германцы.

Британский генетик Стивен Оппенгеймер считает, что древние кельты были средиземноморцами типа иберийцев

Это бред. Вы что никогда не видели мультфильм Астерикс и Оберикс?Шучу. На самом деле что галлы были светлыми доказывают античные историки. Уверен, что вы согласитесь что мнение их современиков, к тому же и историков более весомый аргумент, чем мнение отдельно взятого генетика. 

 

Откуда такая информация

Это мои наблюдения основанные на просмотре груповых фотографий ирландцев и на примере известных представителей этого народа.

Касаемо брюнетов. В первую очередь необходимо опредилится с тем, кто подразумевается под этим термином. Я уже приводил в пример Коллина Фаррелла и Шона Коннери. Люди с более светлым цветом волос по моей клалификации это уже не брюнеты. Для иллюстрации вот сборная ирландии по футболу. Как видим из десяти человек только одного-двух можно назвать брюнетами, что потверждает мою статистику которую я приводил.

 

[Dodge Charger]

Это бред. Вы что никогда не видели мультфильм Астерикс и Оберикс?Шучу. На самом деле что галлы были светлыми доказывают античные историки. Уверен, что вы согласитесь что мнение их современиков, к тому же и историков более весомый аргумент, чем мнение отдельно взятого генетика. 

По описаниям современников ТРЕТЬ Галлии занимали аквитаны, которые внешностью не отличались от иберов, иберийские кельты также нордическим обликом хронистов не впечатляли. Плюс сами кельты всегда описываются как более темные чем германцы. А Страбон так вообще описывал бриттов как еще более темноволосых, чем галлы.Так что у доримского населения ЗЕ основа была именно средиземноморская. Население там уже исчислялось многими миллионами, так, что римляне при всем желании существенно изменить расовый состав там не могли. Скорее уж наоборот, сами полностью растворились среди варваров

[Skalagrim]

Откуда такая информация

сборная ирландии по футболу. Как видим из десяти человек только одного-двух можно назвать брюнетами, что потверждает мою статистику которую я приводил.

 

 

 

есть же  антропологичеслие научные исследования с таблицами и картографическим материалом. Просто поищите в темах про пигментацию

[АБВГД]

 

По описаниям современников ТРЕТЬ Галлии занимали аквитаны,

Возможно вы будете разочерованны, но они занимали куда меньшую часть Галлии. Можете убедится в этом разглядывая карту, которая будет выложена ниже. Надо понимать, что в отличии от Иберии, на землях нынешней Франции доиндоевропейские аборигены были в основном не асимилированны а истреблены кельтами.

А Страбон так вообще описывал бриттов как еще более темноволосых, чем галлы.

Спасибо за дополнительный аргумент в мою копилку. Учитывая, что современные бритты относительно светлые, то галлы тем более не могли быть смуглянами.

 

 

Сообщение изменено: АБВГД, 01 Декабрь 2019 - 16:18.

[Skalagrim]

Учитывая, что современные бритты относительно светлые, то галлы тем более не могли быть смуглянами.

 

не путайте исторических бриттов с британцами

[АБВГД]

есть же  антропологичеслие научные исследования с таблицами и картографическим материалом. Просто поищите в темах про пигментацию

Я в курсе. Только проблема в том, что эти таблицы создают очень большую путаницу, поскольку у антропологов нет единой шкалы по определению пигментации. Поэтому один и тот же цвет у разных антропологов может обозначатся по разному. В итоге приходится довольствоватся своими личными иследованиями. А карты мы уже обсуждали в одной из тем. (это закончилось тем, что вы меня забанили ) Я там привел сразу несколько примеров где были допущены грубые ошибки, которые видны даже неоворуженныму любительскому взгляду.

[АБВГД]

не путайте исторических бриттов с британцами

 Я имел ввиду современных кельтов Британии и Ирландии. Они имеют к Бриттам непосредственое отношение.

[Писястрат]

Вам это просто приснилось или у вас все таки припасены какие нибудь доводы на этот счет? Историки считают что топтались. Римлянам достаточно быстро удалось ассимилировать кельтское населении Франции. Это говорит от том, что было массовое кровосмещение этих двух народов, иначе процесс романизации воинственного народа занял бы гораздо больше времени, чем мы имеем в итоге. Если углубится в эту тему я предположу, что французы обязаны своим происхождением, конечно в первую очередь кельтам но лишь половину. Где то на треть они римляне и 10% германцы.

А кроме предположений у вас еще есть какие-нибудь аргументы? Римлянам удалось ассимилировать только Юг Галлии, культурно ассимилировать, передав язык и не повлияв на их внешность. Север Галлии находился под Римом еще короче и даже язык не удалось полностью передать. Ассимиляция там была на уровне ассимиляции русскими среднеазиатов и кавказцев. Я с таким же успехом могу утверждать, что светлопигментированные кавказцы и таджики - это привет от русских.

Это бред. Вы что никогда не видели мультфильм Астерикс и Оберикс?Шучу. На самом деле что галлы были светлыми доказывают античные историки. Уверен, что вы согласитесь что мнение их современиков, к тому же и историков более весомый аргумент, чем мнение отдельно взятого генетика.

Как они доказывают? Все, что пишут античные историки о дальних народах - это бабка надвое сказала. Они не работали на местах, не были этнографами. Зачастую, они просто передавали россказни третьих лиц. 
Плюс надо учитывать, что античные труды дошли до нас переписанными множество раз, и сам текст мог подтасовываться в угоду различным государям и идеологам, тем же нордицистам, например. Взять хотя бы Тацита, который восхищается светлыми германцами и пускает слезу, что римляне уже не те, наперемешивались со всякими, растворились среди инноплеменников. Тут уже ломается ваша концепция, что римляне вообще могли что-то передать, тем более брюнетизм. Нордицисту Тациту же вы должны верить.

Это мои наблюдения основанные на просмотре груповых фотографий ирландцев и на примере известных представителей этого народа.

Касаемо брюнетов. В первую очередь необходимо опредилится с тем, кто подразумевается под этим термином. Я уже приводил в пример Коллина Фаррелла и Шона Коннери. Люди с более светлым цветом волос по моей клалификации это уже не брюнеты. Для иллюстрации вот сборная ирландии по футболу. Как видим из десяти человек только одного-двух можно назвать брюнетами, что потверждает мою статистику которую я приводил.

Я лично уже определился с термином в посте с картой, вы вообще смотрели\читали?
С каких пор какие-то сборные - это показатель? Если судить по российским борцам, то в РФ проживает 111млн не русских, а кавказцев.
И да, я верю больше выводам археологов, генетиков и лингвистов, чем всякого рода "наблюдателям" на форумах или античным авторам.

[Краки Нифлунг]

Нордицисту Тациту 

Ну это что-то новенькое

[Писястрат]

Ну это что-то новенькое

Как минимум он был германофилом и ставил германцев (представителей северной расы) выше современных ему римлян, что уже по сути является нордицизмом

[Краки Нифлунг]

Как минимум он был германофилом и ставил германцев (представителей северной расы) выше современных ему римлян, что уже по сути является нордицизмом

Нет. В ту пору (а часто и позднее совсем другими народами) был такой прием - представлять варваров благородными и ставить в пример согражданам. Так делали греки, римляне. Так делали европейцы в отношении (иногда) турок, татар, московитов. Тут нет совершенно никаких германофильства или нордицизма. Это вообще тут никаким боком. Я серьезно. Лишнее это.

[Dodge Charger]

Возможно вы будете разочерованны, но они занимали куда меньшую часть Галлии. Можете убедится в этом разглядывая карту, которая будет выложена ниже. Надо понимать, что в отличии от Иберии, на землях нынешней Франции доиндоевропейские аборигены были в основном не асимилированны а истреблены кельтами.

 

 

Но наличие местного ярко выраженного средиземноморского населения не связанного с римскими завоеваниями налицо.

 

 

А Страбон так вообще описывал бриттов как еще более темноволосых, чем галлы.

Спасибо за дополнительный аргумент в мою копилку. Учитывая, что современные бритты относительно светлые, то галлы тем более не могли быть смуглянами.

 

Тацит.

 

Кто насе­лял Бри­та­нию в древ­ней­шие вре­ме­на, искон­ные ли ее уро­жен­цы или при­быв­шие сюда чуже­стран­цы, как обыч­но у вар­ва­ров, нико­му не извест­но. Внеш­ность же у бри­тан­цев самая раз­но­об­раз­ная, и отсюда оби­лие все­воз­мож­ных дога­док. Русые воло­сы и высо­кий рост оби­та­те­лей Кале­до­нии гово­рят об их гер­ман­ском про­ис­хож­де­нии; смуг­лые лица силу­ров, их чаще все­го кур­ча­вые воло­сы и места посе­ле­ния про­тив Испа­нии дают осно­ва­ние пред­по­ла­гать, что они — потом­ки неко­гда пере­пра­вив­ших­ся оттуда и осев­ших на этих зем­лях ибе­ров; живу­щие в бли­жай­шем сосед­стве с Гал­ли­ей похо­жи на гал­лов, то ли пото­му, что все еще ска­зы­ва­ет­ся общ­ность про­ис­хож­де­ния или оди­на­ко­вый кли­мат в этих рас­по­ло­жен­ных друг про­тив дру­га стра­нах при­да­ет оби­та­те­лям те же чер­ты. Взве­сив все это, мож­но счи­тать веро­ят­ным, что в целом имен­но гал­лы заня­ли и засе­ли­ли бли­жай­ший к ним ост­ров.

 

Светоний. Жизнь двенадцати цезарей. Калигула

 

47. После это­го он обра­тил­ся к заботам о три­ум­фе. Не доволь­ст­ву­ясь вар­вар­ски­ми плен­ни­ка­ми и пере­беж­чи­ка­ми, он ото­брал из жите­лей Гал­лии самых высо­ких и, как он гово­рил, при­год­ных для три­ум­фа, а так­же некото­рых кня­зей: их он при­бе­рег для тор­же­ства, заста­вив не толь­ко отрас­тить и окра­сить в рыжий цвет воло­сы, но даже выучить гер­ман­ский язык и при­нять вар­вар­ские име­на

 

Страбон.IV

 

Жите­ли Брет­та­нии более рос­лые, чем кель­ты, и менее свет­ло­во­ло­сые, но более хруп­ко­го тело­сло­же­ния. Дока­за­тель­ст­вом их рос­ло­сти может слу­жить следу­ю­щее: я видел сам в Риме брет­тан­ских под­рост­ков, воз­вы­шав­ших­ся на пол­фу­та выше самых высо­ких муж­чин в горо­де, хотя они были кри­во­но­ги­ми и не отли­ча­лись строй­но­стью тело­сло­же­ния.

 

 

 

Смуглянами по сравнению с кем? Для раннереспубликанских римлян толпа галлов может и могла выглядеть сильно депигментированными на фоне остальных привычных италийцев, но на поверку в сравнении с настоящими германскими нордидами из-за Рейна, кельтская нордичность уже выглядит сомнительной

 

[Краки Нифлунг]

Кстати, мб кто знает, отличаются ли бретонцы от остальных французов? Есть ли что-то близкое у французов и итальянцев?

[Grad]

 

С каких пор какие-то сборные - это показатель? Если судить по российским борцам, то в РФ проживает 111млн не русских, а кавказцев.

На фото сборной Ирландии явно все ирландцы, кроме одного (негра).

[roaring]

Кстати, мб кто знает, отличаются ли бретонцы от остальных французов? Есть ли что-то близкое у французов и итальянцев?

 

У Бретонцев очень сильно собственно Бретонское влияние, по аутосомам трудно разграничивать, т.к. схожие популяции, но вот по игреку видно сразу. 

[Краки Нифлунг]

У Бретонцев очень сильно собственно Бретонское влияние, по аутосомам трудно разграничивать, т.к. схожие популяции, но вот по игреку видно сразу. 

Картина битая .
У бретонцев бретонское влияние это как? 

[roaring]

Картина битая .
У бретонцев бретонское влияние это как? 

Так работает?  Бретонское в смысле от древних Британских Кельтов.

 

Сообщение изменено: roaring, 01 Декабрь 2019 - 18:59.

[Краки Нифлунг]

А по аутосомам ничего такого нет? Игреки все же ну так. Неполная картина.

[roaring]

А по аутосомам ничего такого нет? Игреки все же ну так. Неполная картина.

 

Ну так по аутосомам они очень похожи, схожие предковые популяции и смешение. Бретонцы конечно несколько южнее чем Ирландцы, но разница небольшая.

 

А чем вас собственно игреки не устраивают?

[Краки Нифлунг]

Игрек все же не всю популяцию отражает. Да и наверное больше подвержен случайностям, чем аутосомы. В общем, в данном случае он не так информативен, как аутосомы.

[Писястрат]

На фото сборной Ирландии явно все ирландцы, кроме одного (негра).

А для ирландца борцы с СевКава такие же Russians, и уж тем более если они депигментированные

[Dodge Charger]

Игрек все же не всю популяцию отражает. Да и наверное больше подвержен случайностям, чем аутосомы. В общем, в данном случае он не так информативен, как аутосомы.

 

 

Figure 5.

Ancestry profiles for 10 French targets. Each map is a target defining a specific major area of the French territory. On the left of each map, the donut chart is representing the ancestry profile for the not masked analysis (NM); on the right the same analysis has been masked (M). The different colors represent proportions of haplotype sharing with a specific source (only contributions above the 2.5% are shown); sources are defined in supplementary Figure 8. In the NM analysis, the brown color refers to contributions coming from other French groups (cumulative value). Target names stand for: B1 and B2, Brittany; NE, NorthEast; CSW1, Central-SouthWest; SE, SouthWest; Bas, Basques; G1 and G2, Gascons; CN, Central-North; SW, SouthWest.

 

Reshaping the Hexagone- the genetic landscape of modern France - bioRxiv

 

Кстати, мб кто знает, отличаются ли бретонцы от остальных французов? Есть ли что-то близкое у французов и итальянцев?

Да скорее всего стандартная картина, сходство по углам страны с соседями, с кем граничат с тем и будет сходство. Отличаются ли бретонцы антропологически? Едва ли.Та же мед-альпиноидная смесь, что и везде

Сообщение изменено: Dodge Charger, 02 Декабрь 2019 - 08:54.

[Краки Нифлунг]

Занятно, бегло поглядел -  по ссылке написано, что бретонцы отделяются от остальных французов, сближаясь с ирландцами. Однако, это может быть следствием поздних миграций, а также связям Бретани и Британии. В общем, как-то пока непонятно. Диаграммы при беглом осмотре не очень ясны. Что за маскированный анализ и не маскированный?

[Dodge Charger]

Занятно, бегло поглядел -  по ссылке написано, что бретонцы отделяются от остальных французов, сближаясь с ирландцами. Однако, это может быть следствием поздних миграций, а также связям Бретани и Британии. В общем, как-то пока непонятно. Диаграммы при беглом осмотре не очень ясны. Что за маскированный анализ и не маскированный?

Там есть такое утверждение, ссылаясь на "исторически засвидетельствованные" миграции вроде "исхода бриттов", но далее оговариваются, что может и более древнее явление. 

 

Still, the connection may be more ancient. In Figure 6, we explore the three main European ancestral components: the pre-Neolithic hunter-gatherers, the European Neolithic farmers, and the European Bronze Age steppe. Observing the shared drift with the three hunter-gatherer groups (panels A, B, and C), it is possible to notice how the northwestern departments are mirroring the values shown by the British Isles, the Central-Eastern countries, and Northern Europe. Brittany is thus showing a signal of continuity with the British Isles which could be ascribed to a period older than the later Celtic migration.

 

Там есть любопытный момент сочетание, испанских, британских и северо-итальянских анкестриз массово присутствует почти во всех французских группах, за исключением махровых басков. Если сопоставить с предыдущими аналогичными работами по генетике Британских островов, где почти все британцы оказываются в основном потомками "французских мигрантов", можно сделать вывод, что это какая-то древняя доисторическая основа.

 

Что за маскированный анализ и не маскированный?

 

Тоже не понял

[АБВГД]

А кроме предположений у вас еще есть какие-нибудь аргументы? Римлянам удалось ассимилировать только Юг Галлии, культурно ассимилировать, передав язык и не повлияв на их внешность. Север Галлии находился под Римом еще короче и даже язык не удалось полностью передать. Ассимиляция там была на уровне ассимиляции русскими среднеазиатов и кавказцев. Я с таким же успехом могу утверждать, что светлопигментированные кавказцы и таджики - это привет от русских.

Как они доказывают? Все, что пишут античные историки о дальних народах - это бабка надвое сказала. Они не работали на местах, не были этнографами. Зачастую, они просто передавали россказни третьих лиц. 
Плюс надо учитывать, что античные труды дошли до нас переписанными множество раз, и сам текст мог подтасовываться в угоду различным государям и идеологам, тем же нордицистам, например. Взять хотя бы Тацита, который восхищается светлыми германцами и пускает слезу, что римляне уже не те, наперемешивались со всякими, растворились среди инноплеменников. Тут уже ломается ваша концепция, что римляне вообще могли что-то передать, тем более брюнетизм. Нордицисту Тациту же вы должны верить.

Я лично уже определился с термином в посте с картой, вы вообще смотрели\читали?
С каких пор какие-то сборные - это показатель? Если судить по российским борцам, то в РФ проживает 111млн не русских, а кавказцев.
И да, я верю больше выводам археологов, генетиков и лингвистов, чем всякого рода "наблюдателям" на форумах или античным авторам.

Взять хотя бы Тацита, который восхищается светлыми германцами и пускает слезу, что римляне уже не те, наперемешивались со всякими, растворились среди инноплеменников

Прежде  чем я начну отвечать, хотелось бы на этом месте, остановится подробнее. Было бы круто, если бы вы указали, где конкретно он такое писал. Я прогулялся по гуглу, но не обнаружил никаких коментариев Тацита, касаемо антропологического облика римлян. Нашел только про германцев.

[Пацанчик на хип хопе]

есть же антропологичеслие научные исследования с таблицами и картографическим материалом. Просто поищите в темах про пигментацию

Знаете, я много раз видел лично британцев, массово, по таблицам они должны быть большинство близки к атлантическому типу, но в реальности это далеко не так, у них безусловно есть эта примесь, но чисто из моих наблюдений она далеко не доминирующая. Среднестатистический ирландец или шотландец это бледнокожий коренастый мужчина скорее всего с русыми волосами, либо оттенки от каштанового до красно рыжего , скорее всего с голубыми глазами. Они сильно отличаются от испанцев и даже французов.
Англичане,особенно восточные вообще на голландцев похожи.

По описаниям современников ТРЕТЬ Галлии занимали аквитаны, которые внешностью не отличались от иберов, иберийские кельты также нордическим обликом хронистов не впечатляли. Плюс сами кельты всегда описываются как более темные чем германцы. А Страбон так вообще описывал бриттов как еще более темноволосых, чем галлы.Так что у доримского населения ЗЕ основа была именно средиземноморская. Население там уже исчислялось многими миллионами, так, что римляне при всем желании существенно изменить расовый состав там не могли. Скорее уж наоборот, сами полностью растворились среди варваров

Средиземноморская основа вообще у всей Европы, потому что даже охотники собиратели WHG от ледника уходили либо в Испанию, либо в Италию, а митогаплогруппы H или U5b распространяются из Испании,но вряд ли все они несут средиземноморский расовый тип. Касаемо бриттов думаю все гораздо сложнее ,чем просто средиземноморская основа.

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 07 Январь 2020 - 03:57.

[Пацанчик на хип хопе]

Игрек все же не всю популяцию отражает. Да и наверное больше подвержен случайностям, чем аутосомы. В общем, в данном случае он не так информативен, как аутосомы.

А по моему так игрек в купе с иксом куда более информативен,потому что с течением времени не меняеются, только добавляя мутации,а аутосомы информативны лет на 300-400 в основном.
Например те же прибалты, по аутосомам у них самая доминирующая примесь WHG, но по мужским линиям WHG кот наплакал,да и по женским не так много. В общем имхо игрек плюс икс более информативен

[Умный и красивый]

А по моему так игрек в купе с иксом куда более информативен,потому что с течением времени не меняеются, только добавляя мутации,а аутосомы информативны лет на 300-400 в основном.
Например те же прибалты, по аутосомам у них самая доминирующая примесь WHG, но по мужским линиям WHG кот наплакал,да и по женским не так много. В общем имхо игрек плюс икс более информативен

А икс чем информативен?

[Пацанчик на хип хопе]

А икс чем информативен?

Происхождение женских линий популяции

[Умный и красивый]

Происхождение женских линий популяции

Разве не по мито?