154 ответов в этой теме

[Ulysses]

Лично я считаю,что гаплогруппа I1a кореллирует с блондинизмом и с антротипом борреби.Эта гаплогруппа и тип борреби автохтонны в Скандинавии,тогда как нордиды-пришлые.В центре скандинавии I1a немного уменьшается по сравнению с югом,но за счет финской N.Но врядли можно предположить,что наибольший блондинизм и борреби тип были занесены финно-уграми.По-видимому,местный нордид-тип и трендер образовался на основе борреби,но с добавлением медитерранидной примеси.Кроме того нужно также смотреть на митохондриальные гаплогруппы.

Не коррелируют гаплогруппы с морфологическими вариантами ("типами внешности", грубо говоря). Можно ещё сказать, что преобладание I1 коррелирует с зоной "скандинавской группы популяций", но и то это будет притянуто за уши.
Могильник Борреби (Дания, 32 черепа) - это неолит. А протонордические типы фиксируются в Скандинавии уже в мезолите. Норвежский антрополог Шрейнер, посвятивший много лет изучению генезиса скандинавских антропологических типов, и нордического в частности, в своей специализированной монографии делает вывод о минимум 2 независимых очагах формирования (прото-)нордического типа (Скандинавия и Центральная Европа) и более многочисленных зонах, в которых уже в результате смешения схожих по своему происхождению элементов складывались нордические формы.
История нордических формаций Скандинавии представляется скорее как постепенное наславивание протонордических пластов разного происхождения друг на друга: местные мезолитические протонордические формы, волна племен Боевого Топора из Прибалтики, привнесение гальштадского нордического типа из Центральной Европы др. + антропологическое влияние на местное кроманьоидное население со стороны т. н. "Шведского неолита" (Neolithikum Schweden, 67 черепов "дольменного" прото-атланто-средиземноморского типа) и древнесредиземноморского элемента Трёнделага.

[mike117]

Я даже предположу что скорее всего даже не R1a1 а R1b так как основную массу генов R1a1
принесли своим продвижением на запад славяне

как я понимаю, была первая экспансия R1a1 на центр-север Европы, топоры, например. Мне очень любопытно, как арии смогли ускользнуть в Индию без примесей I1 и N1c? Имея при этом мадхвад, в качестве медведя? Я уж не говорю о всяких Браманисах

[Брут]

Не коррелируют гаплогруппы с морфологическими вариантами ("типами внешности", грубо говоря). Можно ещё сказать, что преобладание I1 коррелирует с зоной "скандинавской группы популяций", но и то это будет притянуто за уши.
Могильник Борреби (Дания, 32 черепа) - это неолит. А протонордические типы фиксируются в Скандинавии уже в мезолите. Норвежский антрополог Шрейнер, посвятивший много лет изучению генезиса скандинавских антропологических типов, и нордического в частности, в своей специализированной монографии делает вывод о минимум 2 независимых очагах формирования (прото-)нордического типа (Скандинавия и Центральная Европа) и более многочисленных зонах, в которых уже в результате смешения схожих по своему происхождению элементов складывались нордические формы.
История нордических формаций Скандинавии представляется скорее как постепенное наславивание протонордических пластов разного происхождения друг на друга: местные мезолитические протонордические формы, волна племен Боевого Топора из Прибалтики, привнесение гальштадского нордического типа из Центральной Европы др. + антропологическое влияние на местное кроманьоидное население со стороны т. н. "Шведского неолита" (Neolithikum Schweden, 67 черепов "дольменного" прото-атланто-средиземноморского типа) и древнесредиземноморского элемента Трёнделага.

Хорошо,а откуда тогда происходит тип борреби?Какой антротип был автохтонным в Скандинавии со времен раннего мезолита или палеолита?
И второе-разве не могли нордоидные формы возникать в разных местах с миграцией медитеранидов?

Сообщение изменено: Брут, 06 Январь 2010 - 14:46.

[mike117]

1)эти карты вступают в противоречие с другими данными по пигментации по целому ряду участков.Например, у болгар и абхазов светлых глаз по 15%, а по этой карте болгары темнее даже грузин.Не уверен, что по Скандинавии данные приведены с большей скурпулезностью;
2)в работе по мутации указывается как гипотетическая родина Северное Причерноморье.Но в неолите её заселяли скорее всего R1a1.

я бы помнил, что карты составлены настолько хорошо, насколько хватило финансирования. Меня как раз просто поражает тот факт, что обе карты (I1 и ультрасветлопигментированность) так капитально совпадают, несмотря на то, что делали это совершенно разные коллективы и в совершенно разные периоды времени. Ну и о разрядке между изолиниями надо помнить - все карты очень грубые.

Не Северное Причерноморье, а северо-западная часть черноморского региона, перечитайте, это как раз примерно ось Балканы - Скандинавия. Были там 6 тыс. BC R1a1 я не знаю, но тесновато для I1 и R1a1.
зы я-то не против , но куда тогда девать чистых R1a1, ушедших в Индию/Иран много позже, 1,5 - 2 BC, без всяких посторонних североевропейских примесей, но с ИЕ?

[eugene-march]

Не коррелируют гаплогруппы с морфологическими вариантами ("типами внешности", грубо говоря).

По большей части, согласен.

Ряд цитат о происхождении нордического типа (Ulysses):

Некоторые антропологи (Coon, Schreiner и другие) сходятся во мнении, что Нордический кранио-морфологический комплекс сложился в Центральной Европе в раннем Железном Веке в результате метисации Центрально-Европейского Шнурокерамического типа с типом культуры Линейно-Ленточной Керамики (ЛЛК). Черепа этого нового метисного типа, преобладающие в погребениях Унетицкой культуры [3] (т. н. «ядро Нордической расы») метрически идентичны черепам Нордидов Гальштадтского типа [Coon, 1939].

С другой стороны, выдающийся норвежский антрополог Шрейнер неоднократно отмечал факт трансформации массивных Кроманоидных черепов (в некоторых областях культур Эртебёлле и Маглемозе) в Нордическо-подобные (Нордоидные) в результате процесса эпохальных изменений антропологических признаков. Однако, по мнению самого же Шрейнера, большинство из найденных Нордических черепов сочетают в себе черты именно Центрально-Европейского Шнурокерамического типа и типа культуры ЛЛК [Schreiner, 1946]. Многие черепа из погребений культуры ЛЛК сами по себе весьма схожи с Нордическими формами [Sailer, 1929; Lebzelter, 1936; Dahr, 1943 и другие]. «Таким образом, мы видим, что последовательности развития, которые предположительно должны были привести к формированию Нордического типа черепа, вероятно, многочисленны, и что формы, включённые в соответствующую группу, ни в коем случае не должны рассматриваться в качестве генетической общности» [Schreiner, 1946].

Часто подчёркивают, что невозможно дискретно разграничить Кроманоидную расу с одной стороны и Нордическую – с другой. В совокупности они представляют собой лишь диапазон вариаций, что оказывается удивительным для тех, кто думал об этом, как об идеальной модели. Каждый работавший с материалом исследователь неизбежно должен придти к такому выводу, и это нельзя игнорировать. В вероятной вариации кроется возможное объяснение особенностей распространения и продвижения указанных рас, которое упущено в концепции их строгого обособления» [Weinert, 1941]

«Одного предположения, что Нордическая форма черепа является результатом метисаций множества различных типов, достаточно, чтобы объяснить, почему черепа отдельных индивидуумов отражают столь модифицированные верхнепалеолитические черты, почему некоторые - более схожи с людьми культуры Линейно-Ленточной керамики, другие - с черепами культур Боевого Топора и, несмотря на это, некоторые - с Мекленбургско - Осторфскими черепами и британскими черепами Длинных Курганов» [Schreiner, 1946].

[mike117]

А протонордические типы фиксируются в Скандинавии уже в мезолите.

замечательно, нашлись первые истинные нордиды Сразу и нордическая метрика и пигментация!

[Брут]

С другой стороны, выдающийся норвежский антрополог Шрейнер неоднократно отмечал факт трансформации массивных Кроманоидных черепов (в некоторых областях культур Эртебёлле и Маглемозе) в Нордическо-подобные (Нордоидные) в результате процесса эпохальных изменений антропологических признаков. С другой стороны, выдающийся норвежский антрополог Шрейнер неоднократно отмечал факт трансформации массивных Кроманоидных черепов (в некоторых областях культур Эртебёлле и Маглемозе) в Нордическо-подобные (Нордоидные) в результате процесса эпохальных изменений антропологических признаков.

Это что-то вроде этого?

Валле тип

Кроманьидный тип Норвегии, ранее ассоциировавшийся с населением деревень внутренних горных районов юго-западной части страны. Валле является - точнее, являлась - одной из таких изолированных деревень. Тип по большинству показателей можно отнести к кроманьидам, однако в то же время он близок к нордическим формам (возможно, вследствие процесса изолированной грацилизации). Тип валле можно назвать юго-западной разновидностью трондера.

[mike117]

В целом, Восточная Европа действительно закрашивалась "от фонаря". Но более корректных антропологических карт нет.

не сразу все продолжение треда прочитал, хохма в том, что карта I1 заставляет поверить в добросовестность тех, кто много раньше рисовал карты пигментированности, т.к. везде там все совпадает (с точностью до разрядки между изолиниями), хоть на востоке, хоть на западе. На востоке, например, изолиния светлопигментированности тянется к локальному максимуму I1 на Русской равнине. Может, масоны?

Не коррелируют гаплогруппы с морфологическими вариантами ("типами внешности", грубо говоря).

а с пигментированностью ?

[Приднестровец]

не сразу все продолжение треда прочитал, хохма в том, что карта I1 заставляет поверить в добросовестность тех, кто много раньше рисовал карты пигментированности, т.к. везде там все совпадает (с точностью до разрядки между изолиниями), хоть на востоке, хоть на западе. На востоке, например, изолиния светлопигментированности тянется к локальному максимуму I1 на Русской равнине. Может, масоны?

а с пигментированностью ?

На Руской равнине нет таковых максимумов

[mike117]

На Руской равнине нет dolf_ru_107.gif таковых максимумов

на карту посмотрим?

[Приднестровец]

на карту посмотрим?

По русским никакой корреляции нет, у меня нет желания в третий раз вам проводить разьяснения.Вот Хаген составил таблицу с данными из Бунака,

а вот единственное исследование, где по русским разделены M253 и P37

По мордве-не могу точно сказать, было бы интересно прояснить, как они соотносятся у светлой эрзи и темной мокши.

[mike117]

специально для Вас, уважаемый Приднестровец. Я об этом максимуме I1 на Русской равнине. Пожалуйста, не затрудняйтесь воспроизведением специально для меня каких-то отрывков из учебников в духе Hagen.

[Ulysses]

Сразу и нордическая метрика и пигментация!

Речь о нордическом краниологическом типе, который имеет свою специфику.

Хорошо,а откуда тогда происходит тип борреби?Какой антротип был автохтонным в Скандинавии со времен раннего мезолита или палеолита?
И второе-разве не могли нордоидные формы возникать в разных местах с миграцией медитеранидов?

Чуть позже отвечу, сейчас, к сожалению, нет времени на полноценный ответ.

[Приднестровец]

специально для Вас, уважаемый Приднестровец. Я об этом максимуме I1 на Русской равнине. Пожалуйста, не затрудняйтесь воспроизведением специально для меня каких-то отрывков из учебников в духе Hagen.

Понятно, точно мордва.Но для того чтоб сделать какие либо еще выводы-необходимо уточнить территориальное распределение у них.Пока можно сказать лишь
Tambets et al. (2004)мокша,n=83
R1a - 26,5
N3 (TAT) - 16,9
R1b - 13,3
I1 - 12
I2b - 4,8
N2 (P43) - 2,4
I2 - 2,4
K*(M9) - 1,2
В остальных исследованиях которые предоставлял Пастор, M253 и P37 не показаны.
ЗЫ:Ваша ирония по поводу учебников в духе Хагена совершенно неуместна, поскольку все претензии можете направлять прямиком к Бунаку и прочим членам РАЭ 1955-59.

[mike117]

Речь о нордическом краниологическом типе, который имеет свою специфику.

а восточные нордиды этой специфики не имеют?

[Брут]

Вот,кстати,несколько иная карта

[mike117]

Вот,кстати,несколько иная карта

все особенности вроде такие же, только пятно выше Сев. Прич. не понимаю.

[Брут]

только пятно выше Сев. Прич. не понимаю.

Для этого я ее и показал.

[eugene-march]

Какой антротип был автохтонным в Скандинавии со времен раннего мезолита или палеолита?

Судя по археологическим данным, Скандинавский полуостров был заселен не ранее мезолита и потому не входил в первоначальный ареал формирования европеоидной расы, лежавший, несомненно, южнее. Географически он выдвинут далеко на север, отличается суровыми климатическими условиями да еще отделен от Центральной Европы на большом протяжении Балтийским морем. Понятно и очевидно, что медленное и постепенное заселение полуострова уносило из центральных областей Европы рецессивные мутации светлоглазости и светловолосости (тоже, по всей вероятности, рецессивного признака), и они постепенно накапливались все в больших и больших концентрациях на севере. А накопившись, стали проявлять себя в антропологическом типе населения а подавляющем большинстве случаев.

Такова концепция Чебоксарова, вполне соответствующая нашим знаниям о морфологических особенностях современного населения Скандинавии. Она хорошо объясняет возникновение этих особенностей, учитывает все имеющиеся сведения о заселении Скандинавского полуострова человеком и представляет собою приложение идеи Вавилова к объяснению антропологических явлений в ее, классическом, чистом виде, ведь речь в данном случае идет действительно об окраине Эйкумены, а следовательно, и об окраине видового и расового ареалов в полном значении этого слова.

[mike117]

об окраине Эйкумены, а следовательно, и об окраине видового и расового ареалов в полном значении этого слова.

а как же Огненная Земля?

[Lynx]

а как же Огненная Земля?

В Аргентине не было блондинов, склонных к земледелию, или наоборот, садоводов склонных к блондизму, которых вымыло бы на Огненную Землю

[mike117]

В Аргентине не было блондинов, склонных к земледелию, или наоборот, садоводов склонных к блондизму, которых вымыло бы на Огненную Землю dolf_ru_948.gif

ну выше-то только вавиловским вытеснением объясняют, как я понял

[eugene-march]

И второе-разве не могли нордоидные формы возникать в разных местах с миграцией медитеранидов?

О небольшом средиземноморском компоненте мезолитического происхождения.

Древнейшее население Восточной Европы // Восточные славяне. Антропология и этническая история. М., 1999.

Гипердолихокранный тип с высоким, узким, резко профилированным лицом и сильно выступающим носом, известный в эпоху мезолита по единичным находкам, не является преобладающим, хотя распространен он также на широком пространстве Восточной Европы. Судя по его особенностям, он тяготеет к южно-европейским территориям. Долихокранный узколицый и высоколицый тип с резкой горизонтальной профилированностью и сильным выступанием носа появился на территории Восточной Европы уже в эпоху мезолита, но его широкое распространение здесь начинается лишь с начала III тыс. до н.э.

Население, оставившее могильники фатьяновской культуры, также характеризуется южноевропеоидными чертами. Эти черты проявляются в населении Среднего Поволжья (Балановский могильник) и в Прибалтике в первой половине – середине II тыс. до н.э. Поскольку, судя по антропологическим данным, большого прилива южного населения в лесостепную зону Восточной Европы во II тыс. до н.э. не наблюдается, южноевропеоидные черты в облике жителей этой территории могут иметь иной, более ранний источник – в мезолитическом долихокранном и узколицем населении северо-запада Восточной Европы.

Алексеева:

Гораздо труднее объяснить, как и в случае с населением фатьяновской культуры, проявление южно-европеоидных черт в древнем населении Эстонии и Литвы, а именно в носителях культуры боевых топоров. Что же касается их физического облика, то, очевидно, следует признать возможность их генетических связей с населением значительно более южных территорий. Эта точка зрения не оригинальна, поскольку на элементы южного происхождения в населении Прибалтики и Верхнего и Среднего Поволжья уже указывали авторы, изучающие краниологические серии этих территорий. (Акимова, 1963; Трофимова, ; Денисова, 1975). Напомним также, что уже в эпоху мезолита наблюдались южноевропеоидные черты в населении Прибалтики (Кирсна).

[Краки Нифлунг]

Так фатьяновцы кто?Средиземноморцы?Или кордеды(североевропеоиды)?А может и вроде КМ?Ведь полесский тип связывают с фатьяновцами

[eugene-march]

Так фатьяновцы кто?Средиземноморцы?

Речь о незначительном средиземноморском компоненте.

Денисова:

Антропологический тип фатьяновцев обнаруживает наибольшую близость к типу племён культуры боевых топоров Эстонии и висло-неманской культуры. Эти три группы племён объединяет единый комплекс особенностей в строении черепа - очень крупный продольный, средний поперечный, гипердолихокрания, акрокрания, умеренно высокое, сравнительно широкое и хорошо профилированное лицо в горизонтальном направлении с сильно выступающим носом. Этот тип в первой половине II тысячелетия до н. э. был распространен на большой территории в Волго-Окском междуречье, в Восточной и Юго-восточной Прибалтике.

Можно ли рассматривать резко долихокранный тип поздненеолитических племен культуры боевых топоров как дальнейшее развитие гипердолихокранного европеоидного типа ранненеолитических племен? Сравнительный анализ не противоречит генетическому родству племен культуры боевых топоров Прибалтики с резко долихокранным населением раннего неолита этой территории. Однако такое родство не следует понимать как непосредственную преемственность между населением Прибалтики хронологически различных периодов.
В мезолите и раннем неолите территория между Эльбой и Днепром была занята резко долихокранным населением. Этот антропологический тип, очевидно, сохранялся здесь очень долго. Отсюда гипердолихокранное население стало заселять Восточную Прибалтику, где оно обнаружено уже в мезолите. Очевидно, и в раннем неолите гипердолихокранное население проникало в Восточную Прибалтику из северных областей Средней и сопредельных районов Восточной Европы, где находился основной центр этого антропологического типа. На краниологическом материале присутствие гипердолихокранного населения на территории Восточной Прибалтики в эпоху камня зарегистрировано трижды - в мезолите, раннем и позднем неолите.

[Lynx]

Не знаю, но для меня лично кажется, что возникновение так называемых "нордидов" на Севере Европы связывается с прибытием южных мед-групп, более продвинутых во всех вопросах на тот момент, они смешивались с местными балтидными КМ-аборигенами и далье шел "драх нах вест", неся уже и ИЕ языки
ИМХО
в "эпохальное вытягивание черепа" у местных кроманоидов я не верю, если честно

[mike117]

Не знаю, но для меня лично кажется, что возникновение так называемых "нордидов" на Севере Европы связывается с прибытием южных мед-групп, более продвинутых во всех вопросах на тот момент, они смешивались с местными балтидными КМ-аборигенами и далье шел "драх нах вест", неся уже и ИЕ языки
ИМХО
в "эпохальное вытягивание черепа" у местных кроманоидов я не верю, если честно

сейчас тебе надают по черепу, тоже вытянется. А в принципе, хороший метод, все, что угодно, можно авторитетно объяснить. Нужно - эпохальная грацилизация, а нужно - эпохальная брахицефализация.

[Skalagrim]

Не знаю, но для меня лично кажется, что возникновение так называемых "нордидов" на Севере Европы связывается с прибытием южных мед-групп, более продвинутых во всех вопросах на тот момент, они смешивались с местными балтидными КМ-аборигенами и далье шел "драх нах вест", неся уже и ИЕ языки
ИМХО
в "эпохальное вытягивание черепа" у местных кроманоидов я не верю, если честно

Стоп! У северных КМ, до прихода "ариев" череп был куда длиньше чем сейчас, по индексу (ниже 70). А по абсолютной длине как где, но мало изменился, всегда был длинее чему средноземноморов.

[Краки Нифлунг]

Если есть эпохальная брахицефализация,то почему не быть эпохальной долихоцефализации?

[Хмурый]

Юго-западная Финлндия

А это точно этнические финны? просто вроде как в юго-западной части и шведы живут. Или я ошибаюсь?