Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Древние славянские слова, вышедшие из обращения


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
128 ответов в этой теме

#91
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата
Гумилев пишет кажется про 15 век, что польское и русское войско расположились по обе стороны реки и воины стали кричать друг на друга - автор делает вывод о том, что поляк и русский тогда еще могли понимать друг друга без толмача. И это идет речь про западного и восточного славянина в такое позднее время!

Слав, и сейчас могут без толмача понимать друг другаsmile.gif)) Солдати по обе сторони реки - что могут кричат?))) Только общославянские, древние словаsmile.gif))

Иначе, для понимания другие славянские язьики - для меня одинаково близкие - русский и сербский. Правда, русский по моему я хорошо читаюsmile.gif Сербский - не часто, но так, когда живий говор - почти нет проблем. Украинский не слушал, но интересно, текст на украински для меня трудний. Для белорусский ничего не знаю - но в инет общался с белоруссин, которий живет в Сибир, он посочил мне не мало общие слова с болгарские. С словаки хорошо получилось, когда я общался. С чехи и поляки - нет (они так и не хочут говорить по русскийsmile.gif
Трудний для меня македонский - он настолько античний, что ничего не понимаю)))

А если говорим и для диалекти - из болгарские непонятние родопский и шопский.

Сообщение изменено: Bratilov, 16 Март 2010 - 14:24.


#92
bulbey

bulbey

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 335 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:mix
  • Фенотип: ???
Цитата(Bratilov @ 16.3.2010, 16:23) (смотреть оригинал)
Слав, и сейчас могут без толмача понимать друг другаsmile.gif)) Солдати по обе сторони реки - что могут кричат?))) Только общославянские, древние словаsmile.gif))

А если говорим и для диалекти - из болгарские непонятние родопский и шопский.

Ага,а если солдаты сопровождали свои крики жестами,тогда их и глухой мог понять!
Шопский диалект действительно очень интересный ,и слова и произношение и интонации. Я в Софии вначале думал ,что люди так прикалываются, а потом мне обьяснили что это нормалный говор.smile.gif

#93
Vjacheslav

Vjacheslav

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 883 сообщений
  • Национальность:славянин
  • Фенотип: альпийский
Цитата
Украинский не слушал, но интересно, текст на украински для меня трудний.

Георги, дело в том, что ты просто хорошо знаешь русский, а украинский никогда не учил, поэтому он и кажется сложным - мне тоже в 10-12 лет тяжело давалось знакомство с украинским, особенно на уроках геометрии,химии, физики... На самом деле, когда ты заменяешь некоторые русские слова болгарскими, они, как верно заметил Вогнеяр, часто оказываются украинскими dolf_ru_618.gif из последних запомнилось становище smile.gif Могу выслать украинскую музыку для оценки того, насколько понятен язык на слух.

Цитата
А если говорим и для диалекти - из болгарские непонятние родопский и шопский.

говорят, тяжелый для понимания даже самих болгар диалект болгар из Несебъра - это, наверное, какой-то южно-причерноморский вариант болгарского?

Сообщение изменено: Vjacheslav, 16 Март 2010 - 14:40.


#94
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Давно читал статия нашего лингвиста Благой Шлифов. Он основно занимался с македонские диалекти в Егейской Греции. В 2002 г. он умер при мистериозная катастрофа - наверно братя елини с тайние служби организирали...
В етой статии он писал как создается литературний язьик.
Создание славяноболгарский в конце 9 века можно возмем и как создание общеславянский литературний язьик. Но, язьик бил общий, но не и государство - поетому, еще в Средневековие появились редакции - болгарская, русская, сербская и т.д.
Шлифов взял как пример для создания современний венгерский и новоболгарский. Ето происходило и для венгри, и для болгари в середине 19 века. У нас получилось так, что для основа литературного язьика взяли диалекти из Търново и Пловдив. Для ето есть обяснение - создание язьика било прежде Освобождение, а ети два района били развитие - и как индустрия, и как националное самосознание.
В Унгарии пошли по другой путь - создатели хотели создать общоунгарский язьик. И в речник слова били представление из все области. В статии бил даден пример с одно слово - ВЪЗГЛАВНИЦА по болгарский. В унгарские диалекти били три слова - одно с маджарский происход, другое с славянский, третьие - с немецким. Как общее приняли слово с славянский происход. Идея била, что каждая диалектная область по етот начин дала свой вклад в новий язьик.
Наконец автор делал паралел с наш язьик и с македонский сейчас. Его мнение било, что неучастие македонские диалекти в обший болгарский язьик било одна из причини, которие довели до отчуждение.

#95
bulbey

bulbey

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 335 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:mix
  • Фенотип: ???
Люди из В.Тырново ,кажется,произносит слово "Вода" специфически, и по этому их сразу узнают.Братилов ,так ли это?

#96
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата
говорят, тяжелый для понимания даже самих болгар диалект болгар из Несебъра - это, наверное, какой-то южно-причерноморский вариант болгарского?

Слав, современние болгари из Несебър очень интересное сочетаниеsmile.gif)) В общем, наше Черноморие 100 лет назад трудно говорило по болгарский) В Варна после освобождение жили 200 болгарские семейства - они говорили по турецкий и в доме. Для другие города язьик бил основно греческий - Месемврия, Анхиало, Аполония - города, основание как елинские колонии.
Конечно, из околние деревни приходили люди, но если говорим о 19 века - они после одно поколение уже становились греки. После освобождения дела изменились - Варна постепенно стала болгарская. Бургас бьистро увеличил свое население. После 1918 г. немало из греки пошли в Греции. А черноморские города населяли с болгари, основно бежанци с европейская част Турции или Беломорская Фракия (в Греции).
Сейчас, по моему, возможно только возрастние люди еще знаят греческий (для старое население говоря), а можно и по имена и фамилии угадаешь, что они с греческий происход. У меня знаком - Теодор Хипократов, когда били дети, я всегда удивлялся на его фамилия. Потом понял, что его дед - грекsmile.gif
Вспомнил старий анекдот. Спросили жители Созопол какие они. А они ответили: Цисти българи сме, от Созополисsmile.gif

#97
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(bulbey @ 16.3.2010, 16:43) (смотреть оригинал)
Люди из В.Тырново ,кажется,произносит слово "Вода" специфически, и по этому их сразу узнают.Братилов ,так ли это?

Велико Търново - ето восточний диалект. Слово вода там звучить как "вудъ", водата - звучит как "вудътъ" smile.gif))

Сообщение изменено: Bratilov, 16 Март 2010 - 14:54.


#98
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
Прародина славян располагалась во многом на Правобережной Украине.

Давайте не будем прямо так утверждать, что прародина славян располагалась на правобережье Украины, это лишь одна из многочисленных теорий, не более.

Посмотрите еще раз внимательно на карту Седова, можете смело выбрать любую из заштрихованных территорий в качестве теории о прародине славян.


Цитата
Хотя в целом конечно эти диалекты должны были иметь не такую разницу, как современные славянские языки. Гумилев пишет кажется про 15 век, что польское и русское войско расположились по обе стороны реки и воины стали кричать друг на друга - автор делает вывод о том, что поляк и русский тогда еще могли понимать друг друга без толмача. И это идет речь про западного и восточного славянина в такое позднее время!

Это все понятно и замечательно, общая праславянская основа не разделенная большим промежуткам времени. Но вопрос стоит несколько иначе, можно ли в XI-XII веке выделить выделить еще более единый язык, язык населения Киевской Руси, древнерусский язык. На мой взгляд это сделать можно и нужно.
Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#99
bulbey

bulbey

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 335 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:mix
  • Фенотип: ???
Цитата(Bratilov @ 16.3.2010, 16:50) (смотреть оригинал)
Вспомнил старий анекдот. Спросили жители Созопол какие они. А они ответили: Цисти българи сме, от Созополисsmile.gif

ag.gif Ага,есть такое дело. Точно так и говорят греки на болгарском.Я угорал от смеха когда слушал греков в греческом посольстве в Софии: "Всицки лицно!" Ну что поделаешь,нет у них в языке шипящих,вот и "цыкают"
Помоему в болгарском "Мьюзик айдол",в жюри есть какойто грек с арабской мордой,его тоже прикольно слушать.

#100
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата
Это все понятно и замечательно, общая праславянская основа не разделенная большим промежуткам времени. Но вопрос стоит несколько иначе, можно ли в XI-XII веке выделить выделить еще более единый язык, язык населения Киевской Руси, древнерусский язык. На мой взгляд это сделать можно и нужно.

Если говорим о 11-12 век, тогда литературний язьик уже бил создан.
Мне интересно, точно в етот период, где бил центр руская держава? Если в 9-10 ето бил Киев (а наверно и Новгород), какое било положение в 12 в? Насколько помня, в 12 век Киев несколько раза бил разграблен, жители понесли тяжелие потери. Не помня с какая книга, но у меня остало впечатление, что заселение северовостока начинало долго перед татарское нашествие.

#101
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
Если говорим о 11-12 век, тогда литературний язьик уже бил создан.

Речь о разговорном языке

Цитата
Мне интересно, точно в етот период, где бил центр руская держава? Если в 9-10 ето бил Киев (а наверно и Новгород), какое било положение в 12 в?

не было центра, были отдельные княжества, каждое со своей столицей

Цитата
Насколько помня, в 12 век Киев несколько раза бил разграблен, жители понесли тяжелие потери. Не помня с какая книга, но у меня остало впечатление, что заселение северовостока начинало долго перед татарское нашествие.

В 12 веке сильно ударили половцы, встречал сведения, что в это время огромное кол-во народа из прилегающих к Киеву земель откочевало на север, видимо где-то в Брянско-Орловский регион.

Сообщение изменено: aectann, 16 Март 2010 - 19:03.

Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#102
Vjacheslav

Vjacheslav

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 883 сообщений
  • Национальность:славянин
  • Фенотип: альпийский
Цитата
Давайте не будем прямо так утверждать, что прародина славян располагалась на правобережье Украины, это лишь одна из многочисленных теорий, не более.

Большинство ученых согласны в одном: какая-то часть Украины направо от Днепра являлась одной из территорий Прародины славян и я впредь так склонен утверждать, и вот почему.

На карте Седова Прародина не показана и если даже считать по ареалу пражско-корчакской культуры, то мое утверждение остается верным. Если судить по карте, которую Седов привел в своей книге (см. обложку издания от 1979 г.) это утверждение полностью подтверждается. Как пишет Иордан "Склавены живут... до Данастра... анты...от Данастра до Данапра..."

А вот и мнение самого Седова (см. стр 49, до этих слов у него приводятся только предположения других авторов): "Можно полагать, что носители культуры подклошовых погребений были самыми ранними славянами... достигают течения Одера на западе и Припятского Полесья и Волыни на востоке...".

С.В. Алексеев предположительно называет киевскую культуру балто-славянской (5 век), а в 5 веке помещает славян пражско-корчакской культуры у верховий Прута. И уже 3 группу (кроме славян из Подунавья и Прута) он помещает в Польше между Вислой и Одером. Автором отмечается присутствие славян в 5 веке на юго-западе Волыно-Подольских возвышенностей.

Цитата
Но вопрос стоит несколько иначе, можно ли в XI-XII веке выделить выделить еще более единый язык, язык населения Киевской Руси, древнерусский язык. На мой взгляд это сделать можно и нужно.
Нужно кому? Дело Ваше, можете поработать в этом направлении, я свои доводы привел...

Сообщение изменено: Vjacheslav, 17 Март 2010 - 07:49.


#103
Vjacheslav

Vjacheslav

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 883 сообщений
  • Национальность:славянин
  • Фенотип: альпийский
Цитата
Сейчас, по моему, возможно только возрастние люди еще знаят греческий (для старое население говоря), а можно и по имена и фамилии угадаешь, что они с греческий происход.

В Несебъре все еще сильно греческое культурное влияние. Есть общество болгарско-греческой дружбы, из кафе раздаются мелодии греческой народной песни, а некоторые болгары там - потомки болгаризированных греков и да - еще эти греческие фамилии с добавлением славянского -ов: Атанасов и т.д. ...

#104
Vjacheslav

Vjacheslav

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 883 сообщений
  • Национальность:славянин
  • Фенотип: альпийский
Цитата
В 12 веке сильно ударили половцы, встречал сведения, что в это время огромное кол-во народа из прилегающих к Киеву земель откочевало на север, видимо где-то в Брянско-Орловский регион.

не согласен с этим мнением, поскольку большинство нападений половцев отразили тюркские конфедераты, жившие по Роси. Если сравнить военную машину Киевской Руси и орды отдельных половецких ханов, то это все равно, что регулярную армию Российской Федерации и чеченских полевых командиров. Я приводил примеры как русичи пожгли степи, приводил и примеры численности половцев. Не могли 12 000 сабель погнать как стадо баранов сотни тысяч жителей и согнать их в другой регион, да и ведомостей таких нет.
Здесь уже развивали эту тему
https://www.balto-sl...p...40&start=40

Сообщение изменено: Vjacheslav, 17 Март 2010 - 07:59.


#105
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
Большинство ученых согласны в одном: какая-то часть Украины направо от Днепра являлась одной из территорий Прародины славян и я впредь так склонен утверждать, и вот почему.

Но это ведь совсем не то о чем вы писали до этого, здесь я с вами согласен, я придерживаюсь той же теории, что и Шахматов.

Кстати, проидемся по всем теориям:

Наиболее ранние научные гипотезы о прародине славян можно обнаружить в трудах русских историков XVIII – XIX вв. Н.М. Карамзина, С.М. Соловьева, В.О. Ключевского. В своих изысканиях они опираются на «Повесть временных лет» и делают вывод о том, что прародиной славян были р. Дунай и Балканы. Сторонниками дунайского происхождения славян были многие русские и западноевропейские исследователи. Более того, в конце XX в. российский ученый О.Н. Трубачев уточнил и развил ее. Однако на протяжении XIX – ХХ вв. у этой теории было и немало противников.

Один из крупных историков-славистов чешский ученый П.И. Шафарик считал, что прародину славян следует искать в Европе, по соседству с родственными им племенами кельтов, германцев, балтов и фракийцев. Он считает, что славяне уже в глубокой древности занимали обширные пространства Средней и Восточной Европы, а в IV в. до н.э. под натиском кельтов переселились за Карпаты.

В конце XIX – начале ХХ вв. акад. А.А.Шахматов развил идею двух славянских прародин: района, в пределах которого сложился праславянский язык (первая прародина), и района, который праславянские племена занимали накануне расселения по Центральной и Восточной Европе (вторая прародина). Он исходит из того, что изначально из индоевропейской группы выделилась балто-славянская общность, являвшаяся автохтонной на территории Прибалтики. После распада этой общности славяне заняли территорию между нижним течением Немана и Западной Двины (первая прародина). Именно здесь сложился, по его мнению, праславянский язык, который в дальнейшем лег в основу всех славянских языков. В связи с великим переселением народов германцы в конце II в.н.э. продвигаются на юг и освобождают бассейн р. Вислы, куда и приходят славяне (вторая прародина). Здесь славяне разделяются на две ветви: западную и восточную. Западная ветвь продвигается в район р. Эльбы и становится основой для современных западнославянских народов; южная ветвь после распада империи гуннов (вторая половина V в.н.э.) разделилась на две группы: одна из них заселила Балканы и Дунай (основа современных южнославянских народов), другая – Днепр и Днестр (основа современных восточнославянских народов)[1].

Наиболее популярной среди лингвистов гипотезой о прародине славян является висло-днепровская. По мнению таких ученых, как М.Фасмер (Германия), Ф.П.Филин, С.Б.Бернштейн (Россия), В.Георгиев (Болгария), Л.Нидерле (Чехия), К. Мошиньский (Польша) и др., прародина славян располагалась между средним течением Днепра на востоке и верховьями Западного Буга и Вислы на западе, а также от верховий Днестра и Южного Буга на юге до Припяти на севере. Таким образом, прародина славян определяется ими как современная северо-западная Украина, южная Белоруссия и юго-восточная Польша

К проблеме этногенеза славян неоднократно обращался Б.А. Рыбаков. Его концепция также связана с висло-днепровской гипотезой и основана на единстве территорий обитания славянского этноса на протяжении двух тысячелетий: от Одера на западе до левобережья Днепра на востоке. Историю славян Б.А. Рыбаков начинает с эпохи бронзы - с XV в. до н.э. - и выделяет пять ее этапов.

Первый этап он связывает с тшинецкой культурой (XV-XIII вв. до н.э.). Область ее распространения, по его мнению, была "первичным местом объединения и формирования впервые отпочковавшихся праславян ... эта область может быть обозначена несколько туманным словом прародина"[5]. Тшинецкая культура простиралась от Одера до левобережья Днепра. Второй этап - лужицко-скифский - охватывает XII-III вв. до н.э. Славяне в это время представлены несколькими культурами: лужицкой, белогрудовской, чернолесской и скифскими лесостепными. Племена лесостепных скифских культур, занимавшиеся земледелием, были славянами, объединенными в союз под именем сколотов. Падение лужицкой и скифских культур привело к восстановлению славянского единства - наступил третий этап истории праславян, продолжавшийся со II в. до н.э. по II в. н.э., и представленный двумя близкими между собой культурами: пшеворской и зарубинецкой. Их территории простирались от Одера до левобережья Днепра. Четвертый этап он датирует II-IV вв. н.э. и называет его пшеворско-черняховским. Этот этап характеризуется усилением влияния Римской империи на славянские племена. Пятый этап - пражско-корчакский, датируется VI-VII вв., когда после падения Римской империи славянское единство было восстановлено. Совпадение ареалов всех перечисленных культур, в том числе и достоверно славянской - пражско-корчакской, - является, по мнению Б.А. Рыбакова, доказательством славянской принадлежности всех этих культур[6].


В последние десятилетия проблемам этногенеза славян посвящен ряд работ В.В. Седова [9]. Древнейшей славянской культурой он считает культуру подклешевых погребений (400-100 гг. до н.э.), поскольку именно начиная с этой культуры прослеживаются элементы преемственности в эволюционном развитии древностей вплоть до достоверно славянской эпохи раннего средневековья[10].
Культура подклешевых погребений соответствует первому этапу истории праславянского языка по периодизации Ф.П. Филина[11]. В конце II в. до н.э. под сильным кельтским влиянием культура подклешевых погребений трансформируется в новую, получившую название пшеворской. В составе пшеворской культуры выделяются два региона: западный - Одерский, заселенный, главным образом, восточногерманским населением, и восточный - Висленский, где преобладающим этносом были славяне. Хронологически пшеворская культура соответствует, согласно периодизации Ф.П. Филина, среднему этапу развития праславянского языка[12]. Зарубинецкую культуру, сформировавшуюся при участии пришлых подклешево-поморских племен и местных милоградских и позднескифских, он считает особой в языковом отношении группой, занимавшей промежуточное положение между праславянским и западнобалтским языками. С пшеворской культурой связана своим происхождением славянская пражско-корчакская культура. По мнению В.В. Седова, славяне составляли один из компонентов полиэтничной черняховской культуры.

О.Н.Трубачев в своих работах отвергает и висло-днепровскую гипотезу, и ее висло-одерский вариант. Как альтернативу он выдвигает так называемую «неодунайскую» гипотезу прародины славян. Местом первичного их расселения он считает Среднее Подунавье – территорию стран бывшей Югославии (Словении, Хорватии, Боснии и Герцеговины, Сербии и Черногории), юг Чехословакии и земли бывшей Паннонии (на территории современной Венгрии).

На какое-то время около I в.н.э. славяне были вытеснены кельтами и уграми на север, в Повисленье, и на восток, в Поднепровье. Связано это было с великим переселением народов. Однако уже в середине I тыс.н.э. славяне, «храня память о своих прежних местах обитания», «снова занимают Подунавье, земли за Дунаем, Балканы». Таким образом, «движение славян на юг было возвратным»[13].

Свою гипотезу О.Н.Трубачев аргументирует лингвистическими и экстралингвистическими фактами. Он считает, что, во-первых, продвижение славян сначала на север, а затем на юг вписывается в общий процесс переселения народов в пределах Европы. Во-вторых, подтверждается записями летописца Нестора: «По мнозэхы же времянэхы». В-третьих, именно у южных славян, которые жили по р. Дунаю, раньше всех появилось самоназвание *slověne – словэне, которое постепенно утверждается в трудах византийских историков VI в., готского историка VI в. Иордана (склавины). В то же время западных и восточных славян они именуют венедами и антами, то есть чуждыми славянам названиями. Сам этноним славяне О.Н.Трубецкой соотносит с лексемой слово и толкует его как «ясно говорящие», то есть говорящие на понятном, не чуждом языке[14]. В-четвертых, в фольклорных произведениях восточных славян очень часто упоминается р. Дунай, что О.Н.Трубачев считает сохранившейся живой памятью о Подунавье[15]. В-пятых, он считает, что Угры, придя на территорию Подунавья и основав в I в.н.э. свое государство, застали там славянское население и славянские топонимы: *bъrzъ, *sopot, *rěčina, *bystica, *foplica, *kaliga, *belgrad, *konotopa и др.[16]

Таким образом, О.Н.Трубачев считает, что «южный висло-одерский ареал… приблизительно совпадает с северной периферией среднедунайского ареала»[17], а район первичного расселения славян совпадает с районом первичного расселения носителей общеиндоевропейского языка.

Вопрос о прародине славян продолжает оставаться открытым. Ученые выдвигают все новые и новые доказательства в пользу той или иной гипотезы. В частности Г.А.Хабургаев полагает, что праславянские племена возникли в результате скрещивания западнобалтийских племен с италиками, фракийцами (в районе современной северной Польши) и иранскими племенами (на р. Десне).



Цитата
Нужно кому? Дело Ваше, можете поработать в этом направлении, я свои доводы привел...

Тут и работать нечего, ученые (которых я вам привел) считают, что древнерусский язык был, если вы считаете иначе, что ж, это ваше мнение, не больше.
Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#106
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
не согласен с этим мнением, поскольку большинство нападений половцев отразили тюркские конфедераты, жившие по Роси. Если сравнить военную машину Киевской Руси и орды отдельных половецких ханов, то это все равно, что регулярную армию Российской Федерации и чеченских полевых командиров. Я приводил примеры как русичи пожгли степи, приводил и примеры численности половцев. Не могли 12 000 сабель погнать как стадо баранов сотни тысяч жителей и согнать их в другой регион, да и ведомостей таких нет.

Вячеслав, о какой машине вы говорите?))))) В XII веке уже не было как таковой Киевской Руси, было полтора десятка княжеств, мало того в 1169 году суздальский князь Андрей вообще разорил Киев, о какой военной машине вообще может идти речь)))

Вот вам высказывание Святослава Ольговича Черниговского в 1158 г «Господи! Посмотри на мое смирение! Сколько я поступался, не желая крови пролить христианской и отчизны своей погубить [чтобы] взять Чернигов с семью городами пустыми Моровийск, Любеч, Оргощ, Всеволож – ведь в них сидят только псари да половцы» [ПСРЛ. Т. II. Москва, 1998. стлб. 500].

в лесостепной части нынешней Черниговской области существует значительное количество топонимов тюркского происхождения, некоторые из которых могут иметь отношение к половцам. К примеру это село Кипти (половецкий хан Копти в Ипатьевской Летописи), село Комань, (половец Куман Ипатьевской летописи, этноним куман в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях как синоним этнонима половец) и другие топонимы [Владимир Луценко, "Тюркский фактор в истории и этногенезе украинцев и их предков"]

Археологические данные свидетельствуют о компактном проживании половцев на территории Поросья. Так, в селе Зеленьки Мироновского р-на Киевской области были обнаружены два половецких могильника, а в двух других кочевнических могильниках Поросья были обнаружены отдельные половецкие захоронения [Плетнева С.А. Древности черных клобуков // Свод археологических источников Москва, 1973. С.22]. Кроме указанных захоронений, по мнению Г.А. Федорова, присутствие половцев в Поросье также фиксируется появлением половецких обрядов в печенежско-торческих погребениях [Федоров-Давыдов Г.А. Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов, Москва, 1966. С.147]. Половцы Поросья, по всей видимости, входили в состав черных клобуков, о которых см. подробнее в главе VI. Еще об одном месте компактного проживания половцев в Поросье возможно свидетельствует Ипатьевская летопись, которая сообщает, что в 1172 г. половцы, возвращаясь в степи после участия в очередной русской междоусобице, остановились для сбора своей дружины у «седельников» за городом Васильевом (нынешний Васильков). Когда на этих половцев внезапно напал князь Василько Ярополчич, половцы и седельники совместными усилиями разгромили его дружину и вынудили князя бежать [ПСРЛ. Т. II. Москва, 1998. стлб. 550]. Украинский исследователь М.В. Квитницкий достаточно убедительно доказывает, что термин «седельники» в данном случае и контексте других упоминаний в летописи был применим к этническим группам кочевников, которым русские князья выделяли территорию, на которой они «сидели» [Квітницький М.В. Кочове населення Надчорноморщини в X-XIV століттях (у світі писемних та археологічних джерел) // Надчорномор’я у IX ст. до н.е. – на початку ХІХ ст. Київ, 2008. С.134]. Сам факт стоянки половцев лагерем у этих седельников, а затем и их совместное отражение нападения, возможно, свидетельствуют об этническом родстве седельников с половцами. Два других сообщения Ипатьевской летописи также указывают на присутствие половцев в составе черных клобуков. Так, в 1187 г. черные клобуки дали сватам в половцы весть о походе русских князей, а в 1192 г. во время другого похода русских князей протии половцев не захотели переправляться на левый берег Днепра, поскольку там сидели их сваты. Исходя из этих сообщений, можно сделать два вывода: а) в состав черных клобуков входили этнические группы половцев, поддерживающие брачные связи со степными половцами; б) черные клобуки печенежского и торческого происхождения поддерживали брачные связи со степными половцами. Впрочем, оба вывода не противоречат друг другу и могут быть в равной мере верными.

Следует отметить, что половцы оставили заметный след в украинской топонимии. К половецким топонимам, кроме приведенных выше названий населенных пунктов, можно отнести с. Куманивка, с. Куманивцы (Винницкая обл.), с. Куманив (Хмельницкая обл.), а также антропотопонимы, происходящие от упомянутых в источниках половецких антропонимов: Тетиев (Киевская обл..), Кончаки (Киевская обл..), Бачманівка (Хмельницкая обл..), Бучман (Житомирская обл.) и другие [Владимир Луценко, "Тюркский фактор в истории и этногенезе украинцев и их предков"]

Кроме этого, с определенной долей уверенности к половецкому наследию можно отнести украинские фамилии с корнем Коман/Куман, а также фамилии, восходящие к известным нам из письменных источников половецким антропонимам: Бачман, Беглюк, Болуш, Боняк, Китан, Кобяк, Кончак, Моначюк, Осолук, Саук, Чекман, Чюгай и др. [Владимир Луценко, "Тюркский фактор в истории и этногенезе украинцев и их предков"]

Сообщение изменено: aectann, 17 Март 2010 - 08:54.

Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#107
Vjacheslav

Vjacheslav

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 883 сообщений
  • Национальность:славянин
  • Фенотип: альпийский
Цитата
Но это ведь совсем не то о чем вы писали до этого, здесь я с вами согласен, я придерживаюсь той же теории, что и Шахматов.

Совсем то, потому что я писал о том, что Украина была Прародиной, но я же не сказал, что вся, или всё Правобережье от Херсонской до Волынской и Черкасской до Львовской области. Мнение Шахматова о западно-славянском ареале понятно, он повторяет мнение польских и чешских ученых. Лично мне ближе и понятнее исследования Седова и Алексеева как наиболее современные по сравнению с Шахматовым, Трубачевым. Там учли в том числе и мнения указанных авторов.
Цитата
Тут и работать нечего, ученые (которых я вам привел) считают, что древнерусский язык был, если вы считаете иначе, что ж, это ваше мнение, не больше.

Хорошо: есть мое мнение, основанное на одних источниках и доводах, есть Ваше, исходя из других … По большому счету, есть 2 основных направления в этом вопросе: Ваша позиция, если не ошибаюсь, была озвучена Шахматовым, моя – в той или иной степени Булаховским, Грушевским, Смаль-Стоцким, Огиенком, Пивтораком. Выбор неширокий, но он есть – это уже право каждого из нас. По большому счету, это две исторические школы – русская и украинская. Но не все так просто, есть и исключения из правил:
Цитата
Виразні риси української мови виявляються в давніх говірках Новгорода, заснованого, як вважають дослідники, вихідцями з Наддніпрянщини. У старих новгородських берестяних грамотах трапляються слова: тобі, дід, міх, сіно, діялось, не надійся та багато інших. На Новгородщині досі вживаються такі форми слів, як дід, сіно, річка. Це, за словами І. П. Ющука, "суто українські елементи". Імена давніх новгородців так само мають українські форми: Олекса, Олександр, Онисим, Олена, Микита, Михайло, Марко, Василь, Юрко, Іванко, Костянтин. Українізми зустрічаються не тільки в берестяних грамотах, а й в інших новгородських документах – наприклад, у літописах. "Це не просто діалектні явища, а прояви тої самої простонародної мови, якою розмовляли не тільки в Києві та навколо нього, а й у Новгороді", – вважає професор І. П. Ющук.


Вот так… так что давайте каждый останется при своем мнении и не будем спорить впустую.

Цитата
Вячеслав, о какой машине вы говорите?))))) В XII веке уже не было как таковой Киевской Руси, было полтора десятка княжеств, мало того в 1169 году суздальский князь Андрей вообще разорил Киев, о какой военной машине вообще может идти речь)))

Aectann, подробнее я высказал свое мнение по указанной выше ссылке, тизначально там шла речь вообще об 11 веке, потом о том, что разные князья призывали половцев в угоду своим личным интересам, а исследования отдельных украинских ученых, которые симпатизируют тюркам лишь на основании топонимов… хотите – можете читать такую литературу, Ваше право, но напрямую это ничего не доказывает – такой информации о тюркских топонимах и фамилиях и я могу привести Вам с тонну - я ее тоже собираю... Кстати, такие же топонимы и фамилии можно найти где угодно от Болгарии до Венгрии и России.

Высказывания князя в переведенном на современный русский источнике приравнивается чуть ли к Всеукраинской переписи населения dolf_ru_855.gif Наверное, и псари – это тоже тюркская национальность dolf_ru_203.gif На Поросье проживало несколько десятков тысяч черных клобуков, которые как раз и сдерживали набеги половцев – торки, берендеи, ковуи… Присутствие тюркского населения в Поросье в течении продолжительного периода времени, в том числе стабильности в КР, не имеет причинно-следственной связи с предположительной миграцией на север.

#108
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
Кстати, такие же топонимы и фамилии можно найти где угодно от Болгарии до Венгрии и России.

Можно, и таковые находятся, вопрос в количестве и массовости этих топонимов. В России, в Северной ее части, да и в центральной таковых фактически нет. В юго-восточной зоне Европейской части России встречаются и это как раз та зона где и происходили контакты между славянским населением и тюркоязычными племенами. Вам я уже приводил данные об анализе современных украинских фамилий, многие из которых имеют тюркское происхождение. Есть топонимы, есть фамилии, есть половецкие могильники, обнаруженные гораздо западнее Киева, есть летописные свидетельства. Если вас все это не убеждает остается лишь позавидовать вашего упрямству.

Но это все не касается темы лингвистики, мы далеко ушли в сторону, сам извиняюсь за оффтоп, если есть желание продолжить дальнейшую дискуссию, то давайте перенесемся в соответствующую тему.
Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#109
Vjacheslav

Vjacheslav

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 883 сообщений
  • Национальность:славянин
  • Фенотип: альпийский
Цитата
Можно, и таковые находятся, вопрос в количестве и массовости этих топонимов. В России, в Северной ее части, да и в центральной таковых фактически нет. В юго-восточной зоне Европейской части России встречаются и это как раз та зона где и происходили контакты между славянским населением и тюркоязычными племенами. Вам я уже приводил данные об анализе современных украинских фамилий, многие из которых имеют тюркское происхождение. Есть топонимы, есть фамилии, есть половецкие могильники, обнаруженные гораздо западнее Киева, есть летописные свидетельства. Если вас все это не убеждает остается лишь позавидовать вашего упрямству.

Начнем с того, что я принимаю участие в обсуждениях на форуме не для того, чтобы кого-то переспорить, а чтобы обменяться мнениями и поучаствовать в дискуссии. Почему-то некоторые пользователи настраиваются исключительно на то, чтобы "моя взяла", "последний довод был за мной" и т.д. Заметьте, я не отрицаю мнения собеседника, предполагая, что вариантов может быть множество, как и мнений историков - мало того, даже сам привел один из доводов в пользу Ваших же убеждений. Я тоже могу сейчас привести ссылки на книги по тюркизмам и фу-ам в русском языке, топонимам (собственно говоря, уже приводил их, как Вы верно заметили, в соответствующей теме). Можно вспомнить про касимовских татар, дворян и царей татарского происхождения, а также то, что татаро-монголы чуть ли не дошли до Новгорода, но это не является темой нашей дискуссии (а также не имеет причинно-следственной связи с утверждением об эммиграции), да и повышенного интереса к малозначительному тюркскому компоненту в этногенезе славянских национальностей я как-то не проявляю.

Ваша предложение прекратить оффтоп полностью приветствую.

Цитата
если есть желание продолжить дальнейшую дискуссию, то давайте перенесемся в соответствующую тему.

нет, спасибо, это уже как-то без меня...

Сообщение изменено: Vjacheslav, 17 Март 2010 - 11:03.


#110
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Вчера вечером говорил с один человек, он рожден в Греции. Болгарин из околности город Кастория (Костур по болгарский). Когда била гражданская война в Греции после 1945 г. правителствиние войски уничтожили деревня. Все дети перевезли через границе в Югославии. Потом разбросили из соцлагера. Он попал в Полше, там учил, и уже как возсрастний, возвратился в Болгарии. Он почти 80 летний, у него еще 4 братя, и они сейчас собирают диалектние слова из родная деревня. Он мне сказал, что открил очень много слова в полский, которие били одинаковие и по состав, как и по смисле с костурский диалект. Город Кастория находится в планинская (горская местност), изолираная из осталние области. Возможно и поетому там сохранились древнеславянские слова.

#111
severovostok

severovostok

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 17 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеодиный
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
Цитата(Bratilov @ 18.3.2010, 1:16) (смотреть оригинал)
Вчера вечером говорил с один человек, он рожден в Греции. Болгарин из околности город Кастория (Костур по болгарский). Когда била гражданская война в Греции после 1945 г. правителствиние войски уничтожили деревня. Все дети перевезли через границе в Югославии. Потом разбросили из соцлагера. Он попал в Полше, там учил, и уже как возсрастний, возвратился в Болгарии. Он почти 80 летний, у него еще 4 братя, и они сейчас собирают диалектние слова из родная деревня. Он мне сказал, что открил очень много слова в полский, которие били одинаковие и по состав, как и по смисле с костурский диалект. Город Кастория находится в планинская (горская местност), изолираная из осталние области. Возможно и поетому там сохранились древнеславянские слова.









Если верить этой карте, то костурский диалект дейстивтельно имеет общее с польским языком, по крайней мере в огласовке юсов. зомб, монж - очень близко к праславянскому. Любопытно, в ГРеции остались ещё люди, которые говорят на этом диалекте? И какое у них самосознание - болагарское или македонское? На карте ещё обозначен диалект вокруг города Корча, это уже Албания, как я понимаю. Там ещё живут славяне или албанцы уже всех выгнали? Можете ли посоветовать в сети что-нибудь о болгарских диалектах, можно по-болгарски.

#112
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата
Если верить этой карте, то костурский диалект дейстивтельно имеет общее с польским языком, по крайней мере в огласовке юсов. зомб, монж - очень близко к праславянскому. Любопытно, в ГРеции остались ещё люди, которые говорят на этом диалекте? И какое у них самосознание - болагарское или македонское? На карте ещё обозначен диалект вокруг города Корча, это уже Албания, как я понимаю. Там ещё живут славяне или албанцы уже всех выгнали? Можете ли посоветовать в сети что-нибудь о болгарских диалектах, можно по-болгарски.

Корча действително в Албании. А Костур - в Греции. Сейчас в Егейская Македония остали мало люди, говорящие по болгарский диалект - основно старие люди. Молодие говорят по греческий. Самосознание у них какое - не знаю. Человек, для которий я говорил с болгарское. Но его сопруга тоже из Костурско - у нее сестри, которие живут в Македония сейчас - у они самосознание македонское...)))
А для болгари в Албании - есть различние данни - от 30 000 до 100 000 человек. Они тоже в большая степен ассимилированние, большинство из них - мюсюлмане. Но у нас говорят, что болшинство из них с болгарское самосознание.
Остатки из болгари есть даже и в Косово - т.наз. горци - сейчас тренер футболний клуб Локомотив Пловдив с имя Наджи Шенсой - когда появился, медии писали, что он албанец, македонец, косовар (он тоже мюсюлманин). Смотрел тв интервю с его - он тогда сказал, что происходит из ети горци в Косово и они тоже считаят себя за болгари.

#113
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Латвия
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a
Цитата(Bratilov @ 10.1.2010, 20:40) (смотреть оригинал)
вълна - шерсть
вено - выкуп жениха за невесту
живот - жизнь
крачете - продолжать, продвигатся
межда - черта
перст, персте - земля, грунт вообще (пръст - совр.болг.)

Ети слова употреблается и сейчас в болгарский, а несколько другие мне кажется, что есть и в современний сербский - но ето люди из Сербии надо скажут.

вълна - шерсть По латышски -vilna.
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:

mazak mais, le mazak ož!

Vēlāk tiks viss vairak norasts,

senak dūran mazak kož...

Le muld cit, kas viņems muldams,

tu, drogs, dzīve ceper kuldams!

#114
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Латвия
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a
По русски - корова . а ее мясо - говядина , а по латышски корова - govs
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:

mazak mais, le mazak ož!

Vēlāk tiks viss vairak norasts,

senak dūran mazak kož...

Le muld cit, kas viņems muldams,

tu, drogs, dzīve ceper kuldams!

#115
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Kurš @ 22.6.2010, 22:34) (смотреть оригинал)
По русски - корова . а ее мясо - говядина , а по латышски корова - govs

В болгарский паралено есть крава (корова) и говедо.

#116
Bhalu

Bhalu

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 372 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Lett
  • Фенотип: чего?
Цитата(Bratilov @ 23.6.2010, 0:18) (смотреть оригинал)
В болгарский паралено есть крава (корова) и говедо.


Интересно, спасибо. А у пруссов "Корова "- klants. в русском же "клеть" - это помещение ( иногда для скота).

в Крыму и на Кавказе нередко есть названия населенных пунктов с окончаниями на -гау; - кау (или -гава; -кава). Это все тоже связано с коровами, коровий брод, например, или водопой.

И одно из имен индийского бога Кришны - Говинда ( "повелитель стад").

Кстати, само имя Кришна - Krsna - это цвет. Темно-темно-синий. Иссня-черный. На самом деле это и есть "индиго". А в прусском kirsnas - просто "черный".

Сообщение изменено: Bhalu, 22 Июнь 2010 - 20:59.


#117
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Латвия
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a
Всех с праздником Лиго !
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:

mazak mais, le mazak ož!

Vēlāk tiks viss vairak norasts,

senak dūran mazak kož...

Le muld cit, kas viņems muldams,

tu, drogs, dzīve ceper kuldams!

#118
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Латвия
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a
Līgo - http://www.youtube.c...feature=related
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:

mazak mais, le mazak ož!

Vēlāk tiks viss vairak norasts,

senak dūran mazak kož...

Le muld cit, kas viņems muldams,

tu, drogs, dzīve ceper kuldams!

#119
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Цитата
Любопытно, в ГРеции остались ещё люди, которые говорят на этом диалекте? И какое у них самосознание - болагарское или македонское?

переписывался с одним таким человеком, из греческой части Македонии. Не знаю, как его родители, но он с македонским сознанием, считает себя славянином, и утверждает, что подобная тенденция распространена по всей славянонаселенной греческой части Македонии. У них там есть партия "Виножито" ("Радуга"), которая борется за их права - кода жгли ее офис, полиция и пожарные вроде как не вмешивались - эта партия потом выиграла дело в Евросуде на несколько десятков тысяч евро. Вообще, эти люди боятся разговаривать на славянском при греках, а то потом никуда не возьмут на работу, установят на учет в полиции и т.д.
любопытно, что моему собеседнику не встречались македонцы, которые считали себя потомками тру-"древних македонцев".

Сообщение изменено: киевлянин, 24 Июнь 2010 - 11:19.

http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#120
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Латвия
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a
Цитата(киевлянин @ 24.6.2010, 14:07) (смотреть оригинал)
переписывался с одним таким человеком, из греческой части Македонии. Не знаю, как его родители, но он с македонским сознанием, считает себя славянином, и утверждает, что подобная тенденция распространена по всей славянонаселенной греческой части Македонии. У них там есть партия "Виножито" ("Радуга"), которая борется за их права - кода жгли ее офис, полиция и пожарные вроде как не вмешивались - эта партия потом выиграла дело в Евросуде на несколько десятков тысяч евро. Вообще, эти люди боятся разговаривать на славянском при греках, а то потом никуда не возьмут на работу, установят на учет в полиции и т.д.
любопытно, что моему собеседнику не встречались македонцы, которые считали себя потомками тру-"древних македонцев".

По латышски. между прочим ,как и по украински он ( вин) - viņš , она ( вина) - viņa

Сообщение изменено: Kurš, 26 Июнь 2010 - 05:33.

Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:

mazak mais, le mazak ož!

Vēlāk tiks viss vairak norasts,

senak dūran mazak kož...

Le muld cit, kas viņems muldams,

tu, drogs, dzīve ceper kuldams!


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей