106 ответов в этой теме

[Skalagrim]

ну, сейчас вы начали противоречить сами себе. Раз геометрия, то геометрия, а если геополитика иистория (!) , то это другой вопрос и тогда геометрия уже не имеет значения . Согласен - Балтия это недоевропа (она была заражена и сильно болела, не выздоровела  ещё), но вот чем сегодня не Европа- Финляндия? 

[varang]

Финляндия - непрерывная часть Швеции с 12 века. В составе России (около 100 лет) были свои деньги, не брали в русскую армию, осталось старое скандинавское право и прочие очень важные вещи.
Русские патриоты-государственники любят говорить, что Финляндия должна быть благодарна России. Однако, не любят вспоминать, что попытки ограничить автономию были много раз. И первая русская революция спасла лишь от введения русского языка. Это вылилось в итоге в крайнее неприятие империи, и во время первой мировой войны был скачок германофилии , а финские добровольцы отправлялись на подготовку в Германию и участвовали в войне за нее.
Тем не менее, несмотря на историю, лишних предубежлений у финнов нет. Очень целостностный нац. характер.

[varang]

Латвия и Эстония были более интегрированны в российскую империю, но все же это совсем не часть русского мира благодаря местной немецкой элите, которая достаточно бережно относилась и к местному автохтонному населению.
В Литве был свой мощный мотив для самосохранения и противодействия.

[Ravnur]

ну, сейчас вы начали противоречить сами себе. Раз геометрия, то геометрия, а если геополитика иистория (!) , то это другой вопрос и тогда геометрия уже не имеет значения . Согласен - Балтия это недоевропа (она была заражена и сильно болела, ме выздоровела  ещё), но вот чем сегодня не Европа- Финляндия? 

 

Я говорил о географии, а не геометрии. Одной линии недостаточно. Когда житель Нью-Йорка говорит про западные штаты, он не имеет в виду Пенсильванию. А про недоевропу это вы сами себе навыдумывали, вам почему-то кажется, что вас кто-то пытается ущемить словом "Восточная", словно оно чумой заражено. Вот финам, не думаю, что помещение в Восточную Европу будет причинять такие боли, если вообще будет. Я пишу одно, а вы видите совсем другое. У меня ни слова не было про "недоевропу" и "не Европу" и я не измеряю некую "европейскость".

[Skalagrim]

Латвия и Эстония были более интегрированны в российскую империю, но все же это совсем не часть русского мира благодаря местной немецкой элите, которая достаточно бережно относилась и к местному автохтонному населению.
В Литве был свой мощный мотив для самосохранения и противодействия.

тут только следует отметить тот факт, что этногенез немецкого народа (того что предшествовал немецкой нации гос-ва Германии) сам по себе сложный вопрос и уже даже нижние немцы (тем более голландцы и фрызы) немцы условно. Ещё более условно немцами можно назвать балтийских немцев.

Балтийские немцы в целом влились в структуру Российского гос-ва, но на очень особых условиях, в своём большинстве не смешиваясь с российскими-русскими элитами, а образуя надэлиту. Балтийские немцы в Балтийских провинциях, хоть и не имели автономии такого типа, как Финляндия, но царская администрация была сильно номинальной в Остзейском крае и ливонская жизнь и отношеноя продолжались в старом русле. Только к середине 18. века начались попытки активной руссификации, что впрочем сопровождалось и активизацией германизации, но джин (латышская и эстонская нация ) уже вышел из бутылки и использовал противостояние и столкновение двух культур в своих интересах.

[Skalagrim]

Я говорил о географии, а не геометрии. Одной линии недостаточно. Когда житель Нью-Йорка говорит про западные штаты, он не имеет в виду Пенсильванию. А про недоевропу это вы сами себе навыдумывали, вам почему-то кажется, что вас кто-то пытается ущемить словом "Восточная", словно оно чумой заражено. Вот финам, не думаю, что помещение в Восточную Европу будет причинять такие боли, если вообще будет. Я пишу одно, а вы видите совсем другое. У меня ни слова не было про "недоевропу" и "не Европу".

посмотрите самое начало полемики и контекст, именно то что писал Евгений: он разделил западную и восточную Европу в аспекте нациообразования. К 19. веку в безусловной западной Европе не все нации уже сложились. А вообще цивилизационное разделение Европа- НеЕвропа это только в влиянии Римской Империи. Это деление изменчиво. В раннее средневековье оно сло непо линии запад-восток, а по линии Север -Юг (линия от Англии, черз Кёлн к Константинополю) и тогда Европой скорее было Причерноморье, Румыния и даже Анатолия. Деление Запад - Восток более позднее и обозначено делением Западной и Восточной Римской Империи , а затем и соответственно церквей. Кто получил крещение от Византии - те попали под влияние "восточной европы", а кто от Рима - "западной"

[Ravnur]

Кроме Рима и религии есть ещё один очень важный фактор о котором редко вспоминают. Это Европа Колониальная, т.е. деление на страны у которых были колонии и у которых не было. Не будем тут вспоминать про неудачный эксперимент Якоба Кетлера в Гамбии и Тобаго

 

Владение колониями на протяжении долгого времени также оказало сильное влияние на культуру и менталитет и, главное, экономику. Испания, Португалия, Франция, Великобритания, Нидерланды, в меньшей степени Дания. В конце XVIII века многие регионы современной Германии для этих стран были дикими и нецивилизованными, несмотря на принадлежность к латинскому миру. И именно колонии во многом обеспечили этот разрыв.

[Skalagrim]

Кроме Рима и религии есть ещё один очень важный фактор о котором редко вспоминают. Это Европа Колониальная, т.е. деление на страны у которых были колонии и у которых не было. Не будем тут вспоминать про неудачный эксперимент Якоба Кетлера в Гамбии и Тобаго

 

Владение колониями на протяжении долгого времени также оказало сильное влияние на культуру и менталитет и, главное, экономику. Испания, Португалия, Франция, Великобритания, Нидерланды, в меньшей степени Дания. В конце XVIII века многие регионы современной Германии для этих стран были дикими и нецивилизованными, несмотря на принадлежность к латинскому миру. И именно колонии во многом обеспечили этот разрыв.

значит Швейцария, Австрия,  Норвегия, Германия, Швеция - это не Западная Европа? Такое черезполосье получается. Или можно так - Западня Европа это страны имеющие морское побережье Атлантического океана

[Ravnur]

значит Швейцария, Австрия,  Норвегия, Германия, Швеция - это не Западная Европа? Такое черезполосье получается. Или можно так - Западня Европа это страны имеющие морское побережье Атлантического океана

 

Я опять нигде не обмолвился словом "Западная", но вы постоянно за меня договариваете исходя из своего прочтения и тревог Но то, что "западность", т.е. эдакий "рывок" и "разрыв" обеспечило владение колониями и интенсивная эксплуатация внешних природных и/или людских ресурсов это бесспорно. Причём происходило это в наиболее важное для этно- и нациогенеза время - XVI - XVIII века. Германия и Швейцария преодолели этот разрыв совсем недавно, уже пользуясь многими достижениями западных соседей, точно так же как это происходит с их восточными соседями сейчас. Скандинавский полуостров это вообще "вещь в себе" с кучей ньюансов, но цивилизационным и экономическим центром в Новое Время его сложно назвать, скорее немного изолированной глухоманью, хотя и несравнимо меньшей глухоманью, чем Трансильвания какая-нибудь

 

Но как ни крути - центры западной цивилизации это Париж и Лондон, а Берлин нарисовался совсем недавно, да и до центра пока не дотягивает.

[Skalagrim]

Кстати в самой Латвии (Балтии) на протяжении тысячелетий прослеживается неоднородность. Различие между Латгалией и остальной Латвией при Польше (и позднее - в Витебской губернии) только усилили некую черту, которая существовала, как минимум в разлиичиях между Западнобалтскими культурами и Культурой штрихованной керамики.  Даже раньше, в эпоху бронзы,в западную Балтию медь поступала из альпийкских месторождений, а в восточную - из Уральских. Эта граница хорошо прослеживается как на археологическом материале, так и на этнографическом включая практически все сферы этнографии - керамику, одежду, орудия труда=>приёмы агротехники, постройки, типы поселений. В Балтии эта западная провинция занимаеыт(ла) прусскую Пруссию, Жемайтию, Западную и серединную Латвию, Западную и центральную Эстонию и далее, очевидно, отличала Карелию от Западной  Финляндии.  Эта /западная Балтия/ конечно не Португалия, но и Латгалия это не Кострома

[Skalagrim]

 

 

Но как ни крути - центры западной цивилизации это Париж и Лондон, а Берлин нарисовался совсем недавно, да и до центра пока не дотягивает.

А Неаполь, Венеция, Милан, сам Рим,  а Кёльн?

[Ravnur]

А Неаполь, Венеция, Милан, сам Рим,  а Кёльн?

 

Разве что в качестве исключительно мелкорегиональных центров, а не в масштабах континента. Ну какое влияние имела Венеция в XVIII веке? Италия всё Новое Время даже вместе с Римом до конца Второй Мировой войны это европейское преимущественно аграрное захолустье с нещадной эксплуатацией собственного населения, с беднейшим крестьянством, и свою нацию построила одной из последних.

Испания (тут может быть и Италии перепало) вот усилиями Карла V с сыном могла стать третьим центром, но не стала.

[Ravnur]

Я не особо верю в эзотерику и все эти глубинные процессы и некое многовековое цивилизационное расслоение. Латинская цивилизация это конечно хорошо и безусловно имела влияние, но то что мы видим сейчас в Европе это с большего история и сочетание факторов последней пары веков, если в некоторых случаях не века.

[Eugene_rus]

В Будапеште прошла акция "Самоопределение для Закарпатья", участники которой потребовали свободы для румынских, русинских, болгарских, армянских, польских национальных общин, проживающих на территории Украины. Об этом в Faceboook написала посол Украины в Венгрии Любовь Непоп.

По ее словам, организаторы мероприятия заявили, что выступают против "варварства путчистов, захвативших в плен Украину и вместе с ней венгерских национальных братьев".

РИА Новости https://ria.ru/world...1506826555.html

[профессор Перзеев]

 

 

Какие ж богатые российские пенсионеры и, главное, щедрые!

[Отто Дикс]

Я не сомневаюсь что страдают. Имперскость то ещё бремя, но страдают и наслаждаются одновременно, такой вот S&M. И нет возможности выйти из этого порочного круга, так как мне сдаётся, что в имперскости и суть русскости.  Тема о Русской Республике в составе РФ, тому очередное доказательтво. Ни один даже из самых либеральных и демократичных русских форумчан (а БС на порядок продвинутей чем среднестатистический русский) не был готов даже заикаться по теме. Тема эта - табу. 

 

Не, ну я могу...толку от этого правда ноль. Мне лично, как сибряку, крайне нравится, что с каждого рубля заработанного на нефти, лесе и газе в моем регионе 85 копеек идет в Москву. А оттуда потом уже их выклянчивать надо обратно и обосновывать зачем. Напримерн на газификацию области, уровень которой в разы ниже, чем в Украине той же. В 10 км от Томска народ дровами топится в большинстве. В этом году, я родителям два камаза дров лично наколол. Напоминаю, что сейчас 2017 год.
Газ провести нет ни техн.возможности, ни целесообразности так как стоимость подключения составит примерно 3000 долларов.

[Краки Нифлунг]

Итальянцы не отстают
https://m.lenta.ru/n...7/10/23/italia/