198 ответов в этой теме

[Bratilov]

Bratilov
Вот именно, говорили о науках и религии, но вы решили немного посмеяться над "дикостью" и отсталостью арабов.
Врядли ваши предки тюрки-кочевники могли на равных конкурировать в образованности с Халифатом. И высокомерные хихиканья на пару с Reynar, чьи предки также не в силах это сделать, мягко говоря излишни.
Спасибо за интересное общение -)

Maршан, у нас действително проблем в общения)
Я опять повторю - основная боевая сила ранний халифат били точно ети дикие араби-номади. Если Мохамеда и его наследники расчитали на жители Мека и другие торговские города захватят болшая част из мира, они били романтики) Точно Мохамед успел прекратить непрестанние войни между кочевники, обединил их с одна цел - захватить мир, и начали. Не знаю как вьи изучали история исляма (наверно как "Истории КПСС"), но почти 100 лет настоящие мохамедане считали только араби-кочевники. Гвардия халифа била из племя Ибн-Серджуна (в перевод Св. Сергей, они, ксати, били християни - но и араби-кочевники, а ето било важнее). И после 750 г. когда уже и другие люди получили права - сирийци, перси - тогда начал и етот "арабский рененанс".

У меня достаточно знакомие били в арабские страни. Честно говоря, то что слушал, не предизвикло восхищение. Один из них бил в Сирия только месяц. Когда наконец перешел граница между Сирия и Турция, турецкая земля била для него как родная))) Такая огромная разница била...

Иначе мои предки, Маршан, били болгари, возможно били и кочевники, но не думаю, что били тюрки. Они били болгари - доволно древное племя. Самое старое сведение, для болгар из 353 г. Тогда никто еще не знал, что ето тюрк.)))

[Reynar]

И высокомерные хихиканья на пару с Reynar, чьи предки также не в силах это сделать

У вас комплекс неполноценности какой то, без обид - то в теме про Сев. Кавказ кидаетесь доказывать что горцы не отсталые были, то тут что ислам не косный ). Я просто констатирую факты, вы же их игонрируя талдычите одно и то же про "прогрессивность ислама и шариата для науки", не отвечая на прямо поставленные вопросы, не опровергая факты. Нужно трезво оценивать историю, а то можно так докатиться до "протоукры изобрели огонь, колесо и Римскую империю" ).

[Маршан]

Bratilov

Maршан, у нас действително проблем в общения)
Я опять повторю - основная боевая сила ранний халифат били точно ети дикие араби-номади. Если Мохамеда и его наследники расчитали на жители Мека и другие торговские города захватят болшая част из мира, они били романтики) Точно Мохамед успел прекратить непрестанние войни между кочевники, обединил их с одна цел - захватить мир, и начали. Не знаю как вьи изучали история исляма (наверно как "Истории КПСС"), но почти 100 лет настоящие мохамедане считали только араби-кочевники. Гвардия халифа била из племя Ибн-Серджуна (в перевод Св. Сергей, они, ксати, били християни - но и араби-кочевники, а ето било важнее). И после 750 г. когда уже и другие люди получили права - сирийци, перси - тогда начал и етот "арабский рененанс".

Давайте по пунктам. А то я что-то не совсем понимаю ваши мысли.
1. Кем вы считаете "основной силой раннего Халифата"?
2. Вы утверждаете, что 100 лет настоящими мусульманами были кочевники(бедуины насколько я понимаю)? Вы знаете кто такие были например курайшиты или аус, хазрадж?
По вашему они кочевники?
3. гвардия какого халифа?
4. Вы считаете что до 750 года у неарабов-мусульман было неравное положение с арабами-мусульманами?
Историю КПСС я не проходил, и слава Богу. Лет мне было маловато в то время

У меня достаточно знакомие били в арабские страни. Честно говоря, то что слушал, не предизвикло восхищение. Один из них бил в Сирия только месяц. Когда наконец перешел граница между Сирия и Турция, турецкая земля била для него как родная))) Такая огромная разница била...

ну пусть ваш знакомый перейдет затем из Турции в Катар, потом в ОАЭ... Может там еще роднее станет.
Этот вопрос (как там сейчас) вообще не имеет отношение к нашему разговору. Мы обсуждаем ведь время средневековья.

Иначе мои предки, Маршан, били болгари, возможно били и кочевники, но не думаю, что били тюрки. Они били болгари - доволно древное племя. Самое старое сведение, для болгар из 353 г. Тогда никто еще не знал, что ето тюрк.)))

даже если отталкиваться от всего того симбиоза этнических групп, которые стали причиной возникновения вашей национальности, то все равно вы не на той высоте исторического превосходства в образовании и культуре над Халифатом, чтоб имели возможность презрительно посмеиваться.
Не лукавьте, и признайте, что такие вещи не красят, тем более они необоснованны

Сообщение изменено: Маршан, 07 Февраль 2010 - 20:33.

[Маршан]

У вас комплекс неполноценности какой то, без обид - то в теме про Сев. Кавказ кидаетесь доказывать что горцы не отсталые были, то тут что ислам не косный ). Я просто констатирую факты, вы же их игонрируя талдычите одно и то же про "прогрессивность ислама и шариата для науки", не отвечая на прямо поставленные вопросы, не опровергая факты. Нужно трезво оценивать историю, а то можно так докатиться до "протоукры изобрели огонь, колесо и Римскую империю" ).

Ну коль вы называете мое несогласие с вашей якобы единственно правильной точкой зрения по вопросам непосредственно касающимся меня (черкесы и ислам) комплексом неполноценности, то без проблем- можете и так это воспринимать.

Знаете, общаясь с позиций постоянной обороны своего прошлого под прессингом и всяческим искажением, я привык воспринимать отношение к нашим попыткам оспорить эти штампы, как к оправдывательскому и закомплексованному.
Это все оттого, что в вас настолько заложены стереотипы и однобокий подход, что поле для развертывания альтернативных мыслей остается далеко позади.

Никаких фактов вы не констатируете.
Вы сказали, что библиотеку сожгли мусульмане. Но фактов достоверных не привели.
При осаде города не исключаю, что какие-то остатки от уже уничтожавшейся библиотеки и сгорели, но я хочу обоснования слов, что это было целенаправленное действие и причем сопровождавшееся выше вами приведенными словами Умара

Утверждаете, что арабов среди ученых Халифата не было, а это, мягко говоря, неправда.

Пытаетесь подогнать под термин араб чуть ли не жителей двух городов Мекки и Ясриба, на что я вам указал, что тогда вся русская культура должна рассматриваться исключительно в рамках заслуг полян и древлян.

Утверждаете, что с расцветом шариата, потухла наука. Хотя в действительности я уже неоднократно тут повторял, что
До прихода ислама не было речи о науке, с установлением шариата, образовали инфраструктуру, на которой бурно развилась наука и это факт.

И факт то, что силу шариат имел в первые несколько веков , которые и были золотым временем как ислама, так и науки.
Дальше деградация, как исламских позиций, так и научных.

Сообщение изменено: Маршан, 07 Февраль 2010 - 20:59.

[Маршан]

и еще, от наследия арабской науки до наших дней дошли всего несколько процентов!
Это о многом говорит.
Многие открытия европейские ученые делали в позднее средневековье не подозревая, что успешные работы по ним уже были проведены и лишь впоследствии это обнаруживалось.

Я не хочу что-то преувеличить, чем оно есть на самом деле, но и не хочу, чтобы это умалялось, как в нашем примере.

По Северному Кавказу, я вроде не говорил, что горцы не были отсталыми.
Если такое было приведите ссылки в подтверждении своих слов.

[Reynar]

Знаете, общаясь с позиций постоянной обороны своего прошлого под прессингом и всяческим искажением, я привык воспринимать отношение к нашим попыткам оспорить эти штампы, как к оправдывательскому и закомплексованному.
Это все оттого, что в вас настолько заложены стереотипы и однобокий подход, что поле для развертывания альтернативных мыслей остается далеко позади.

Маршан вы боретесь с ветрянными мельницами ). Комплекс заключается тут в простой вещи - вы видите мнение на ваш взгляд принижающее ваше прошлое, и кидаетесь доказывать что это не так. Если бы я действовал также, то я бы к примеру в теме о контактах Скандинавии и древних славян стал бы доказывать что это славяне научили скандинавов строить драккары и вообще принесли им свет цивилизации ))).

Никаких фактов вы не констатируете.

Я констатирую факты относительно того, что с развитием ислама и шариата в халифате науки приходили в упадок. Период их расцвета был связан с ересью матузилизма, а никак не с шариатом ). В 9-10 веках в городах Междуречья и Персии царили вольнодумство и свободный образ жизни с винопитием и распущенностью, который воспевали в стихах великие поэты Востока - а это никаким боком не влезает в вашу идею о "правильном незамутненном шариате первых веков халифата". Никаких опровержений этих фактов нет и не будет, поскольку это не мое мнение, а просто историческая данность ).

Утверждаете, что арабов среди ученых Халифата не было, а это, мягко говоря, неправда.
Пытаетесь подогнать под термин араб чуть ли не жителей двух городов Мекки и Ясриба, на что я вам указал, что тогда вся русская культура должна рассматриваться исключительно в рамках заслуг полян и древлян.

Я ничего не пытаюсь подогнать ни под какой термин, я предлагаю вам включить логику - каково было население захваченной арабами империи Сасанидов, и какова была численность арабской военно-административной прослойки в ней )). Дальнейшая арабизация населения захваченных территорий, тех же Сирии и Леванта, Египта и Междуречья это уже отдельная тема, но и она не делает население этих территорий истинными арабами. И уж в любом случае, термин "арабский ученый" бессмысленен в отношении этих территорий - ученые с этих территорий происходили из местного населения, и пользовались они местными научными знаниями для совершения своих научных изысканий, арабы ничего из научных знаний из своих аравийских пустынь им не принесли.

Хотя в действительности я уже неоднократно тут повторял, что до прихода ислама не было речи о науке, с установлением шариата, образовали инфраструктуру, на которой бурно развилась наука и это факт.

Вы, как говорят, жжете напалмом ))). Если вы этого не знаете, это не значит что этого не было ). Основы математики заложил Диофант Александрийский, живший в Египте в 3-4 веках, он написал обширнейший труд "Арифметика" в 13 томах (на арабский его перевели только в 10 веке, и именно к нему привязан расцвет изучения математики в исламском мире). Не менее известна и Гипатия Александрийская, женщина метматик и астроном, схоларх Александрийской школы, жившая в конце 4 - начале 5 века ).
Кроме того, после закрытия Афинской акакдемии Юстинианом в 529 г., греческие ученые из ее стен переехали на Бл. Восток (поскольку императоры Персии той поры покровительствовали наукам), где и продолжали свои труды, так например, "Логика" Павла, была посвящена императору Хосрову I из династии Сасанидов, большинство античных научных трудов были переведены на персидский, откуда потом собственно и происходило дальнейшее развитие персидской науки уже при халифате ).
А так да - всю науку им принесли ислам и шариат ))).

И факт то, что силу шариат имел в первые несколько веков , которые и были золотым временем как ислама, так и науки

Силу шариат имел только первые 2 века при Омейядах - и никакой науки при них до 9 века не было ). Потом Омейяды со своим арабским национализмом и шариатом так задолбали персов, что те их свергли, всех порешили, и возвели в халифы Абассидов, при которых началось упоминаемое мной выше вольнодумство, матузилизм, винопитие и расцвет наук - про шариат все на время благополучно забыли )). А вот когда он снова вернулся при халифе ал-Матуваккиле, все окончательно и захирело. Потом был еще всплеск к веку к 14-15 в Ср. Азии, Самарканде и Бухаре, но это происходило уже после отпадения Персии от халифата, и никакого отношения к арабам уже не имело вообще.

Сообщение изменено: Reynar, 07 Февраль 2010 - 22:06.

[Bratilov]

Здесь я изложу цитати из "Хронологична енциклопедия на света", т.6, 1994 г. В. Търново
Автор статии "Ислямская цивилизация" - Д. Димитров
Текст на болгарски, надеюсь, что не затруднить.

"От възникването на исляма до ден днешен европейският християнски свят се отнася определено негативно към тази цивилизация, която му остава чужда, и въпреки честите контакти - до голяма степен непозната. Вродените предразсъдъци водят до взаимно пренебрегване. Днешният европейски или американски християнин познава по-добре японския манталитет или историята на американските индианци, отколкото същността на ислямската цивилизация, съседна и дълбоко свързана с християнския свят.
Ислямският фундаментализъм, от друга страна, опонира на всичко западно, защитавайки собствената си културна идентичност с тенденцията да и приписва провиденциална изключителност."

Давайте по пунктам. А то я что-то не совсем понимаю ваши мысли.

Поетому и продолжаем, возможно наконец преодолеем разногласия

2. Вы утверждаете, что 100 лет настоящими мусульманами были кочевники(бедуины насколько я понимаю)? Вы знаете кто такие были например курайшиты или аус, хазрадж?
По вашему они кочевники?

"Както в предислямския период, така и след възникването на исляма основното население на Арабския полуостров са номадските племена, които обитават пустините и сухите степи, наричани бедуа.
... Около 1 век се появява терминът араб, който обозначава бедуин от пустинята, а неговата поява изразява нарушеното равновесие между цивилизованото население на полуострова и номадите, които все по-често навлизат в култивираните пояси с цел грабеж. Разделението между шааб (градско общество) и араб (военно-племенна организация от номадски тип) е твърде характерно за Арабския полуостров в предислямския период.
... Арабите - и уседнали, и бедуини - не представляват едно цяло, а се делят на множество племена, които постоянно враждуват помежду си."

4. Вы считаете что до 750 года у неарабов-мусульман было неравное положение с арабами-мусульманами?

"Част от ятрибските араби, след възприемането на пророчеството на Мохамед, започват да се наричат ансар - ревностни. Меканските преселници в Ятриб стават известни като мухаджири - "извършили Бягството". Мухаджирите и ансарите образуват особенна организация - умма (община на вярващите), в която се забелязва специфично деление: истинските мухаджири, първи последователи на Пророка, о останалите се наричат муслимун - покорните, подчинените на Мохамедовата воля.
... Мединци и меканци продължават военние конфликт, като всяка от страните използва за съюзници бедуински племена.
... Проблемът за равноправието между ансари и мухаджири, меканци и мединци, от една страна, и останалите араби, от друга, се поставя с изключителна острота в първите десетилетия след смъртта на Пророка. Признаването на равноправието на всички араби, води до преодоляване на първоначалния елитаризъм...
Вторият етап на универсализиране на исляма е свързан с ликвидирането на противопоставянето на араби и неараби в рамките на исляма. След падането на Омаядскаята династия в средата на 8 век този конфликт намира своето (макар и неокончателно) решение. След 9 век се избистря дихотомията - "ние-те", правоверни и кяфури(неверници) - противопоставяне, което съществува и до днес.
...Войската на Омаядите е съставена изключително от араби, без разлика на мюсюлмани и християни - още едно доказателство за арабския, а не ислямски характер на държавата.

3. гвардия какого халифа?

680 г. В свещените градове бунт вдига Абдаллах ибн аз-Зубейр, който се обявява за халиф. Край Медина той е разбит от сирийските войски на Йезид, ръководени от християнското племе таглиб, което влиза в бой с хоругва, изобразяваща св. Сергиий, патрон на племето. Зубейр се скрива в Мека, надявайки се, че сирийците няма да атакуват светилището. Но войските на Йезид обстрелват Мека с каменометни оръдия.

[Reynar]

Bratilov

по моему, весь наш (ваш и мой) спор с Маршаном, приобрел уже бесперспективный характер ). Собеседник стоит на твердых позициях относительно того, что все приводимые факты, есть искажения безупречной истории ислама и его руководящей и прогрессивной роли в развитии Бл.Востока и Ср. Азии . Можно привести еще сотни фактов, но позиция не изменится.

[Bratilov]

ну пусть ваш знакомый перейдет затем из Турции в Катар, потом в ОАЭ... Может там еще роднее станет.
Этот вопрос (как там сейчас) вообще не имеет отношение к нашему разговору. Мы обсуждаем ведь время средневековья.

Турция действително самая европейская из ислямские держави. Но она светская держава по конституция, закони сделани по европейский модел. И шериат там не как в другие ислямские страни, не исполняет роль конституции.
А ОАЕ - там местние араби стали уже подавляющее меншинство. Так что, трудно можем назьиват что они арабское государство.

[Bratilov]

по моему, весь наш (ваш и мой) спор с Маршаном, приобрел уже бесперспективный характер ). Собеседник стоит на твердых позициях относительно того, что все приводимые факты, есть искажения безупречной истории ислама и его руководящей и прогрессивной роли в развитии Бл.Востока и Ср. Азии . Можно привести еще сотни фактов, но позиция не изменится.

Да, поетому я начал с цитата для взаимное непонимание
Кстати, етот спор начался, потому что Маршан считает, что Европа в упадок - но ето било в другая тема.

[Bratilov]

даже если отталкиваться от всего того симбиоза этнических групп, которые стали причиной возникновения вашей национальности, то все равно вы не на той высоте исторического превосходства в образовании и культуре над Халифатом, чтоб имели возможность презрительно посмеиваться.
Не лукавьте, и признайте, что такие вещи не красят, тем более они необоснованны

Маршан, есть националность в мире, которая сделана без симбиоз?
И где я презрително посмеивался? Если вьи считаете кочевник или номад как обидное слово - другое дело.

[Лысый]

Уважаемые, большая просьба - перестаньте сраться попусту, этим вы сливаете реально интересную и необычную тему.

Касаемо основателей государств. Да, арабы-кочевники, болгары и русы стояли на низших ступенях развития нежели завоёванные имим народы. Вот только разрыв между завоевателями-завоёванными в моём списке идёт по уменьшению. Кстати, это даже не столько разрыв, сколько разные типы культур - надеюсь не надо пояснять разницу между культурой земледельцев и охотников. На всякий случай - если ошибаюсь - поправьте.

О вольнодумии и ереси матузилизма. Как-то общался с татарами-мусульманами и ихним муллой. Возможно на веру повлиял их темперамент и кровь, возможно СССР, но их вера на порядки свободней и гибче, нежели у арабских фанатиков. Тот же мулла рассказывал, что в коране, есть запрет только на употребление в дневное время. ПРимерно то же с женщинами - гулять никто не запрещает, вот только с гулящими За науку и прочее было сказано, что ислам не христианство и дальше моральных принципов не лезут. И это не была лекция для завлечения, знакомые так и жили. Так что исходя из этого не вижу никакого противоречия. НО это пусть прокомментируют Маршан с Братиловым.

О развитии науки и культуры. Да они были и до завоевания, вот только и после него первые пару сотен лет подпрыгнули намного выше. Согласитесь, что в одном большом государстве спокойней и сытнее, чем в нескольких меленьких.
О роли и месте кочевников - они стали правящей и военной силой. Кстати, были бы они злобными дикарями, то развалили б всё на раз, как Рим в своё время так что это точно не прокотит. Кстати, сравните с европой, там вообще всё заглохло на несколько сотен лет. И ещё - как часто в династиях военных появлялись ученные?

Вопрос в том, а почему всё накрылось? Это внутреннее свойство ислама или перестарались и не в ту степь пошли?

Сообщение изменено: Лысый, 08 Февраль 2010 - 09:23.

[Reynar]

Касаемо основателей государств. Да, арабы-кочевники, болгары и русы стояли на низших ступенях развития нежели завоёванные имим народы. Вот только разрыв между завоевателями-завоёванными в моём списке идёт по уменьшению. Кстати, это даже не столько разрыв, сколько разные типы культур - надеюсь не надо пояснять разницу между культурой земледельцев и охотников. На всякий случай - если ошибаюсь - поправьте.

Тут вопрос вряд ли в разрыве, тут вопрос скорее в том кто и как сумел вопользоваться плодами захваченного. В том разрезе, что в широком смысле, цивилизационно, мы принадлежали к европейским варварам, захватившим Римскую империю, хоть и не всю, а арабы были ближневосточными варварами, захватившими Персидскую империю. И вот захват варварами двух античных империй, принес в итоге этим варварам разные плоды. На Востоке правда дело усугубилось еще и полномасштабными нашествиями монгол и тюрков впоследствии (хотя та же Русь их также не избежала), но тем не менее цивилизационных выгод из захвата анитчной империи они получили на порядок меньше. И не последнюю роль сыграл в этом ислам.

Тот же мулла рассказывал, что в коране, есть запрет только на употребление в дневное время. ПРимерно то же с женщинами - гулять никто не запрещает, вот только с гулящими За науку и прочее было сказано, что ислам не христианство и дальше моральных принципов не лезут.

На настоящий момент разных обходных маневров запретам корана и сунны уже придумано достаточно (как пример организация банковской системы в исламских странах, где найден способ обойти запрет на дачу денег в долг под проценты), но тут речь о том, что сам по себе ислам, для развития светской жизни и наук в те времена двигателем прогресса не был.

Сообщение изменено: Reynar, 08 Февраль 2010 - 10:14.

[mike117]

На настоящий момент разных обходных маневров запретам корана и сунны уже придумано достаточно (как пример организация банковской системы в исламских странах, где найден способ обойти запрет на дачу денег в долг под проценты)

на мой взгляд, очень интересный момент. Изначально ислам и мог создать более благоприятные условия, т.к. позволял нормально функционировать (воевать, торговать и т.п.), оставаясь добрым мусульманином (не нужно другую щеку подставлять, богатому верблюду пролазить в игольное ушко и т.п.). А как все-таки реально было?

[Reynar]

на мой взгляд, очень интересный момент. Изначально ислам и мог создать более благоприятные условия, т.к. позволял нормально функционировать (воевать, торговать и т.п.), оставаясь добрым мусульманином (не нужно другую щеку подставлять, богатому верблюду пролазить в игольное ушко и т.п.). А как все-таки реально было?

Дело в том, что изначально, на этапе становления халифата, люди Писания - иудеи и христане, а также зороастрийцы, не принуждались к принятию ислама. Внося плату (харадж) они могли исповедовать свою религию и дальше. Более того, арабы изначально даже препятствовали переходу их в ислам, поскольку вышеупомянутый харадж был основным доходом халифата ). Так что как раз последующим закручиванием гаек и всеобщей исламизацией, а затем и "очищением ислама от ересей", арабы как раз и уничтожили имевшее место поначалу цивилизационное преимущество перед варварами захватившими Рим.

[Bratilov]

Минков, М. Защо сме различни, 2002 първо и второ преработено издание

Открития и култура

Бих искал да обобщя теорията за културните измерения спрямо изключително важни аспекти от социално-икономическия живот
- Откривателството
- Прогреса

Поне две са културните измерения, които определят в дали едно общество ще направи революционни открития в някоя област, които ще доведат до неговия прогрес. От една страна това е спокойствието-тревожността в обществото, тъй като спокойните общества са отворени към промени, не се страхуват от новостите, имат откривателски дух. От друга страна това е равновластието, което позволява едно откритие да бъде приложено на практика и така да доведе до ефект. На трето място, това е разбира се, принудата, какъвто е случаят с Португалия, която, макар и тревожна култура, е принудена да търси земи в Атлантика, тъй като на изток просто няма възможност да се разшири.
Но, говорейки за влиянието на културата върху изследваните явления, е редно да се разгледат случаите, при които тя се проявява в най-чист вид – а именно, когато принудата е сведена до минимум.

Сега към същината на темата. Стресът в тревожните общества обяснява тяхната неспособност да създават коренно нови, напълно нови революционни продукти. Тревожността се свързва винаги с подозрителност и страх от новото, придържане към утвърдени и доказано сигурни поведенчески модели, начини на производство и живот.

Така, индустриалната революция е както знаем британско явление, т.е плод на една спокойна, и равновластна култура. Няколко века преди това Китай също преживява своя собствена индустриална революция – открива хартията, барута, доменните пещи. В голяма степен, това се дължи на спокойната китайска култура. Но за разлика от Англия, китайската администрация не разрешава свободното разпространение на тези открития във всекидневието и икономическата практика. Китайските упревници виждат заплаха за властта си, и на бързо индустриалната революция е потушена.

Великобритания обаче, освен че е населена със спокойни хора, има и равновластна култура. След като се появяват първите индустриални изобрететия, аристокрацията и кралят не се опитват да ги обсебят или цензурират. В резултат на което Британия преживява изцяло първата индустриална и икономическа революция. Всъщност, от гледна точка на съвремието, почти всичко, което имаме днес, се дължи на тези две черти на английската култура – спокойствие и равновластие.

Поради тази причина почти всички революционни изобретения са направени в спокойни култури – първо в Англия, а след това в Америка. Като революционно изобретение например е заместването на животинската тяга с парна машина. След което това изобретение е подобрено – парната машина се замества с бензинов двигател в Германия. Но това е само едно подобрение – един двигател се замества с друг, по-добър. Самата концепция, революционната идея, се появява в Англия, не в Германия.

Към тези революционни открития може да се добавят – самолетът, телеграфът, електричеството, грамофонът, телевизията, фотокопирането, компютърът, интернетът. Всичко това се свързва с Англия, и по-късно – със САЩ.

Тревожите и стресирани култури, като немската, френската, японската имат способността да взаимстват нововъведенията, и то само след като са се убедили, че те наистина са полезни и безопасни. Те ги усъвъшенстват и в редица отношения задминават откривателите им. Японците не измислят нито телевизията, нито автомобилите, но днес те са водещи лидери в производството и усъвършенстването на чуждите концепции. Това се дължи на няколко особености:

- Тъй като стресираните тревожни култури, като японската, немската, френската, нямат стремеж към откривателство и изобретяване на революционно нови технологии, такива се появяват първо в спокойните – Англия, Китай, по-късно и САЩ. Бързо тези изобретения се прилагат на практика и водят до икономически напредък, т.е индустриална и техническа революция, като тази в Англия. Спокойната култура рязко дръпва напред заради новата технология, но това засилва още повече тревожността в тревожните народи, че изостават, че пропускат нещо важно. Затова след известен период от време, когато се убедят, че откритието наистина води до добри резултати е не вреди, тревожните култури трескаво се заемат да наваксат пропуснатото – и в този трескав стремеж усъвършенстват откритието и често задминават спокойния откривател.

- Едно е да откриеш нещо, някоя концепция, съвсем друго е да организираш неговото масово производство. За изобретяването се иска отворен и спокоен ум, а за организацията на труда се иска ред, дисциплина, правила. Спокойните народи имат отворения и откривателски ум, но им липсва стремежът към ред, планиране, предвиждане, нормиране, който е типичен за тревожните култури – именно това са механизмите за намаляване на тревожността. Затова спокойните народи измислят гениалните новости, но често изпитват трудности при организирането на качествено масово производство.

- Наред с това, стресираните култури, като немска, италианска, япоска, имат особен култ към точните инженерни науки, защото там няма двусмислие и несигурност. Затова често те са по-добри в усъвършенстването на нововъведението.

Поради тези културни особености, след първоначалните си успехи и икономически бум през 18 век, Великобритания е задмината по растеж от тревожна Германия. По същия начин през 80-те Япония задминава САЩ.
Виждаме отново процеса, при който стресираните култури, опитвайки се да догонят спокойните изобретатели, ги задминават, подтиквани от собствената си тревожност да не пропуснат нещо, вече утвърдено като гарантиращо успех и прогрес.

[Vladimir_]

ВАШИНГТОН, 20 февраля. Специалисты из США и Великобритании решили с помощью простого эксперимента выяснить, действительно ли в момент умирания душа покидает тело. Участниками эксперимента стали полторы тысячи пациентов, которые пережили клиническую смерть в результате остановки сердца во время операции, пишет «Янтарный Край».

Суть эксперимента проста. На потолке в операционной и послеоперационной палат были размещены рисунки. Если сознание в процессе умирания действительно функционирует, то после возвращения к нормальной жизни пациенты смогут дать описания того, что они увидели на картинках. Сами ученые слабо верили в положительный результат. И в итоге они оказались правы.

Данные эксперимента показали, что все описания «увиденного» в состоянии клинической смерти не что иное, как галлюцинация, вызванная умиранием и угасанием работы клеток головного мозга. Анализ результатов эксперимента позволил сделать вывод, что загробная жизнь, по крайней мере, в таком ее понимании – все же миф. Эксперимент продолжался три года.

Ранее профессор Кевин Нельсон, невролог из университета Лексингтона (Кентукки), пришел к выводу, что в состоянии комы человек не может отличить реальность от сна.

«Ощущение того, что они окружены белым светом, может стать причиной иной деятельности глаза во время REM-сна (“быстрого сна”), фазы, когда человек видит сны», — объясняет ученый. Он также подчеркивает, что крайняя мышечная слабость может усиливать у больного ощущение, что он умер, и даже убедить других, что это так и есть на самом деле. Кроме того, состояние глубокой комы способствует возникновению ощущения пребывания вне собственного тела, подчеркивает ученый.

http://news.mail.ru/society/3416133

[Ярыч]

Жаль, что тема заглохла, упершись в роль ислама в истории научной жизни.

Но мне хотелось бы отметить тот момент, что положение науки зависит в значительно большей степени от светских властей и экономической ситуации в стране, нежели от религии.

К примеру, халиф «Икс», имеет достаточно тщеславия, чтобы заботиться о том следе, который он оставит в истории и достаточно средств, чтобы воплотить часть своих замыслов в жизнь. При условии, что он имеет достаточно широкий кругозор, он начинает вкладывать деньги в учебные заведения, исследования, искусство.
В то же время, желая упрочить контроль над подданными, он расширяет сферы влияния духовенства, которое обеспечивает ему лояльность подданных, статус «хранителя веры», «благочестивого государя» и возможно, более тёплое место на том свете.
Ну а если духовенство, начнёт посягать на его любимцев-ученых, да на поэтов и так далее, то наш герой запросто может напомнить этой касте, кто их кормит и оградить высоколобых мужей от притеснений.
В результате, на выходе мы имеем чёткую иллюзию, что научный всплеск и расширение церковных полномочий, идут рука об руку.

С другой стороны, потомок нашего героя, некто халиф «Игрек», по неизвестным для нас причинам, остался гол как сокол и вынужден срезать углы даже на армии. Естессно, наука лишается источников финансирования и приходит в упадок. Особенно, если халиф не видит никаких конкретных выгод от наблюдения за звёздами и пр.
Духовенству тоже приходится потесниться по тем же причинам, хотя, возможно, и не настолько сильно. К тому же в результате экономического кризиса, в народе начинают гулять совсем не миролюбивые настроения.
И опять на выходе мы имеем, чёткую иллюзию, что снижение роли религии в жизни народа приводит автоматом и к научному кризису.
Хотя в обоих случаях, корень лежит в экономике, а также личных амбициях/бедах светских властей.

Есть и третий вариант, когда средства вкладываются в то, что приносит прямую выгоду.
Религия обеспечивает контроль над массами, а наука воспринимается как досужее занятие, не приносящее явных выгод ни на поле боя, ни в деле контроля над массами. Как результат: религиозный террор на фоне научного кризиса. Хотя, религия здесь, всего лишь цепной пёс, а источником кризиса в науке являются, опять таки, личные воззрения светских властей.

Так что мне кажется, что связи между наукой и религией, носит в значительной мере искусственный и иллюзорный характер.

Хотелось бы отметить и ещё один момент: расцвет в том или ином виде деятельности, вопреки логике, зачастую приходится, не на период максимальных возможностей, а наоборот: на времена гонений. В результате мы можем тут и там наблюдать весьма противоречивые картины.
Примеров – масса.
К примеру, в дореволюционные времена, Россия была, в общем-то, православной страной. Церковь была, по сути, частью госаппарата. На престоле находится очень даже православный царь.
Однако в головах людей, какой только ветер ни гуляет. Христианская мораль не слишком то востребована, а никакой другой на замену ей ещё не создано.
Потом случается революция и церковь начинают гонять. Причём достаточно жёстко. Однако, несмотря на это, уже в 30-х годах, СССР превращается, несмотря ни на какие гонения на церковь, в государство с весьма пуританской моралью.
После войны, гонения сходят к минимуму и церковь несколько восстанавливает утраченные позиции. Однако примерно в это же время и обостряется вольнодумие в массах.
В перестроечное и постперестроечное время, церковь реабилитируют, активно строятся храмы, повсюду православие позиционируют как основу духовности, крест на себя не одевал в то время только ленивый (причём, наверное половина, это делала искренне), однако вместе с этим общество возвращается в то же самое, аморфное состояние, к котором оно пребывало до революции.
Такие вот противоречия. В советские времена, интеллигенты зачитывались невесть откуда добытыми евангелиями, видя в них нечто, хотя их же предшественники жившие в эпоху, когда евангелий было море, предпочитали читать Толстого да Маркса.
Естественно, как только евангелий стало опять вдосталь, интеллигенция стала вновь смотреть на них как на сугубо религиозную литературу.
И эти механизмы, прослеживаются почти повсюду, не только в религии.
В советское время, литература, кино, музыка, подвергались строжайшему цензурированию, порой доходящему до маразма. Сейчас такого и близко нет. Однако несмотря на это, нынешние деятели искусства, в условиях свободы, даже близко не смогли создать того, что создали деятели советских времён.
Смешно сказать, но даже русский рок, и то был порождением того, ещё тоталитарного, общества. Почти все значительные имена начинали творить ещё при Советах. Многие, тогда же достигли пика своего творчества.
Последовавшие же 20 лет свободы, почти не породили ничего заметного.
Народ, который в ту эпоху ненавидел радио «Маяк» и советский репертуар, ища ему альтернативу в разного рода «вражеских голосах» и записях импортных рокеров, как только это стало доступным, словно по команде, стал единодушен и теперь почти поголовно слушает «Шансон», «Наше радио» и им подобных, реализуя то, что раньше вызывало возмущение.
На западе та же картина. Пока джаз воспринимался в штыки – он прогрессировал. Стал респектабельным - и быстро заглох.
Рок-н-ролл, прогрессировал пока слыл «ниггерской, сатанинской музыкой». Когда же Элвиса стали воспринимать как национального героя, этот стиль почти сошёл на нет.
То же самое, можно сказать и об английском роке. Пока было против чего бунтовать, было развитие. Но как только этот стиль обрёл статус равноправного вида искусства, когда он проник в самые разные сферы общества, он стал терять инерцию.
В 80-х дожали последние капли из рокового лимона.

Подобная противоречивость, прослеживается в жизни почти повсюду. По этой причине, мне кажется не совсем верным, искать прямую взаимосвязь между развитием/угасанием науки и ролью религии в обществе.
Не всё так однозначно. ПМСМ.

[Ярыч]

Кстати, когда обращают внимание на высказывания учёных прошлых веков, заявлявших о непогрешимости религиозных канонов, мне в голову лезут воспоминания, о не менее высоколобых мужах, которые при советах читали на кухне Солженицына, а после делали заявления о великой роли компартии в истории человечества и непогрешимости учения Маркса-Энгельса.

Хотя совсем отрицать роль религии в научной жизин тоже было-бы глупо.

Хр-во с его внеприродным богом и тезисом о том, что природа - суть тварь бездушная, конечно же способствовало тому, что на природу стали смотреть как на сухой объект исследования и использования. Хотя отсюда же растут ноги и у не самых лучших проявлениях такого подхода в виде опытов на животных, да и вообще, в небрежном, потребительском подходе к ней.
Атеисты и материалисты, здесь, мне думается только подхватили эти хр-кие тезисы и довели их до крайней точки проявления, поменяв в основном только вывески.
Если хр-во утверждало что бог только один, а остальные- выдумко, то атеисты, уверовав в это, решили что тогда выдумкой являестя и христианский бог.
"Удел адамов", переименовали в "среду обитания", "венец творения", переименовали в "вершину эволюции", "сынов человеческих призванных господствовать над всем что на земле", поеменяли на "царей природы".
С виду, это выглядело бунтом потив религии, но на деле, это в значительно мере было лишь логическим завершением ряда хр-ких идей.
Так что в некотрой степени, хр-во и впрямь повлияло на научную жизнь. Хотя как мен кажется, оно повлияло не столько на само существование оной, сколько на сам характер научной деятельности.
Если бы не было хр-ва, то наука думаю была бы ничуть не хуже, просто характер у неё был-бы другой.

[альбинос в черном]

Рэймонд Смаллиан. Даоист ли Бог?
«БОГ: Согласно ортодоксальному иудаизму, я создал ангелов, а у них нет свободы воли. При этом они настолько сильно тянутся к добру, что у них никогда не возникает даже самого малейшего искушения совершить что-то злое. Можно сказать, что у них нет выбора — и все-таки они вечно счастливы… Все разумные существа в конце концов приближаются к состоянию, которое можно назвать “ангельским”. Подобно тому, как человеческие существа находятся на определенной ступени биологической эволюции, ангелы — конечная ступень Космической Эволюции. Единственная разница между так называемым святым и так называемым грешником заключается в том, что первый намного старше второго... Моя роль в общей схеме вещей… заключается не в том, чтобы награждать и наказывать, но в том, чтобы помогать процессу, в результате которого все разумные существа должны достичь конечного совершенства… Говоря более современным языком, я не причина Космического Процесса. Я — сам Космический Процесс. Я думаю, что наиболее аккуратное и полезное определение, которое люди — по крайней мере на настоящей ступени эволюции — могут мне дать, это “процесс просветления”. Те же, кто хочет думать о дьяволе (хотя я бы предпочел, чтобы они этого не делали), могут, по аналогии, определить его как то, к сожалению очень долгое, время, которое этот процесс занимает»

[Vognejar]

Решил поделится выступлением Ричарда Докинза. Как по мне, то здесь раскрыта позиция атеиста в наилучшем свете, без пафоса и насмешки над религиями. 

 

 

У меня вот возникли вопросы, к кому себя причислить. Ведь я верю в факты, значит - я атеист. Но в тоже время, как человек долгое время интересующийся оккультизмом и мистицизмом, опыт которого показывает тоже факты, но не объяснимые и основанные на опыте, то есть никто не знает, как это работает - я придерживаюсь в некоторой части "веры в высшие силы" - то могу ли я, называть себя атеистом?

[varang]

вы знакомы с термином "агностицизм"? диапазон большой - можно, например, ходить в церковь, молиться, но рассуждать о невидимом как о сущем, такого права человек не берет на себя. такой агностицизм тоже существует.

[альбинос в черном]

Последовательный атеист должен отрицать материальное единство мира и его познаваемость. Ведь полнота познания - это и есть Бог. 

Точно так же последовательный атеист должен отрицать возможность справедливого устройства общества. Ведь полное благо - это и есть Бог. 

[Vognejar]

Последовательный атеист должен отрицать материальное единство мира и его познаваемость. Ведь полнота познания - это и есть Бог. 

Точно так же последовательный атеист должен отрицать возможность справедливого устройства общества. Ведь полное благо - это и есть Бог. 

Полнота знания - это отрицание процесса познания и скорее крайность, чем факт. Полное благо - это тоже утопическая крайность, ведь не бывает абсолютного блага.

Я не согласен с тезисами про атеиста. Атеист готов к познанию мира основанному на фактах и не может отрицать справедливого устройства общества, ведь наука - это точность и факты и она не влияет на моральный облик человека и общества в целом, только в контексте истории и отдельных дисциплин.

[альбинос в черном]

Полнота знания - это отрицание процесса познания и скорее крайность, чем факт. Полное благо - это тоже утопическая крайность, ведь не бывает абсолютного блага.

Я не согласен с тезисами про атеиста. Атеист готов к познанию мира основанному на фактах и не может отрицать справедливого устройства общества, ведь наука - это точность и факты и она не влияет на моральный облик человека и общества в целом, только в контексте истории и отдельных дисциплин.

 

Вопрос не в том, достижимы ли абсолютное знание и абсолютное благо или нет (мы этого не знаем), вопрос в том, какую позицию мы должны занимать по отношению к этим идеям. Сама идея абсолютного знания заложена в представлении о познаваемости мира. Ведь начиная гносеологический марафон довольно естественно предполагать наличие конечной точки. Разум говорит нам, что собирая факт за фактом, кирпичик за кирпичиком мы рано или поздно должны построить собор абсолютной истины. Это стимулирует научный поиск. Ведь цель науки - познавать не останавливаясь до самых последних пределов. Если же мы относимся к идее полноты знания как к утопии, мы теряем стимулы к познанию. Это как запрещающий знак на дороге - здесь познавать невозможно, двигаться дальше нельзя. Зачем же начинать тогда поиск, если ты уже на старте думаешь, а не завернут ли тебя назад на пол-пути? Зачем тратить на это силы, время? Кроме того, отрицание возможности достичь абсолютную истину подрывает уверенность в том, что точно знаем хоть что-нибудь. Ведь у нас нет гарантии, что то, что остаётся и навсегда останется скрытым и непознанным не искажает информацию о том, что мы, как нам кажется, уже знаем. Любые факты в этом случае выглядят сомнительными и неоднозначными. Вдруг завтра появятся новые сведения, которые их дискредитируют? Само понятие достоверности становится мистическим. Откуда она берётся, что её гарантирует? Учёный каким-то могучим инстинктом улавливает непредсказуемые соответствия между теорией и реальностью? Нет. Мы твёрдо верим в то, что истины, которые мы открываем, имеют непреложный характер, а не колеблются, как тростник на ветру. Поэтому последовательный атеизм не совместим с верой в познаваемость мира. Речь, подчеркну, не о заранее кем-то составленном плане мироздания, а о прогрессе науки, прогрессе человеческого знания, в самом представлении о котором содержится идея конечной точки - абсолютной истины. А абсолютная истина, как не крути = Бог.  

 

Точно так же последовательный атеизм не совместим со стремлением к справедливому преобразованию общества. Если несовершенство наш неизбежный удел, зачем же тратить силы чтобы пытаться что-то исправить? Лучше всё равно не будет. Те же, кто верит в возможность улучшения нравов, должны верить и в то, что мы никогда не остановимся на этом пути, что рано или поздно общество станет благим в полной мере. А абсолютное благо, опять же = Бог. 

[альбинос в черном]

Этика Канта, включая доказательство бытия Бога:

 

"я объявил мораль наукой, которая учит, как мы должны стать достойными счастья, а не как мы должны стать счастливыми. При этом я не преминул заметить, что этим еще не требуют от человека, чтобы он, когда дело идет об исполнении долга, отказался от своей естественной цели — счастья, потому что он не может отказаться от этого, как не может этого никакое разумное существо вообще; но когда перед ним веление долга, он должен совершен…но отвлечься от этого соображения; он ни в коем случае не должен делать его условием исполнения предписанного ему разумом закона; более того, он даже должен стараться насколько возможно сознавать, что никакой исходящий из этого соображения мотив не примешивается незаметно в определение долга; а это достигается тем, что охотнее представляют долг сопряженным с самопожертвованиями, которых стоит его соблюдение (добродетель), чем с выгодами, которые он нам приносит, для того чтобы представить себе веление долга во всем его значении как требующее безусловного повиновения, самодовлеющее и не нуждающееся ни в каком постороннем влиянии.

Это мое положение Гарве выражает так: будто я утверждаю, что соблюдение морального закона совершенно безотносительно к счастью составляет для человека единственную конечную цель, что оно должно рассматриваться как единственная цель творца. (Между тем, по моей теории, не моральность человека сама по себе и не одно лишь счастье само по себе, а высшее возможное в мире благо, которое состоит в соединении и согласии того и другого, есть единственная цель творца.)

Далее я отметил, что это понятие долга не нуждается ни в какой особенной цели как в своем основании, скорее, оно приводит к другой цели для воли человека, а именно всеми силами содействовать высшему возможному в мире благу (всеобщему счастью во вселенной, соединенному с чистейшей нравственностью и сообразному с ней); а это в практическом отношении вынуждает разум к вере в морального властителя мира и в загробную жизнь"

[ВИТ]

"Великие физики о вере и Боге



Галилео Галилей (1564-1642) - итальянский философ, математик, физик, механик и астроном, оказавший исключительное влияние на науку своего времени. Первым использовал телескоп для научных открытий, которыми стали спутники Юпитера, пятна на Солнце, горы на Луне, и фазы Венеры. Защитник гелиоцентрической системы Коперника и основатель экспериментальной науки.


«Природа, без сомнения, есть Вторая Книга Бога, от которой мы не должны отказываться, но которую мы обязаны читать».

«Намерение Священного Писания в том, чтобы научить нас тому, как идти на небо, а не тому, как идет небо».

«В действиях природы Господь Бог является нам не менее достойным восхищения образом, чем в божественных стихах Писания».



Исаак Ньютон (1643-1727) - английский физик, математик, астроном. Основатель классической теории физики.


«Чудесное устройство космоса и гармония в нем могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану Всеведущего и Всемогущего Существа. Вот - мое первое и последнее слово».



Михаил Ломоносов (1711-1765) русский ученый-естествоиспытатель, химик, физик, астроном, энциклопедист. Заложил основы физической химии и молекулярно-кинетической теории теплоты. Утвердил основания современного русского литературного языка, поборник развития отечественного просвещения, науки и экономики. Разработал проект Московского университета. Предсказал наличие атмосферы у планеты Венера.


«Создатель дал роду человеческому две книги. В одной показал Свое величество; в другой - Свою волю. Первая - видимый этот мир, Им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность его зданий, признал Божественное всемогущество, по вере себе дарованного понятия. Вторая книга - Священное Писание. В ней показано Создателево благословение к нашему спасению. В сих пророческих и апостольских богодухновенных книгах истолкователи и изъяснители суть великие церковные учителя. А в оной книге сложения видимого мира сего физики, математики, астрономы и прочие изъяснители Божественных в натуру влиянных действий суть таковы, каковы в оной книге пророки, апостолы и церковные учители».



«Правда и вера суть две сестры родные, дочери одного всевышнего родителя, никогда в распрю между собой прийти не могут, разве кто из некоторого тщеславия и показания собственного мудрствования на них вражду восклеплет».



Андре Мари Ампер (1775-1836) - французский физик и математик, открыл основной закон электродинамики.


«Самое убедительное доказательство бытия Бога - это гармония средств, при помощи которой поддерживается порядок в универсуме, благодаря этому порядку живые существа находят в своем организме все необходимое для развития и размножения своих физических и духовных способностей».

Карл Фридрих Гаусс (1777-1855) - немецкий математик, астроном, физик.


«Когда придет наш последний час, с какой неизъяснимой радостью мы устремим свой взор к Тому, о присутствии Которого мы могли лишь догадываться в этом мире».

«Первый глоток из сосуда естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда - нас ожидает Бог».



Ганс Шерстед (1777-1851) - датский физик.



«Всякое основательное исследование природы кончается признанием существования Бога».



Уильям Томсон, лорд Кельвин (1824-1907) один из величайших физиков. Работал в области электростатики, тепло- и электропередачи, термодинамики, теории упругости, геологии, практической физики и техники. Первым сформулировал Второй закон термодинамики.



«Не бойтесь быть свободомыслящими людьми. Если вы помыслите глубоко, через науку вы обретете веру в Бога».



Томас Эдисон (1847-1931) - американский изобретатель.



«Величайшее мое уважение и восхищение - всем инженерам, особенно же самому великому из них - Богу!»



Густав Ми (1868-1957) - немецкий физик.



«Нужно сказать, что мыслящий естествоиспытатель по необходимости должен быть благочестивым человеком. Он должен благоговейно преклонить колени перед Божественным Духом, Который так ясно проявляет Себя в природе».



Джеймс Прескотт Джоуль (1818-1889) великий английский физик. Работал над пониманием природы теплоты, ее взаимосвязью с механической работой, что привело к открытию Первого закона термодинамики. Совместно с лордом Кельвином разработал абсолютную шкалу температуры.


«После того, как мы узнаем Волю Бога и подчиняемся ей, у нас есть еще одно важное дело: постичь Его Мудрость, Мощь и Милосердие из тех свидетельств, что явлены в Его делах. Познание законов природы - есть познание Бога».



Джон Амброз Флеминг (1849-1945) - британский физик и радиотехник.



«Великое множество современных открытий полностью разрушило старые материалистические представления. Универсум предстает сегодня перед нами как мысль. Но мысль предполагает наличие Мыслителя».



Джозеф Джон Томсон (1856-1940), английский физик, изучал рентгеновские лучи, открыл электрон. Лауреат Нобелевской премии по физике 1906г.



«Не бойтесь быть независимыми мыслителями! Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога, которая есть основание религии. Вы увидите, что наука не враг, а помощница религии».



«С верхушек башен крепости науки видны величайшие деяния Божии».



Макс Планк (1858-1947) выдающийся немецкий физик, основатель квантовой теории.



«Куда бы и как далеко мы бы ни стали смотреть, мы не находим противоречий между религией и естественной наукой, напротив, именно в основополагающих пунктах наилучшее сочетание. Религия и естественная наука не исключают друг друга, как это в наши дни некоторые верят или этого боятся, эти две области дополняют друг друга и зависимы друг от друга».



«Религия и естествознание нуждаются в вере в Бога. При этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания - в конце. Для одних он означает фундамент, а для других - вершину построения любых мировоззренческих принципов».



Альберт Эйнштейн (1879-1955 гг.) - автор специальной и общей теории относительности, ввел понятие фотона, открыл законы фотоэффекта, работал над проблемами космологии и единой теории поля. По мнению многих выдающихся физиков (например Льва Ландау) Эйнштейн является самой значительной фигурой в истории физики. Лауреат Нобелевской премии по физике 1921 г.







«Гармония естественного закона открывает столь превосходящий нас Разум, что по сравнению с ним любое систематическое мышление и действие человеческих существ оказывается в высшей мере незначительным подражанием».



«Моя религия состоит в чувстве скромного восхищения перед безграничной разумностью, проявляющей себя в мельчайших деталях той картины мира, которую мы способны лишь частично охватить и познать нашим умом. Эта глубокая эмоциональная уверенность в высшей логической стройности устройства вселенной и есть моя идея Бога»



«Действительной проблемой является внутреннее состояние души и мышления человечества. Это не физическая проблема, а проблема этики. Что нас пугает, это не взрывная сила атомной бомбы, но сила озлобленности человеческого сердца, взрывная сила для озлобления»



«Напрасно перед лицом катастроф XX века многие жалуются: «Как Бог допустил?»... Да. Он допустил: допустил нашу свободу, но не оставил нас во тьме неведения. Пусть познания добра и зла указан. И человеку самому пришлось расплачиваться за выбор ложных путей».



«Каждый серьезный естествоиспытатель должен быть каким-то образом человеком религиозным. Иначе он не способен себе представить, что те невероятно тонкие взаимозависимости, которые он наблюдает, выдуманы не им. В бесконечном универсуме обнаруживается деятельность бесконечно совершенного Разума. Обычное представление обо мне, как об атеисте - большое заблуждение. Если это представление почерпнуто из моих научных работ, могу сказать, что мои научные работы не поняты».



Макс Борн (1882-1970), немецкий физик, один из создателей квантовой механики.






Лауреат Нобелевской премиипо физике 1954 г.



«Наука оставила вопрос о Боге совершенно открытым. Наука не имеет права судить об этом».



«Многие ученые верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди».



Нильс Бор (1885-1962) великий датский физик, лауреат Нобелевской премии по физике. Создал первую квантовую теорию атома, участвовал в разработке основ квантовой механики. Внёс значительный вклад в развитие теории атомного ядра и ядерных реакций, процессов взаимодействия элементарных частиц со средой.



«Не наше дело предписывать Богу, как ему следует управлять этим миром».



Артур Комптон (1892-1962), американский физик, лауреат Нобелевской премии по физике 1927 г.








«Для меня Вера начинается со знанием того, что Высший Разум создал Вселенную и человека. Мне нетрудно верить в это, потому что факт наличия плана и, следовательно, Разума - неопровержим. Порядок во Вселенной, который разворачивается перед нашим взором, сам свидетельствует об истинности самого великого и возвышенного утверждения: «В начале - Бог»».



Вольфганг Паули (1900-1958), швейцарский физик, один из создателей квантовой механики и релятивистской квантовой теории поля, лауреат Нобелевской премии по физике 1945 г.



«Мы должны признать также, что на всех путях познания и избавления зависим от факторов, находящихся вне нашего контроля и носящих в религиозном языке название благодати».

Карл Вернер Гейзенберг (1901-1976) немецкий физик, один из создателей основ квантовой физики, лауреат Нобелевской премии 1932 г.



«Первый глоток из сосуда естественных наук делает нас атеистами, но на дне сосуда нас ожидает Бог».



Поль Дирак (1902-1984) - английский физик, один из создателей квантовой механики, квантовой электродинамики, квантовой статистики. Нобелевская премия по физике 1933 г. «За разработки новых, перспективных форм атомной теории»








«Природе присуща та фундаментальная особенность, что самые основные физические законы описываются математической теорией, аппарат которой обладает необыкновенной силой и красотой. Мы должны просто принять это как данное. Ситуацию, вероятно, можно было бы описать, сказав, что Бог является математиком очень высокого ранга, и что он при построении Вселенной использовал математику высшего уровня».



«Оказывается, одна из основных особенностей природы заключается в том, что законы фундаментальной физики описываются очень изящными и мощными математическими теориями. Для понимания этих теорий нужно быть математиком высокого уровня. Вы можете удивляться: почему Природа устроена таким образом? Единственное, что можно ответить на современном уровне знаний - Природа таким образом сконструирована. Остается только принять это. Другими словами, Бог - математик очень высокого уровня и Он использовал самую совершенную математику при создании Вселенной. Наши слабенькие математические усилия позволяют нам понять устройство лишь маленького кусочка Вселенной, и по мере дальнейшего развития математики мы надеемся понять устройство Вселенной лучше».



Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос: «Все, что существует, создано Богом?» Один студент смело ответил: «Да, создано Богом».


«Бог создал все?» спросил профессор. «Да, сэр,» - ответил студент. Профессор спросил: «Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.» Студент притих, услышав такой ответ.
Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал , что вера в Бога это миф.


Еще один студент поднял руку и сказал: «Могу я задать вам вопрос, профессор?». «Конечно,» - ответил профессор. Студент поднялся и спросил: «Профессор, холод существует?»


«Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?» Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.


Молодой человек ответил: «На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.»


Студент продолжил. «Профессор, темнота существует?» Профессор ответил, «Конечно, существует.» Студент ответил, «Вы опять не правы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует чтобы описать что происходит при отсутствии света.»


В конце концов, молодой человек спросил профессора: «Сэр, зло существует?» На этот раз неуверенно, профессор ответил: «Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.»


На это студент ответил, «Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.»
Профессор сел.



Имя молодого студента было — Альберт Эйнштейн."

[Павел]

Это их мнение. Как такие факты могут заставить неверующих физиков поверить в бога? Если кто и поверит, значит такой человек не был искренен и просто пребывал в театральном образе физика, чтобы играться на людях, сам того не осознавая.

 

Чувствую когда-нибудь человечество зайдёт в тупик, в противоречие, которое заставит усомнится перед важностью науки и бога одновременно. Такие размышления на этот случай пришли: 

Наш интеллект растёт лишь как необходимость защититься от жизненных проблем. Значит, было или могло быть время, когда проблем не существовало. Получается, одушевлённый субъект, никогда не живший с проблемами не имеет интеллекта, а пребывает в чистейшем чувственном созерцании. Без интеллекта у него не могло бы быть представления о самом себе, о существовании и границах собственного тела, о математической природе и логических категориях (например, любые вещи делятся на составляющие его части и имеют количество). А раз не было бы категорий и математики, то исчезли бы все разновидности чувств, всё бы стало одним целым, то есть нулём. Нирвана, получается. Бог - это пустота, несуществование? Или бог - это абсолютная развитость вселенной в материальном, мыслительном и чувственном отношении? Буддисты стремятся к абсолютной пустоте, христиане к абсолютной бесконечности. Христианский бог коварнее получается, ведь вне пустоты правят добро и зло.

 

Кто-то скажет, единство есть бесконечность и бог. Но если добиться такого единства для каждого живущего существа, то абсолютной бесконечности в каждом существе всё равно не добиться, ведь все существа чувственно ограничены, например, кто-то не имеет зрения. а кто-то слуха. Чтобы абсолютная бесконечность наступила, в ней должны участвовать все возможные чувства. Только опыт и знания открывают новые чувства и развивают их, а опыт и знания требуют мышления, значит мышление и чувства взаимосвязаны. Потому без науки и поддержания чувственности не будет прогресса. В нашем опасном мире чистым материалистам и чистым идеалистам нет места, они либо сами себя погубят, либо погубят других. Материалисты не имеют представления о морали, сочувствии, к тому же отрицают эти вещи, значит они отрицают объективные законы психики. А идеалисты понятия не имеют, что жизнь - это организованная система, механизм, работающий по заданному алгоритму, ограниченный законами физики и психики, потому идеалисты не организованны и не справятся с задачей, идеалисты отрицают все объективные законы (физики и почти психики). В целом у современных людей нет связи между психикой и физикой, нет баланса, а только непропорциональность или крайности.

Религия, искусство и философия пытаются понять эстетические стороны души и бытия (психологию не включаю), но религия и искусство не объективны. А я за объективность, потому желаю оставаться в стороне и пребывать в неуверенности потихоньку открывая малые доли бесконечной истины, чем слепо верить. Только философия (эстетика, гносеология) должна заниматься такими вопросами, так как она мыслит свободно и стремится к объективности. Я за то, чтобы провести мост между психикой и физикой, чтобы кончились сказки и игры, а была только естественность в действиях общества.

Сообщение изменено: Павел, 13 Декабрь 2017 - 18:07.

[альбинос в черном]

Это их мнение. Как такие факты могут заставить неверующих физиков поверить в бога?

 

Помимо фактов есть ещё гипотезы. Без гипотез наука так же немыслима, как и без фактов.

Существование Бога - сильная гипотеза. Иначе невозможно представить ни материальное единство мира, ни абсолютную истину.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 15 Декабрь 2017 - 19:27.

[Павел]

Помимо фактов есть ещё гипотезы. Без гипотез наука так же немыслима, как и без фактов.

Существование Бога - сильная гипотеза. Иначе невозможно представить ни материальное единство мира, ни абсолютную истину.

Под фактами я имел ввиду, что есть великие физики, верующие в бога. Под мнением, понятно, я имел ввиду их взгляд на бога. Гипотезу существования бога нельзя доказать и одновременно нельзя опровергнуть, а значит она ненаучна. Другое дело не обращать внимания на то, что есть бог или его нет, мы все живём по-своему со своими интересами, целями, проблемами и мыслями. Вера, религия, бог не всем нужны, ибо не все разумные существа (если есть нечеловеческий разум) задеты тяжкой судьбой или мыслью о ней. А огромное количество людей иначе видит жизнь и мир, именно поэтому отсюда следует, что, повторю, либо бог им не нужен, либо отрицают его существование, хотя и возможен третий вариант, смешанный, противоречивый, совмещающий одновременно четыре положения, которые напишу таким образом: "верю-не верю-всё равно-не знаю".

 

Вспомним животный мир. Животные, насекомые не мыслят, не веруют, а только чувствуют, хотя высшие животные способны принимать решения, то есть отличаются поведением и социальными навыками от низших. А многие верующие и фанатичные материалисты вообще отрицают, что они осознают (ощущают) бытиё, то есть не чувствуют жизнь, или ставят их в ничтожное положение. Это разве справедливо к ним и здравому смыслу? Вот вам авраамический бог и неправильный однобокий материализм. А всё оттого, что никто не знает психологию, в особенности психологию чувств, механизмы сознания (души), составляющие сознания. Наш мозг работает по принципу как компьютер, потому сознание можно описать объективно и отнести к идеальному (психическому) материализму. Но для того, чтобы это стало возможным, нужно открыть доступ к управлению закрытой области сознания с помощью практик медитации или психотропных веществ. Но тут нужно быть очень умным, знающим, терпеливым, острожным, а главное спокойным, уравновешенным и уметь контролировать себя, чтобы новая увиденная реальность не заставила сойти с ума или не испортила качество способности объективного восприятия. Вы скорее всего просто не представляете, что это такое и как это в начале дезориентирует личность в пространстве, времени и в чувствах. Дезориентация может быть насколько сильной, что обретёте полную потерю самоконтроля (полный или частичный относительно воли, мышления, чувств), поэтому неподготовленные сходят с ума и/или начинают верить в потусторонний мир.

Сообщение изменено: Павел, 17 Декабрь 2017 - 05:15.