421 ответов в этой теме

[Yurate]

Я этого и не утверждаю, но вот только ни к одной достоверно южноевропеоидной популяции или расовому типу их просто невозможно отнести. А то как выглядят "потомки" - Алексеева писала, что эти потомки имеют ближайшие соответствия в Альпах и на Балканах. Она и сама пишет, что считает древлян и волынян южноевропеоидами лишь потому, что современные украинцы такие, а не потому что их предки достоверно соотносились с каким-нибудь современным им южноевропеоидным населением.
А какие-ближайшие им южноевропеоиды тогда жили ?

На этом сайте была вывешена статья о сарматских археологических следах вплоть до севера Украины, если не ошибаюсь. Речь не об оружии. Поищу, если нужны более точные сведения.
Если я не перепутал ничего, то древляне и волыняне вполне могут иметь сарматов среди предков. С другой стороны, здесь была статья (или ссылка на статью) о том, что средиземноморский компонент у сарматов выражен слабо.

[Краки Нифлунг]

А в чем там несоответствие?Вы считали по попаданию в германский размах изменчивости,а почему не в славянский?К тому же неплохо было бы сравнить по самым первым критериям

[RUMALI]

А в чем там несоответствие?Вы считали по попаданию в германский размах изменчивости,а почему не в славянский?К тому же неплохо было бы сравнить по самым первым критериям

А какой смысл считать попадание славян в славянский же размах изменчивости, если они сами его формируют ? Ну а насчет первых двух критериев, то да они описывают самые специфические особенности гермацев:
1. Небольшая высота свода черепа, при немалых продольном и поперечных диаметрах черепа.
2. Большая высота лица сравнительно со скуловой шириной.
По этим же критериям я сравнил и женские серии славян и германцев. У меня сложилось ощущения:
1. что "германские особенности" в строении лица и черепа у германок даже сильнее, чем у германцев.
2. Некоторые западные славяне усиленно воровали баб у германцев.
3. Серия вятичских горожан и горожанок совершенно явно уклоняется в сторону германцев. Что-то здесь не так. Возможно это случайность, возможно слишком малая выборка. Возможно они самые ранние переселенцы.

[RUMALI]

На этом сайте была вывешена статья о сарматских археологических следах вплоть до севера Украины, если не ошибаюсь. Речь не об оружии. Поищу, если нужны более точные сведения.
Если я не перепутал ничего, то древляне и волыняне вполне могут иметь сарматов среди предков. С другой стороны, здесь была статья (или ссылка на статью) о том, что средиземноморский компонент у сарматов выражен слабо.

Древляне, волыняне и тиверцы больше всего похожи на некоторые группы западнославянских племен (словацкие, чешские, моравские серии), дреговичей, радимичей, прибалтов - на мой взгляд они все вместе напоминают восточноевропейских шнуровиков.

[Краки Нифлунг]

Древляне, волыняне и тиверцы больше всего похожи на некоторые группы западнославянских племен (словацкие, чешские, моравские серии), дреговичей, радимичей, прибалтов - на мой взгляд они все вместе напоминают восточноевропейских шнуровиков.

Нельзя все-таки всех под одну гребенку.Иначе придется отрицать преемственность украинцев от восточнославянских племен

[RUMALI]

Нельзя все-таки всех под одну гребенку.Иначе придется отрицать преемственность украинцев от восточнославянских племен

Алексеева тоже самое наверно думала. Но истина дороже.

[Краки Нифлунг]

Алексеева тоже самое наверно думала. Но истина дороже.

я не о том.Преемственность украинцев и средневекового восточнославянского населения Украины налицо.Как и современных прибалтов со средневековыми прибалтами.Разве можно сказать,что они принадлежат к одному антропологическому типу?
Да и в таком случае придется отменять преемственность современных и древних чехов,словаков и т.д.

[RUMALI]

я не о том.Преемственность украинцев и средневекового восточнославянского населения Украины налицо.Как и современных прибалтов со средневековыми прибалтами.Разве можно сказать,что они принадлежат к одному антропологическому типу?
Да и в таком случае придется отменять преемственность современных и древних чехов,словаков и т.д.

Если честно прочтение Алексеевой меня в этом не убедило. У населения северной Украины - полесского типа еще более-менее можно как-то найти приемственность с древлянами. Но вывести Днепровский тип из полян - это научная фантастика, поляне же были узколицым и высоколицым населением. Повсеместно шел процесс брахицефализации и уменьшения высоты черепа, а вот про процессы расширения и уменьшения высоты лица она нигде не писала.
А насчет чехов и словаков все не показательно - их земли были захвачены инородными захватчиками и многие столетия подвергались насильственной колонизации и народ ассимиляции.

[Краки Нифлунг]

Если честно прочтение Алексеевой меня в этом не убедило. У населения северной Украины - полесского типа еще более-менее можно как-то найти приемственность с древлянами. Но вывести Днепровский тип из полян - это научная фантастика, поляне же были узколицым и высоколицым населением. Повсеместно шел процесс брахицефализации и уменьшения высоты черепа, а вот про процессы расширения и уменьшения высоты лица она нигде не писала.
А насчет чехов и словаков все не показательно - их земли были захвачены инородными захватчиками и многие столетия подвергались насильственной колонизации и народ ассимиляции.

Помимо Алексеевой есть еще антропологи.И русские и украинские.А кто выводил днепровский тип из полян?

А насчет чехов и словаков все не показательно - их земли были захвачены инородными захватчиками

...которые наврядли оказали на них какое то влияние.Помимо чехов и словаков есть поляки,которые далеко не однородны и включают в себкже и антропологический тип ,подобный украинскому

[RUMALI]

Помимо Алексеевой есть еще антропологи.И русские и украинские.А кто выводил днепровский тип из полян?

Вы постом выше написали, что есть повсеместная преемственность средневекового славянского и современного украинского населения ?

...которые наврядли оказали на них какое то влияние.Помимо чехов и словаков есть поляки,которые далеко не однородны и включают в себкже и антропологический тип ,подобный украинскому

Можете просто прикинуть количество немецких фамилий у чехов и венгерских у словаков. Да и так к сведению еще в 1945 году все внешнии границы современной Чехии были заселены немцами и большая часть Юга Словакии венграми.
"Антропологический тип подобный украинскому" Это юго-восток и горы ? И на Украине горы. Что-то какие-то ощущения, что дославянское населения карпат будучи славянизированным и отсидевшись в горах колонизировало предгорья.

[Брут]

поляне же были узколицым

Поляне разные были. Поляне Киевщины - среднелицые, киевские (городские) - довольно широколицые.

Если честно прочтение Алексеевой меня в этом не убедило. У населения северной Украины - полесского типа еще более-менее можно как-то найти приемственность с древлянами. Но вывести Днепровский тип из полян - это научная фантастика, поляне же были узколицым и высоколицым населением. Повсеместно шел процесс брахицефализации и уменьшения высоты черепа, а вот про процессы расширения и уменьшения высоты лица она нигде не писала.
А насчет чехов и словаков все не показательно - их земли были захвачены инородными захватчиками и многие столетия подвергались насильственной колонизации и народ ассимиляции.

Антропологи говорили о днепровском и центральноукраинском типах как о смеси полянского и более широколицых (древлянского и тп). С первым их сближает строение и степень выступания носа, со вторым - ширина лица.

[Краки Нифлунг]

Вы постом выше написали, что есть повсеместная преемственность средневекового славянского и современного украинского населения ?

Есть.но не повсеместная.Основной компонент как раз древляне.В начале темы об этом написано

Можете просто прикинуть количество немецких фамилий у чехов и венгерских у словаков. Да и так к сведению еще в 1945 году все внешнии границы современной Чехии были заселены немцами и большая часть Юга Словакии венграми.
"Антропологический тип подобный украинскому" Это юго-восток и горы ? И на Украине горы. Что-то какие-то ощущения, что дославянское населения карпат будучи славянизированным и отсидевшись в горах колонизировало предгорья.

Венгры сами в большой степени"венгризированные" славяне.Антропологически,по крайней мере.В Прибалтике тоже долгое время немцы хозяйничали.но толку от этого

[RUMALI]

Есть.но не повсеместная.Основной компонент как раз древляне.В начале темы об этом написано

1. Вот это-то как раз и смущает. Если я ошибаюсь они не были уж очень многочисленным племенем. И наврятли могли полностью в одиночку полностью заместить все предшествующее население.
2. Древляне и волыняне принадлежали к числу самых длиноголовых(ПО АБСОЛЮТНОЙ ДЛИНЕ) восточнославянских племен ? Насколько я могу судить о процессе брахицефализации по другим славянским племенам - происходило небольшое уменьшение длины черепа (96-98% от исходной), а у украинцев по сравнению даже с древлянами менее 94%, а по сравнению с волынянами менее 93%.
3. Алексеева не сравнивала древлян с какой-либо популяцией центральной европы.
4. Бунак прямо назвал западную украину частью ареала динарского типа.

Венгры сами в большой степени"венгризированные" славяне.Антропологически,по крайней мере.В Прибалтике тоже долгое время немцы хозяйничали.но толку от этого

Частичная тураноидность и уралоидность остается даже у современных венгров. Eugene-march недавно же выкладывал материал по современным венграм.

Сообщение изменено: RUMALI, 14 Сентябрь 2012 - 20:14.

[RUMALI]

Поляне разные были. Поляне Киевщины - среднелицые, киевские (городские) - довольно широколицые.

Городское население вообще странное. У меня получилось к примеру вообще, что вятичи-горожане по своему типу уклоняются в сторону германцев. Так, что оставим в покое этих горожан.
Насчет полян Киевщины - мужское население даже "помордастее" киевлян будет 134,8 супротив 134,1. А вот женское у населения Киевщины 121,4 мм - вообще самое узколицее среди всех восточных славянок ! Гречанок, что ли из походов на Константинополь приволокли ? Так, что неубедительно вами сказанное.

[Краки Нифлунг]

1. Вот это-то как раз и смущает. Если я ошибаюсь они не были уж очень многочисленным племенем. И наврятли могли полностью в одиночку полностью заместить все предшествующее население.
2. Древляне и волыняне принадлежали к числу самых длиноголовых(ПО АБСОЛЮТНОЙ ДЛИНЕ) восточнославянских племен ? Насколько я могу судить о процессе брахицефализации по другим славянским племенам - происходило небольшое уменьшение длины черепа (96-98% от исходной), а у украинцев по сравнению даже с древлянами менее 94%, а по сравнению с волынянами менее 93%.
3. Алексеева не сравнивала древлян с какой-либо популяцией центральной европы.
4. Бунак прямо назвал западную украину частью ареала динарского типа.

Частичная тураноидность и уралоидность остается даже у современных венгров. Eugene-march недавно же выкладывал материал по современным венграм.

1.Довольно многочисленны,если соперничали с полянами.К тому же после татаро-монгольского нашествия часть полянского населения была истреблена,часть бежала на север.
2.Брахицефализация везде по разному происходила.Балты тоже были очень длинноголовыми
3.

Второй ареал локализуется в Центральной Европе-в верховьях Дуная ,Эльбы,Одера и доходит до Приднестровья - центрально-европейский.Сюда включаются чехи,мораване,некоторые группы словаков,тиверцы,уличи,древляне,хорваты,словенцы

4.со времен Бунака много времени прошло.Того же Дерябина можете посмотреть

Частичная тураноидность и уралоидность остается даже у современных венгров

на индивидуальном уровне в той или иной степени монголоидные черты можно и в англиях с даниями найти,не говоря уж про германии.Но на популяционном нет.Совсем не уралоидный или тураноидный тип лег в основу венгров

[Брут]

1. Вот это-то как раз и смущает. Если я ошибаюсь они не были уж очень многочисленным племенем. И наврятли могли полностью в одиночку полностью заместить все предшествующее население.

Наврядли могли заместить, учитывая то, что монголо-татары также сильно прошлись по Полесью и Волыни.
Поляне киевские также не были многочисленным племенем - речь идет о союзах племен, которые, к тому-же, неясно существовали ли.

[Skalagrim]

Можете просто прикинуть количество немецких фамилий у чехов ...

А вы уверены что наличие немецкой фамилии у чеха может служить надёжным показателем немецких корней?

[RUMALI]

А вы уверены что наличие немецкой фамилии у чеха может служить надёжным показателем немецких корней?

В 1945 году после декретов Бенеша уйма чехов от греха подальше побежало ославянивать фамилии германского происхождения - наверно в этом и ответ.

[Skalagrim]

В 1945 году после декретов Бенеша уйма чехов от греха подальше побежало ославянивать фамилии германского происхождения - наверно в этом и ответ.

ну это даже косвенно не отвечает на вопрос. Я это к тому, что немецкие фамилии у латышей и эстонцев в подовляющем большинстве случаев не говорят о немецком происхождении. Допускаю что и в Чехии процессы германизации могли протекать подобным образом. Конечно диффузия была, но могут ли фамилии служить мерилом процесса генетического смешения, это вопрос.

[RUMALI]

ну это даже косвенно не отвечает на вопрос. Я это к тому, что немецкие фамилии у латышей и эстонцев в подовляющем большинстве случаев не говорят о немецком происхождении. Допускаю что и в Чехии процессы германизации могли протекать подобным образом. Конечно диффузия была, но могут ли фамилии служить мерилом процесса генетического смешения, это вопрос.

Какой процент населения составляли немцы-остзейцы в прибалтике даже в 19-20 веке? А немцы-судетцы в Чехии около четверти населения. Плюс распределение гаплогрупп у чехов и словаков приближается к германским. Растет доля R1b за счет R1a - это неубедительно и I1 за счет I2 - это убедительнее.

Сообщение изменено: RUMALI, 15 Сентябрь 2012 - 08:56.

[RUMALI]

1.Довольно многочисленны,если соперничали с полянами.К тому же после татаро-монгольского нашествия часть полянского населения была истреблена,часть бежала на север.

В том-то и дело, что легче поверить в том что поляне все были истреблены или разбежались, чем в их участие в этногенезе украинцев.

2.Брахицефализация везде по разному происходила.Балты тоже были очень длинноголовыми

Они и сейчас длиноголовее славян. В разных балтских популяциях длина головы 191-196 мм. Что опять таки укладывается в 95-97% от исходного. А вот в отношении древлян и украинцев не верится в то, что самые длиноголовые восточные славяне вдруг стали короткоголовыми. Сама же Алексеева и пишет, что если изменении того или иного признака у соседних родственных популяций идет с разной скоростью по времени, но надо предполагать вмешательство со стороны что я собственно и делаю.

Второй ареал локализуется в Центральной Европе-в верховьях Дуная ,Эльбы,Одера и доходит до Приднестровья - центрально-европейский.Сюда включаются чехи,мораване,некоторые группы словаков,тиверцы,уличи,древляне,хорваты,словенцы

Они всего-то несколько сот лет как друг от друга расселились. Так что это не отвент на вопрос.

4.со времен Бунака много времени прошло.Того же Дерябина можете посмотреть

Ну посмотрел ? Он обнаружил родство украинцев с венграми и румынами и даже с кавказцами. И значительное удаление от русских и белорусов.

на индивидуальном уровне в той или иной степени монголоидные черты можно и в англиях с даниями найти,не говоря уж про германии.Но на популяционном нет.Совсем не уралоидный или тураноидный тип лег в основу венгров

Там это я так понял не на индивидуальном уровне.

[Краки Нифлунг]

В том-то и дело, что легче поверить в том что поляне все были истреблены или разбежались, чем в их участие в этногенезе украинцев.

Алексеев ,например,так и предполагает.Что участие полян в этногенезе украинцев возможно,но морфологически менее обоснованно,чем участие древлян,тиверцев и т.д.

В разных балтских популяциях длина головы 191-196 мм. Что опять таки укладывается в 95-97% от исходного.

Вы о современном населении?Мне такие серии неизвестны

Они всего-то несколько сот лет как друг от друга расселились. Так что это не отвент на вопрос.

Немного не понял.Ну расселились и что?

Ну посмотрел ? Он обнаружил родство украинцев с венграми и румынами и даже с кавказцами. И значительное удаление от русских и белорусов.

то же Алексеева пишет и о средневековых славянах.Радимичи,дреговичи и т.д. и тому подобное отличались от древлян,уличей и тиверцев,которые сближались с населением центральной Европы

Там это я так понял не на индивидуальном уровне.

У венгров на популяционном уровне не выявлен тураноидный тип

Да и кстати,у Алексеевой есть таблички по сравнению современного и средневекового населения

[Skalagrim]

Вы о современном населении?Мне такие серии неизвестны

https://www.balto-sl...?showtopic=8694

В таблице третий столбик - длина головы. К моему стыду так и не перевёл ещё как обещал

[Краки Нифлунг]

https://www.balto-sl...?showtopic=8694

В таблице третий столбик - длина головы. К моему стыду так и не перевёл ещё как обещал

Вобщем то,о чем я и говорил.В современном населении нет таких же цифр,как у средневековых балтов за 190

[RUMALI]

Вы о современном населении?Мне такие серии неизвестны

Немного не понял.Ну расселились и что?

То, что к тогдашнему населению австрии и швейцарии с которым Алексева сравнивает украинцев они не имели отношения.

то же Алексеева пишет и о средневековых славянах.Радимичи,дреговичи и т.д. и тому подобное отличались от древлян,уличей и тиверцев,которые сближались с населением центральной Европы

не совсем так

Сообщение изменено: RUMALI, 15 Сентябрь 2012 - 09:55.

[RUMALI]

Вобщем то,о чем я и говорил.В современном населении нет таких же цифр,как у средневековых балтов за 190

Я об этом и не писал. я ИМЕЛ ВВИДУ ТОЛЬКО Длину головы, а не черепа.

[Skalagrim]

Вобщем то,о чем я и говорил.В современном населении нет таких же цифр,как у средневековых балтов за 190

как нет, везде в Латвии больше 190.
в сообщении #9 - третий столбик, а в 14 сообщении - пятый столбик

я сейчас по длине головы современных латышей дам список по сериям из районов

[Краки Нифлунг]

как нет, везде в Латвии больше 190.
в сообщении #9 - третий столбик, а в 14 сообщении - пятый столбик

я сейчас по длине головы современных латышей дам список по сериям из районов

Skalagrim
но ведь говорили о длине черепа,а не длине головы.

[Краки Нифлунг]

RUMALI, то же самое.Мы ведь с вами длину черепа сравниваем,а не длину черепов с длиной голов

То, что к тогдашнему населению австрии и швейцарии с которым Алексева сравнивает украинцев они не имели отношения.
не совсем так

Алексеева поместила древлян и уличей с тиверцами в непосредственной близости к жителям центральной Европы
.Сюда включаются чехи,мораване,некоторые группы словаков,тиверцы,уличи,древляне,хорваты,словенцы

Антропологи о современном населении

В карпатскую зону, по материалам антропологического отдела Института этнографии АН СССР, нужно включить в качестве подзон дунайские провинции Венгрии, Трансильванию, Банат, а на севере – южные провинции Польши вплоть до их границы с севернопольскими (мазурскими) вариантами, относящимися к южнобалтийскому типу Бунак

о большинству ведущих соматологичних маркеров они имеют аналоги среди не только других территориальных групп украинского народа, но и некоторых смежных этнических групп, особенно восточных словаков, поляков-гуралев, румынов, отдельных групп чехов и венгров. Похожие черты морфологического строения присущи также жителям Северо-западной Болгарии, Центральной и Северной Сербии, большинства хорватов Сегеда

И так далее и тому подобное

[Skalagrim]

Skalagrim
но ведь говорили о длине черепа,а не длине головы.

Ну a какая поправка? Естественно что длину черепа современных живых латышей никто не измерял. Диапазон от 190.8 в Виляке (восточная Латвия) до 197,4 в Вентспилсе ( западная Латвия) . Возможно что в Добеле (тут нет выборки) мог бы быть ещё большим, т.к. средневековые земгалы обладали наиболее длинным черепом. В среднем большинство серий 194-195