Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Древние фракийцы


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
109 ответов в этой теме

#91
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Цитата
Есть небольшие сведения, где некие, имхо "унлизы", как то так, ходили в походы с болгарами. Это не научные сведения, поэтому их признают лишь некоторые альтернативные историки. Просто, их упоминания относятся к более ранним временам, когда как таковых славян ещё не знали, т.е., до 6 в.н.э.


А как эти сведения звучат цитатой в переводе на русский с оригинала?
http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#92
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
Vognejar


Основа (ядро) фракийского пантеона:

1) Залмоксис. Владыка потустороннего мира. Покровитель воинов и ремесленников, знаний и торговли. Имеет ряд общих черт с эллинским Посейдоном и италийским Марсом, т.к. представляет собой классического патриархального бога-воина, героя-всадника, сражающего зло, но в целом является уникальным фракийским божеством.
Основные религиозные центры: в Восточной Фракии и в южной части Карпат.

2) Гебелейзис. Второе эйдос-воплощение Залмоксиса. Покровитель воинов, странников и мореходов. Покровитель конведоства. Владыка небес. Во многом схож с Посейдоном и балто-славянским Перуном, но опять же - фрако-малоазийская специфика.
Основные религиозные центры - Родопы, черноморское побережье Фракии и фракийские области Малой Азии.

3) Бендис. Богиня-Мать. Покровительница крестьян и земледелие. Антропоморфное эйдос-воплощение хтонического начала мира. Эйдос плодороди: как людского, так и земли.
Основные религиозные центры: повсеместно на Балканах и в Малой Азии.

4) Артемис. Владычица лесов. Покровительница охотников. Антропоморфное эйдос животного начала мира.
Основные религиозные центры: горные лесистые области Фракии и запада Малой Азии.

5) Дионис.
Основные религиозные центра: повсеместно на Балканах и в Малой Азии.

#93
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(киевлянин @ 8.5.2012, 14:10) (смотреть оригинал)
А как эти сведения звучат цитатой в переводе на русский с оригинала?

Это оффтоп, но все же выложу небольшой отрезок:

Цитата
Я умышленно рассматриваю данные недавно опубликованных булгарских летописей отдельно и независимо от других источников в связи с их еще не устоявшимся авторитетом в научном мире.

Первое сообщение: «…Три сына Аттиле, три брата – Иллак, Тингиз и Бел-Кермек, вместе с булгарами и ульчийцами (уличами – Р.Р.) укрепились против фарангов (франков, германцев – Р.Р.) в лагере, но были разбиты. Иллак пал в бою, а Тингиз и Бел-Кермек с булгарами получили право выйти из лагеря. Они ушли к устью Бури-чая (Днепра – Р.Р.) <…> Оставленный лагерь потом стал городом, который местные ульчийцы называли Галиджем (Галич), а булгары – ”Учулы” (”[Город] Трех Сыновей [Аттиле]”)» (Бахши Иман 1993: 14).

Исходя из анализа всего текста булгарской летописи, можно согласиться с комментатором в том, что, изначально «Учулы» («Три Сына») означало название не города Галич, а «булгарское название Карпатских гор… Вначале так называлась гора с тремя вершинами», тем более, что чуть позднее булгарский летописец прямо говорит «горы Учулы» (Бахши Иман 1993:24,381). Достоверность сведений приведенного фрагмента удостоверяется сходной по смыслу информацией о событиях после смерти Аттилы других, пользующихся абсолютным доверием у исследователей источников – Агафия Миринейского, Иордана и др.

Следующее интересующее нас известие булгарской летописи Гази-Барадж сообщает о хане булгар Тубджаке (о котором летопись сообщает, что он умер в 605 г.): «…Тубджак воевал на стороне авар с Румом (Византией – Р.Р.) и подчиненными румцам ульчийцами. В то время как авары беспощадно убивали ульчийцев, булгарский балтавар щадил их и вывел из Рума в свои владения до двухсот тысяч.<…> Они были поселены на северных рубежах бекства (бейлика) Кара-Булгар – в Учулы и на Бури-чае». Чуть ниже летописец рассказывает о границах булгарских владений при Тубджаке: «… Обширное бекство от Учулы до реки Аксу (район совр. Харькова) и от Кук-Куянтау (район совр. Киева) до Джалды (Крым)». (Бахши Иман 1993:16)
Даже принимая к сведению политическую тенденциозность булгарского летописца, вероятно преувеличивавшего размеры булгарских владений или степень подвластности булгарам других народов в тот период, нельзя не обратить внимания на указанные им места расселения ульчийцев – Карпато-Днестровский регион и Днепр. Оба приведенных известия непротиворечиво соотносятся между собой и вместе указывают на период, когда ульчийцы поселились на Нижнем Днепре – вторая половина V – не позднее начала VI в.
Подведем итоги. На основании анализа сообщений русских и булгарских летописей и Константина Багрянородного можно придти к следующему выводу: сначала общности, входившие в состав крупной этнической единицы, известной по летописям под именем "уличи", жили частью на нижнем Днепре, а частью в Поднестровье в районах, примыкающих к Дунаю. Затем днепровские уличи, по не обсуждаемым в этой работе причинам, покинули свое место жительства и перебрались поближе к соплеменникам в соседнее с ними Днестровско-Бугское междуречье. Только такая реконструкция, как кажется, позволяет без противоречий и без обвинений авторов-составителей русских летописей в ошибках объяснить разночтения и противоречивость информации летописей во вводной части и при описании эпизода взятия Пересечена Свенельдом.


http://www.moldo.org...p?idm=1&ida=190

Все же, если среди антов были прауличи, прасиверцы, пративерцы, то увидеть болгар рядом не только с сиверцами, но и другими антскими племенами - вполне логично. Сиверцы все же упоминаются как отдельная группировка, не смешивающаяся с болгарами, а вот археология намекает на то, что было массовое переселение болгар с антами. кто были эти антские племена точно неизвестно. Но я находил и сиверцев, и тиверцев, а вот уличей как раз и не хватает. Вообще же, должно быть 7 славянских племен, но с другой стороны - эти сведения могут быть и легендарными, так как легенда о 7 племенах - вполне себе распространена и у других народов.

Ну, и конечно нельзя забыть самое массовое племя русов ,согласно арабам - это "лудана". Они были и наиболее массовыми в Испании в числе мавров. Именно к ним, скорее всего изначально применялся термин "сакалиба", так как в последствии где то в сев. Африке даже сохранился такой топоним.

Вообщем, моя идея - такова, что славяне заселяли и некие земли у Олешье, и в низовьях Днепра. Где то там были и "земля бродников", и Лукоморье ("у луки моря", где могли жить лучане, а не уличи, некоторые ранее разделяли два этих племени), ну и Арсания/Артания, и многие другие славяне, о которых мы практически ничего не знаем.

Но поражает то, что распад Империи Атилы совпадает с наводнением славян в Европе. Но славяне не могли прийти с востока, так как просто этого не могло произойти. Возможно, этому способствовала некая религиозная консолидация балтийских народов - приход Криве-кривайтисов(централизация религиозной и политической власти), что усилило Север (балты, славяне, ФУ, остатки кельтов и фракийцев) по отношению к Югу (аланы, хазары/савиры/гунны, болгары, готы на стороне гуннов). У варваров жизнь была очень неспокойной. И очень актуальный вопрос лугиев, так как их культура не от киейвской ведет свое происхождение. непонятно, как им было передано "славянство", при таких малых миграциях. На тот момент, балтийское море, все ещё называлось "Морем Ругиев", готского племени, однако в это же время, никаких ругиев уже не должно существовать. Есть видиварии и есть славяне-руяне на их территориях. Но это уже другая история smile.gif

Склавины же проявляют в этот момент большую активность именно на Дунае, там где ранее были фракийцы, смешанные со славянами и гепидами. как в такой ситуации сохранилось и рапространилось имя склавинов - ума не приложу. А к этому надо добавить и романизацию гепидо-славян (появление влахов), приход авар и их госдарственности, безпорядки и крутые восстания хорватов против власти авар и многое другое.

И да, самое распространенное оружие тех славян - копья - а это значит то, что они воевали с конницей, т.е. - против кочевников, вероятнее всего, а это в свою очередь говорит о том, что империю Аттилы и кочевников разбили, вероятно местные славяне и близкие им народы. Это вероятно было подобно тому, как если бы индейцы победили конкистадоров smile.gif Славяне явно не были конкистадорами. Отсталось славян была побеждена лишь благодаря черняховцской культуре, т.е. периоду готского господства. Кстати, анты, хоть и из Днпера пришли, но их культура все же развивалась и на основе черняховцев.
Как вариант - ассимиляция готов в два славянских племени - древлян и полян, о чем писал Егоров.

Но это я уже далеко ушел. Сорри, за оффтоп smile.gif

Сообщение изменено: Vognejar, 08 Май 2012 - 21:01.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#94
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Интересно, что статья некоего Рабиновича из Кишинева smile.gif

Цитата
Вообще же, должно быть 7 славянских племен

ну их названия известны, среди них уличей не было... 7 племен скорее всего с ними и не граничили, так как на северо-востоке Болгарии вначале были северы, балканские родственники северян, а потом их переселил хан на юго-восток. А 7 племен шли по течению Дуная на севере и северо-западе Болгарии, потом хан переместил их на северо-запад.

Северы сторожили горные перевалы от византийцев и известно, что они обладали определенной автономией, так как византийцы писали, что побили воинство архонта северов Славуна. А 7 племен были на уровне простых подданных хана и противостояли на северо-западной границе Аварскому каганату, который уже был без бывалого могущества.

Цитата
Как вариант - ассимиляция готов в два славянских племени - древлян и полян, о чем писал Егоров.


этих скорее всего ассимилировали северные иранцы, а вот они уже пошли в состав полян...

Сообщение изменено: киевлянин, 10 Май 2012 - 07:12.

http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#95
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Отто Дикс @ 13.9.2010, 18:26) (смотреть оригинал)
К книгам Алексеева о славянской Европе отношусь крайне подозрительноsmile.gif)

А вот что касается участия славян в генезисе болгар, может быть и правда не такое значительное: антропология не совпадает с ТРУславняской (поляками например), язык и религия только остаются...
Ну даже представить население Болгарии времени до времен Болгарских царств: автохтоны (фракийцы,иллирийцы?), римские поселенцы, греки возможно...
Потом нашествие кельтов идущих в Малую Азию (но оставили ли они значительные следы?), потом бывали вестготы, возможно гунны, потом нашествие славян и заселение Пелопонесса, потом приходя булгар хана Аспаруха и собственное Болгарские царства.
Славяне получатся вряд ли были основным населением...

Братилов думаю поправит меня,если что-то я не учелsmile.gif


Ареал расселения фракийцев захватывал ещё и Малую Азию, где они назывались фригийцами.
Обратите внимание, что названия народов отличаются незначительно.
Можно добавить цепочку этнонимов мезийцы миссийцы мушки мосхи.
Оказавшись на пути многочисленных завоевателей, они были ими неоднократно ассимилированы.
Их потомки говорят на румынском, болгарском, албанском, греческом и турецком языках на Балканах.
В Малой Азии они сами были пришельцами. Поэтому местное, хурритоязычное население было сначала фракизировано, потом элинизировано и под конец тюркизировано. Лишь толко армяне сохранили язык фракоязычных мушков
Мы поидём другим путём!

#96
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Indiana Jones @ 8.5.2012, 15:19) (смотреть оригинал)
Vognejar


Основа (ядро) фракийского пантеона:

1) Залмоксис. Владыка потустороннего мира. Покровитель воинов и ремесленников, знаний и торговли. Имеет ряд общих черт с эллинским Посейдоном и италийским Марсом, т.к. представляет собой классического патриархального бога-воина, героя-всадника, сражающего зло, но в целом является уникальным фракийским божеством.
Основные религиозные центры: в Восточной Фракии и в южной части Карпат.

2) Гебелейзис. Второе эйдос-воплощение Залмоксиса. Покровитель воинов, странников и мореходов. Покровитель конведоства. Владыка небес. Во многом схож с Посейдоном и балто-славянским Перуном, но опять же - фрако-малоазийская специфика.
Основные религиозные центры - Родопы, черноморское побережье Фракии и фракийские области Малой Азии.

3) Бендис. Богиня-Мать. Покровительница крестьян и земледелие. Антропоморфное эйдос-воплощение хтонического начала мира. Эйдос плодороди: как людского, так и земли.
Основные религиозные центры: повсеместно на Балканах и в Малой Азии.

4) Артемис. Владычица лесов. Покровительница охотников. Антропоморфное эйдос животного начала мира.
Основные религиозные центры: горные лесистые области Фракии и запада Малой Азии.

5) Дионис.
Основные религиозные центра: повсеместно на Балканах и в Малой Азии.

Наши иследователи Александр Фол и Валерия Фол считают, что в фракийский пантеон бьил стратифициранний - т.е. одни боги били для царе и аристократи, другие - для обьичние люди. И главний бог фракийские владетели бьил Дионис (пишу Дионис как греческий вариант имени, вероятно бог имел и другие имена). Основние характеристики и действия Диониса - ворство скота, ворство оружия, а и другие не только моралние из современний взгляд действия, били и основная характеристика висший слой фракийцев - они считали, что труд только для простие люди, царские занимания били симпозиуми, войни с соседи, а и скот считался как основное богатство.

#97
zagross

zagross

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 388 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киевская Русь, град Москов
  • Национальность:русские, украинские и греко-понтийские корни
  • Фенотип: (медитерранид+понтид)+(норик+нордобалтид)
  • Вероисповедание:византо-русьское православие без гундяевщины
Цитата(Рекуай @ 13.6.2012, 22:50) (смотреть оригинал)
Ареал расселения фракийцев захватывал ещё и Малую Азию, где они назывались фригийцами.
Обратите внимание, что названия народов отличаются незначительно.
Можно добавить цепочку этнонимов мезийцы миссийцы мушки мосхи.
Оказавшись на пути многочисленных завоевателей, они были ими неоднократно ассимилированы.
Их потомки говорят на румынском, болгарском, албанском, греческом и турецком языках на Балканах.
В Малой Азии они сами были пришельцами. Поэтому местное, хурритоязычное население было сначала фракизировано, потом элинизировано и под конец тюркизировано. Лишь толко армяне сохранили язык фракоязычных мушков

Мягко говоря, немало лингвистов и историков (не фриков, просто любителей и википедистов) с вами не согласятся.
Пришествие хетто-лувийских народов с фригийцами в Анатолию с Балкан или Украины недоказано и притянуто за уши. А отождествлять фракийцев и фригийцами, мягко говоря, некорректно. Также неверно хурритов (или, например, хаттов) "распространять" и "делать" их автохтонами (более ранними жителями по сравнению с хетто-лувийцами) по всей территории Малой Азии.
Как раз наоборот ощутимое распространение земледельческого населения из Анатолии/Сев.Месопотамии на Балканы и далее по Европе имеет под собой солидную доказательную базу. Но, видимо, с ней вы не знакомы.

Сообщение изменено: zagross, 14 Июнь 2012 - 16:15.

Как сторонник гипотезы археологов Г.М.Матюшина и В.И. Сарианиди (во многом подтверждаемой выводами лингвистов Вяч.Вс. Иванова и Т.В. Гамкрелидзе, антрополога К.Куна и др.), я склоняюсь к тому, что ИЕ распространились достаточно рано, обширно и волнообразно из Анатолийского-Северомесопотамско-Загросского «очага» аграрных протоцивилизаций, «привнеся» средиземноморскую фенотипию, геометрические микролиты, земледелие, животноводство и неолитические технологии в те регионы Евразии, где в древности говорили на ИЕ-языках.

#98
zagross

zagross

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 388 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киевская Русь, град Москов
  • Национальность:русские, украинские и греко-понтийские корни
  • Фенотип: (медитерранид+понтид)+(норик+нордобалтид)
  • Вероисповедание:византо-русьское православие без гундяевщины
Что касаемо "ядра" фракийского пантеона, то оно несомненно имеет общие (и более близкие) корни с "ядрами" пантеонов земледельческих групп Малой Азии и Балканского полуострова.
И религиозные представления земледельцев Балкан, Эгеиды, Анатолии, Северной Месопотамии, а это очевидно, уходят общими корнями в близкородственный неолит.
То же "ядро" древнегреческого пантеона хорошо (более хорошо) известно и описано. И оно не объясняется какими-либо резкими привнесениями и масштабными заимствованиями (как и в языке, культуре, технокомплексе, фенотипии), как бы не хотелось гипермиграционистам. Но зато "ядро" древнегреческого пантеона в немалом "перекликается" с "ядрами" пантеонов других балканских, италийских и хетто-лувийских.

Сообщение изменено: zagross, 14 Июнь 2012 - 18:15.

Как сторонник гипотезы археологов Г.М.Матюшина и В.И. Сарианиди (во многом подтверждаемой выводами лингвистов Вяч.Вс. Иванова и Т.В. Гамкрелидзе, антрополога К.Куна и др.), я склоняюсь к тому, что ИЕ распространились достаточно рано, обширно и волнообразно из Анатолийского-Северомесопотамско-Загросского «очага» аграрных протоцивилизаций, «привнеся» средиземноморскую фенотипию, геометрические микролиты, земледелие, животноводство и неолитические технологии в те регионы Евразии, где в древности говорили на ИЕ-языках.

#99
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(zagross @ 14.6.2012, 19:51) (смотреть оригинал)
Как раз наоборот ощутимое распространение земледельческого населения из Анатолии/Сев.Месопотамии на Балканы и далее по Европе имеет под собой солидную доказательную базу. Но, видимо, с ней вы не знакомы.

Земледельцы из Малой Азии проникли на Балканы и далее в Европу и принесли они с собой свои языки.
Назовём их условно иберрийскими. Расселялись они в основном на запад, селясь в привычной климатической зоне.
За несколько тысячелетий эти языки стали значительно различаться. Поэтому языку басков, потомку языков иберров, не могут найти родственные связи среди языков кавказской макросемьи.
Весь запад и юг Европы, Малая Азия, Кавказ и Закавказье, Иран и Туркмения были густо заселёны земледельцами, имевшими общее происхождение и родственные, но со временем значительно разошедшиеся языки.
Мы поидём другим путём!

#100
zagross

zagross

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 388 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киевская Русь, град Москов
  • Национальность:русские, украинские и греко-понтийские корни
  • Фенотип: (медитерранид+понтид)+(норик+нордобалтид)
  • Вероисповедание:византо-русьское православие без гундяевщины
Цитата(Рекуай @ 14.6.2012, 20:51) (смотреть оригинал)
Земледельцы из Малой Азии проникли на Балканы и далее в Европу и принесли они с собой свои языки.
Назовём их условно иберрийскими. Расселялись они в основном на запад, селясь в привычной климатической зоне.
За несколько тысячелетий эти языки стали значительно различаться. Поэтому языку басков, потомку языков иберров, не могут найти родственные связи среди языков кавказской макросемьи.
Весь запад и юг Европы, Малая Азия, Кавказ и Закавказье, Иран и Туркмения были густо заселёны земледельцами, имевшими общее происхождение и родственные, но со временем значительно разошедшиеся языки.

Вот не надо фантазий. Ознакомьтесь с матчастью для начала. Все натяжки "привязать" (НЕ на уровне гипотетической ностратики, а более поздними эпохами) баскский к грузинскому или ещё каким-то языкам Кавказа не увенчались успехом. А попытки выделить/объединить некие "средиземноморские языки" дальше гипотез не продвинулись и вряд ли продвинутся.

И потом, земледельцы с Балкан небыстро, но продвинулись и севернее, и северо-восточнее. Кукутени-трипольская культура и культурная общность шнуровой керамики и боевых топоров уходят земледельческими корнями на Балканы/Анатолию/Северную Месопотамию. Кроме того, к Приуралью и Поволжью так же было распространение аграрников с территории Северной Месопотамии/Западного Ирана через Туркмению и Приаралье.
И никакими хурритами, хаттами, шумерами, басками, пракартвелами на территории шнуровиков, трипольцев, боборыкинцев и не пахло/не пахнет.

Баскский как раз может быть одним из наследников палеоевропейских неиндоевропейских.

Сообщение изменено: zagross, 14 Июнь 2012 - 18:13.

Как сторонник гипотезы археологов Г.М.Матюшина и В.И. Сарианиди (во многом подтверждаемой выводами лингвистов Вяч.Вс. Иванова и Т.В. Гамкрелидзе, антрополога К.Куна и др.), я склоняюсь к тому, что ИЕ распространились достаточно рано, обширно и волнообразно из Анатолийского-Северомесопотамско-Загросского «очага» аграрных протоцивилизаций, «привнеся» средиземноморскую фенотипию, геометрические микролиты, земледелие, животноводство и неолитические технологии в те регионы Евразии, где в древности говорили на ИЕ-языках.

#101
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(zagross @ 14.6.2012, 19:51) (смотреть оригинал)
Также неверно хурритов (или, например, хаттов) "распространять" и "делать" их автохтонами (более ранними жителями по сравнению с хетто-лувийцами) по всей территории Малой Азии.

хурриты широко расселились по Малой Азии с середины третьего тысячелетия до нашей эры.
Хатты и митанни были их более поздними потомками. Хетты были первыми индоевропейцами, проникшими сюда с Северного Причерноморья в начале второго тысячелетия. Потом, в конце второго тысячелетия сюда проникли фрако фригийцы.
Позднее сюда добрались кельты гальштатцы. Для этого им пришлось преодолеть весьма значительные расстояния. Было это уже на излёте их активной фазы этногенеза.
Мы поидём другим путём!

#102
zagross

zagross

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 388 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киевская Русь, град Москов
  • Национальность:русские, украинские и греко-понтийские корни
  • Фенотип: (медитерранид+понтид)+(норик+нордобалтид)
  • Вероисповедание:византо-русьское православие без гундяевщины
Цитата(Рекуай @ 14.6.2012, 21:34) (смотреть оригинал)
хурриты широко расселились по Малой Азии с середины третьего тысячелетия до нашей эры.
Хатты и митанни были их более поздними потомками. Хетты были первыми индоевропейцами, проникшими сюда с Северного Причерноморья в начале второго тысячелетия. Потом, в конце второго тысячелетия сюда проникли фрако фригийцы.
Позднее сюда добрались кельты гальштатцы. Для этого им пришлось преодолеть весьма значительные расстояния. Было это уже на излёте их активной фазы этногенеза.

Ещё раз говорю, ознакомьтесь с матчастью и научитесь работать с источниками. А не стройте выводы на основе сомнительных статей сомнительных компиляторов из википедии.

То что хетты были первыми индоевропейцами из Северного Причерноморья на территории Анатолии - всего лишь гипермиграционистская гипотеза, растиражированная некоторыми википедистами. Гипотеза без серьёзной доказательной базы.
Хетто-лувийские народы занимали обширнее места в Анатолии, чем хатты или хурриты. Посмотрите хотя бы карту распространения хурритского во II тыс. до н.э.
http://upload.wikime...anguage-rus.PNG

Хетто-лувийские языки достаточно давно успели разобщиться, они очень архаичны, стоят особняком от других ИЕ, но в них нет масштабных неиндоевропейских заимствований, как и нет точных свидетельств того, а, соответственно оснований полагать, что они пришлые (тем более, чуть ли не в готовом виде) из Северного Причерноморья.

Зато подтверждений преемственности земледельческих культур Анатолии/Северной Месопотамии (гораздо раньше шумеров, хурритов и хаттов, а также до появления известных ветвей ИЕ) и распространения геометрических микролитов/земледельцев/неолита/техник оттуда в Европу (в т.ч на территорию Германии и Украины) через Балканы более чем предостаточно!

И не смешивайте, не отождествляйте фригийцев и фракийцев. Не путайте эпохи и не подменяйте первое упоминание в дошедших до нас источниках с реальным появлением культуры на территории. Это безграмотно.

Сообщение изменено: zagross, 14 Июнь 2012 - 19:03.

Как сторонник гипотезы археологов Г.М.Матюшина и В.И. Сарианиди (во многом подтверждаемой выводами лингвистов Вяч.Вс. Иванова и Т.В. Гамкрелидзе, антрополога К.Куна и др.), я склоняюсь к тому, что ИЕ распространились достаточно рано, обширно и волнообразно из Анатолийского-Северомесопотамско-Загросского «очага» аграрных протоцивилизаций, «привнеся» средиземноморскую фенотипию, геометрические микролиты, земледелие, животноводство и неолитические технологии в те регионы Евразии, где в древности говорили на ИЕ-языках.

#103
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(zagross @ 14.6.2012, 22:07) (смотреть оригинал)
Вот не надо фантазий. Ознакомьтесь с матчастью для начала. Все натяжки "привязать" (НЕ на уровне гипотетической ностратики, а более поздними эпохами) баскский к грузинскому или ещё каким-то языкам Кавказа не увенчались успехом. А попытки выделить/объединить некие "средиземноморские языки" дальше гипотез не продвинулись и вряд ли продвинутся.

Культура Кардиальной Керамики охватывала всё западное Средиземноморье.
"Первые известные памятники собственно Культуры Кардиальной Керамики найдены на восточном побережье Адриатики и относятся к первым векам VI тыс. до н. э."
Если учесть, что из Малой Азии иберры пришли на Балканы ещё раньше, то этот чуть ли не десяток тысячелетий трудно назвать " более поздними эпохами" За это время языки разошлись очень и очень далеко, но можно всё таки проследить откуда растут ноги.
Скотоводы ямной культуры, а так же земледельцы трипольцы и Южной Туркмении возможно тоже были иберроязычными, но баскских маяков после себя они не оставили. Об их иберроязычии можно только догадываться с высокой степенью вероятности.
Культура боевых топоров и шнуровой керамики была ИЕязычной.

Сообщение изменено: Рекуай, 14 Июнь 2012 - 19:57.

Мы поидём другим путём!

#104
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Рекуай @ 14.6.2012, 21:34) (смотреть оригинал)
хурриты широко расселились по Малой Азии с середины третьего тысячелетия до нашей эры.
Хатты и митанни были их более поздними потомками.

Круто. Хурриты, лингвистическое родство с которыми приписывают только восточно-кавказцам(и то не понятно насколько достоверно) оказываются родственниками "западнокавказцев"-хаттов и ИЕ-митанни...
"Все смешалось в доме Облонских." (С)

#105
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата
Скотоводы ямной культуры, а так же земледельцы трипольцы и Южной Туркмении возможно тоже были иберроязычными, но баскских маяков после себя они не оставили.

А вот это не круто. Это просто жесть.
Фриктайм.

#106
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(zagross @ 14.6.2012, 22:07) (смотреть оригинал)
... и культурная общность шнуровой керамики и боевых топоров уходят земледельческими корнями на Балканы/Анатолию/Северную Месопотамию


Для шнуровиков это не верно

#107
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Маджус @ 14.6.2012, 23:35) (смотреть оригинал)
Круто. Хурриты, лингвистическое родство с которыми приписывают только восточно-кавказцам(и то не понятно насколько достоверно) оказываются родственниками "западнокавказцев"-хаттов и ИЕ-митанни...
"Все смешалось в доме Облонских." (С)

А.И. Немировский "Этруски от мифа к истории" 1983г
"В работах лингвистов разных стран неоднократно высказывался взгляд на кавказские языки как на сохранившуюся группу когда-то обширной языковой семьи, распространённой на территории от Передней Азии до Пиренейского полуострова и включающий языки Малой Азии и Средиземноморья, в том числе и этрусский."

Вчера перечитал и теперь самому интересно.
Это я по новой велосипед изобрёл о великой и могучей иберрийской или подсознание выдало информацию почти тридцатилетней давности?
Мы поидём другим путём!

#108
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Рекуай @ 26.6.2012, 21:07) (смотреть оригинал)
А.И. Немировский "Этруски от мифа к истории" 1983г
"В работах лингвистов разных стран неоднократно высказывался взгляд на кавказские языки как на сохранившуюся группу когда-то обширной языковой семьи, распространённой на территории от Передней Азии до Пиренейского полуострова и включающий языки Малой Азии и Средиземноморья, в том числе и этрусский."

Вчера перечитал и теперь самому интересно.
Это я по новой велосипед изобрёл о великой и могучей иберрийской или подсознание выдало информацию почти тридцатилетней давности?


Вот компактная справка об этих языках: http://etheo.org/sika01.htm

#109
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
Раскопки фракийского селения близ современно села Чобручи:


http://pmrinform.com...0720/07475.html

#110
zagross

zagross

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 388 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киевская Русь, град Москов
  • Национальность:русские, украинские и греко-понтийские корни
  • Фенотип: (медитерранид+понтид)+(норик+нордобалтид)
  • Вероисповедание:византо-русьское православие без гундяевщины
Цитата(Краки Нифлунг @ 15.6.2012, 7:53) (смотреть оригинал)
Для шнуровиков это не верно

Верно. Как раз для них верно. Разумеется, шнуровики не сложились бы (в известном нам виде) без гораздо более ранней верхнепалеолитической основы, но
культуры Балкано-Карпатской металлургической провинции родственны культурам шнуровой керамики и боевых топоров. Их земледельческие традиции и неолитические технологии являются продолжением геометромикролитизации и неолитизации вместе с привнесением средиземноморской фенотипии именно с Балканского полуострова, а ещё более ранними истоками из Анатолии/Северной Месопотамии.
Как сторонник гипотезы археологов Г.М.Матюшина и В.И. Сарианиди (во многом подтверждаемой выводами лингвистов Вяч.Вс. Иванова и Т.В. Гамкрелидзе, антрополога К.Куна и др.), я склоняюсь к тому, что ИЕ распространились достаточно рано, обширно и волнообразно из Анатолийского-Северомесопотамско-Загросского «очага» аграрных протоцивилизаций, «привнеся» средиземноморскую фенотипию, геометрические микролиты, земледелие, животноводство и неолитические технологии в те регионы Евразии, где в древности говорили на ИЕ-языках.


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей