312 ответов в этой теме

[mike117]

Почему?

Просто не верится, слишком много.

[Indiana Jones]

Зачем так категорично? Теоретически, этот тип могли "занести" анты, алано-болгары, авары либо сарматы вплоть до восточных европейцев в XX веке. Да вариантов из истории можно найти множество...

Теоретически, возможно...Здесь у меня двойственное мнение. С одной стороны, я отношусь к этому скептически, а с другой стороны, я считают, что румыны и греки всё же тяготяют по совокупности признаков к итальянцам и французам, в отличие от болгар, у которых фракийские элементы все же испытали влияние иранских и, отчасти, славянских. За исключением, конечно, болгар, живущих в Родопах, а также на черноморском побережье Фракии.

Иранские антропологические элементы действительно заметны в некоторых (равнинных) болгарских группах, а среди гагузов и некоторых турецких групп они являются едва ли не доминирующими.

А если это на самом деле потомок сарматов, который сохранил их типичный облик и живёт сейчс где-либо во Франции или попал в Ирландию через Францию и ВБ?

Фантастика, а что если саам попал в Малайзию и скучает по Родине ? С таким же успехом можно предположить, что носатость центральных европейцев обусловлена смешением с индейцами, с команчами например...И так до бесконечности - типологическая концепция является широким полем для фантастов.

первая девушка скорее альпинид, чем А-М.

У неё средне-широкое высокое лицо, высокий нос, умеренно очерченная линия подбородка. И что же в ней " альпиноидного" ?
Морфологически - это классический атланто-мед., хотя насчет тенденции к депигментации можно поспорить.

Поэтому у меня и возник вопрос с тем, к какой расе отнести нижне-днепровскую популяцию... вот я и предположил, что это "периферия" понтийской....

Разве у жителей этого региона общие корни с населением Зап. Кавказа ?

никогда не понимал этого разговора... что, собственно говоря, общего в психологических комплексах этих групп населения..?

Ну в Северной Италии есть сепаратизм аналогичный сепаратизму российских ингерманландцев. Они себе даже псевдо-государство придумали "Паданию". Я бы сказал, что комплекс неполнценности некоторых "нордичных" паданцев соответствует таковому у, например, Арушана.

[Indiana Jones]

gtfo

Бунак охарактеризовал этот тип как особый вариант в составе средиземноморской ветви европеоидной расы и высказал мысль, что адыгские народы являются осколком древнего населения Северного Кавказа.

... наиболее вероятно предположение, согасно которому описываемый элемент представляет собой одну из ветвей древней группы племён Передней Азии, распространившейся вдоль Черноморского побережья и проникшей на Северный Кавказ в эпоху неолита (понтийский тип).

© http://www.anthropol...pulation/pontic


Вы можете показать схемы/графики, где населениме Западного Кавказа кластеризуется вместе со степным населением Украины или с тюрками Западного Поволжья?
Исключением являются разве что ироны, которые сохраняются определенный иранский субстрат, но они тем не менее относятся к Кавкасионской расе.

Что касается Кавкасионской расы, то в период Средневековья произошли именно эпохальная брахицефализация, но не отменяет наличия в регионе в более раннюю эпоху этого же комплекса черт в сочетании более низкими значениями ЦУ.

[Краки Нифлунг]

У неё средне-широкое высокое лицо, высокий нос, умеренно очерченная линия подбородка. И что же в ней " альпиноидного" ?
Морфологически - это классический атланто-мед., хотя насчет тенденции к депигментации можно поспорить.

Что это значит, что в АБСОЛЮТНОМ выражении у нее средне-широкое лицо?Или что ее ЛУ где то на грани мезопросопии?

[Indiana Jones]

Краки Нифлунг

Я имею ввиду абсолютное значение. Что касается индекса, то, при подсчете по фотографии, у нее ~ лептопрозопия.

[киевлянин]

А как быть с понтидами украины, в предках коих могли быть именно кавкасионы? К какой группе отнести таких понтидов: кавказских или нордо-иранских?

По Украине ведь нет данных о наличии кавкасионов, которые позже стали понтидами. Украинские понтиды имеют отношение к скифам, сарматам и др. иранцам, которые перемешались в первую очередь с антами, а также тюрками, образуя нижнеднепровскую антропологическую область. Можно предположить, что на западе своего ареала она чересполосно сосуществует с южноевропейцами другого, трипольского и фракийского происхождения.

румыны и греки всё же тяготяют по совокупности признаков к итальянцам и французам

интересная мысль, если это так, то чем можно объяснить - схожими условиями (в том числе стартовыми) для эволюции этих групп населения?

в отличие от болгар, у которых фракийские элементы все же испытали влияние иранских и, отчасти, славянских

я бы сказал славянских и, отчасти, иранских... иранское влияние ведь имеет региональное значение - эти ребята сами решили поселиться на северо-западе своей державы - видимо, больше никому не доверяли стратегически важную потенциальную линию обороны - против тюрок хана Истеми... да и то... смотрю на бессарабских болгар и не вижу в них большого количества потомков иранцев - фракийский элемент явно преобладает над иранскими...

За исключением, конечно, болгар, живущих в Родопах, а также на черноморском побережье Фракии.

ситуация с Болгарией довольно сложная и неоднозначная, а сведения отрывочные.
Например, жители Софийской области считаются самыми светлыми, а болгарский антрополог Ценов писал:
"Жители Преслава, например, красивые люди, преимущественно русые, с правильными чертами лица и формами тела, худощавые и высокие, но широкоплечие; жители Шумена — более черные, но тоже красивые люди с правильными чертами" (Г.Ценов. Назв. соч. с.73-74.)
Можно предположить также определенное отличие населения запада и северо-запада Болгарии.

Если я не ошибаюсь, это Вы изобразили на карте европейских популяций черноморское побережье маркером понтийской расы. Не знаю, как на севере (Варна), но начиная где-то с середины болгарского побережья (прилегающие к Бургасу городки) очень сильное средиземноморское присутствие. У ряда местных жителей есть греческие корни, многие города после депортации греков были заселены беженцами из Македонии, если не ошибаюсь, Эгейской. Вплоть до того, что иногда можно встретить даже какой-либо переднеазиатский вариант, который наводит на мысли об эгейском или анатолийском населении. А если отъехать от этих мест на запад, в соседние области, то бросается в глаза некоторое отличие соседних групп населения.

а среди гагузов и некоторых турецких групп они являются едва ли не доминирующими.

среди гагаузов - это понятно, а о каких турецких группах Вы говорите?

Фантастика, а что если саам попал в Малайзию и скучает по Родине ? dolf_ru_325.gif С таким же успехом можно предположить, что носатость центральных европейцев обусловлена смешением с индейцами, с команчами например...И так до бесконечности - типологическая концепция является широким полем для фантастов.

Ну это уже зависит от адекватности человека, который использует те или иные данные и делает из них выводы... Например, недавно я создал тему по американскому актеру Джошу Хартнету, потому что меня удивил набор его черт - с таким развитым эпикантусом он смахивал на финно-угра, а я вроде слышал, что он ирландец. Как это возможно? Потом начал копаться в инете, и оказалось, что по одним источникам он имеет ирландские, по другим - шведские корни. С одной стороны, можно предположить, что некие особо пассионарные ФУ вместе с викингами попали в Ирландию, с другой - такая фамилия может принадлежать и скандинаву, т.е. это могут быть напрямую ФУ корни от саамов (я сравнил его с норвежским солистом Мортеном Харкетом). Вот Вам и типологическая концепция...

У неё средне-широкое высокое лицо, высокий нос, умеренно очерченная линия подбородка. И что же в ней " альпиноидного" ? dolf_ru_325.gif Морфологически - это классический атланто-мед., хотя насчет тенденции к депигментации можно поспорить.

Я бы согласился, если бы некоторых "альпиноидов" Энджела назвали медами, но в данном случае девушка с такими щеками и профилировкой - классический атланто-мед? Ну не знаю, ИМХО, она бы и в Восточной Европе не выглядела бы иностранкой... во всяком случае, люди, изображенные на остальных фотографиях, выглядят более типично и коррелируют между собой, а она вроде как выбивается из их числа...

Разве у жителей этого региона общие корни с населением Зап. Кавказа ?

Я имел ввиду через иранцев, к примеру, сарматов... кстати, по правде говоря, считал, что осетины входят в понтийскую расу, но вижу, вы пишете о том, что они входят в кавкасионскую.

никогда не понимал этого разговора... что, собственно говоря, общего в психологических комплексах этих групп населения..?

Ну в Северной Италии есть сепаратизм аналогичный сепаратизму российских ингерманландцев. Они себе даже псевдо-государство придумали "Паданию". Я бы сказал, что комплекс неполнценности некоторых "нордичных" паданцев соответствует таковому у, например, Арушана.

это я просто вспомнил недавнее обсуждение про армян (в том числе о западных), которые якобы имеют схожие набор психологических качеств со средиземноморцами. Это и вызвало моё недоумение, так как во всяком случае на первый взгляд кажется абсурдным сравнивать зап. армян/турков и итальянцев в контексте их психотипов...

Сообщение изменено: киевлянин, 09 Май 2010 - 23:03.

[Indiana Jones]

интересная мысль, если это так, то чем можно объяснить - схожими условиями (в том числе стартовыми) для эволюции этих групп населения?

Я имею ввиду то, что в греческих и румынских группах иранское влияние было минимальным.

смотрю на бессарабских болгар и не вижу в них большого количества потомков иранцев - фракийский элемент явно преобладает над иранскими...

Мы говорим не о личных впечатлениях, а о данных антропологии.

ситуация с Болгарией довольно сложная и неоднозначная, а сведения отрывочные.

В смысле "отрывочные" ? Есть данные Куна, Попова, Пуляноса, Алексеева и Бунака. Например, болгары куда более подробно изучены, чем те же поляки или венгры.

Пуляноса относит население Южной и Восточной Болгарии к Фракийскому типу, который также охватывает население греческой Фракии и запада Малой Азии. Аналогичным Фракийскому является также Фессалийский тип и Эгейский тип. Единственная разница лишь в том, что Пулянос в Эгейском типе обнаружил переднеазиатские элементы (тенденция к брахицефалии в сочетании с повышенной концентрацией выпуклых спинок носа и повышенным ростом бороды и волос на теле).

У ряда местных жителей есть греческие корни, многие города после депортации греков были заселены беженцами из Македонии, если не ошибаюсь, Эгейской. Вплоть до того, что иногда можно встретить даже какой-либо переднеазиатский вариант, который наводит на мысли об эгейском или анатолийском населении. А если отъехать от этих мест на запад, в соседние области, то бросается в глаза некоторое отличие соседних групп населения.

Естественно, побережье ещё со времен Античности было преимущественно греческим по населению. И по данным Пуляноса это население относится к Фракийскому типу. Что касается отличия от соседних групп, то это вполне логично.

Основными маркерами отличия иранских элементов от автохтонных восточносредиземноморских является: во-первых, узколицесть групп иранского происхождения (ширина лица ~140 мм и менее), которая сочетается с минимальным ростом жировой прослойки в тканях лица; во-вторых, лептосомность телосложения в сочетании с высоким ростом. Хотя, конечно и среди автохтонов встречаются астенические варианты, но они отличаются средним или даже низким ростом.

а о каких турецких группах Вы говорите?

Группы, в которых наиболее сильно присутствие сельджуков.

[Indiana Jones]

Ну это уже зависит от адекватности человека, который использует те или иные данные и делает из них выводы... Например, недавно я создал тему по американскому актеру Джошу Хартнету, потому что меня удивил набор его черт - с таким развитым эпикантусом он смахивал на финно-угра, а я вроде слышал, что он ирландец. Как это возможно? Потом начал копаться в инете, и оказалось, что по одним источникам он имеет ирландские, по другим - шведские корни. С одной стороны, можно предположить, что некие особо пассионарные ФУ вместе с викингами попали в Ирландию, с другой - такая фамилия может принадлежать и скандинаву, т.е. это могут быть напрямую ФУ корни от саамов (я сравнил его с норвежским солистом Мортеном Харкетом). Вот Вам и типологическая концепция...

Это называется инципиентная монголоидность, которая иногда встречается в Атлантической Европе на пространстве от Лиссабона до Эдинбурга. Инципиентная монголоидность была широким полем для спекуляций, например, отталкиваясь от этого, например, французские антропологи обосновывали монгольское происхождение бретонцев.

но в данном случае девушка с такими щеками и профилировкой - классический атланто-мед? Ну не знаю, ИМХО, она бы и в Восточной Европе не выглядела бы иностранкой... во всяком случае, люди, изображенные на остальных фотографиях, выглядят более типично и коррелируют между собой, а она вроде как выбивается из их числа...

У этой девушки высокое лицо, высокий нос, отсутствует какая-либо тенденция к круглым формам овала. Не вижу ничего альпиноидного в ней, хотя чисто теоретически она может иметь альпиноидную метрику. Например, Кун писал о том, что во Франции доминирующим морфологическим вариантом является сочетание средиземноморской морфологии с альпийской метрикой. Или же, наоборот, в Италии и Франции распространены варианты с альпийской морфологией и средиземноморской метрикой.

[киевлянин]

Мы говорим не о личных впечатлениях, а о данных антропологии.

Т.е. Вы считаете, что в Бессарабии преобладает иранский элемент над фракийским?

В смысле "отрывочные" ? dolf_ru_870.gif Есть данные Куна, Попова, Пуляноса, Алексеева и Бунака. Например, болгары куда более подробно изучены, чем те же поляки или венгры.

Вы считаете, что этого достаточно и все группы населения Болгарии изучены достаточно подробно?

Основными маркерами отличия иранских элементов от автохтонных восточносредиземноморских является: во-первых, узколицесть групп иранского происхождения (ширина лица ~140 мм и менее), которая сочетается с минимальным ростом жировой прослойки в тканях лица

Дело в том, что среди тех же болгар довольно много узколицых людей астенического телосложения. По всей видимости, такое сочетание у них не только иранского происхождения, в противном случае, болгар иранского происхождения действительно порядочно много. Кстати, если отойти от темы про болгар - насколько помню, Алексеев писал про иллирийцев, что они довольно узколицые и грацильные.

Сообщение изменено: киевлянин, 10 Май 2010 - 11:46.

[Indiana Jones]

Т.е. Вы считаете, что в Бессарабии преобладает иранский элемент над фракийским?

За исключением Южной Молдовы и долины Прута, где преобладает фракийский элемент. Хотя здесь есть антропогеографическая "аномалия" - по данным советских антропологов бессарабские болгары и бессарабские албанцы - одни из самых темноволосых людей в Европе за исключением цыган. В этих двух группах широко распространены чёрные оттенки волос, а концентрация светлых минимальна.

Вы считаете, что этого достаточно и все группы населения Болгарии изучены достаточно подробно?

Итак, население Балкан более или менее подробно описано в работах Пуляноса, Рипли, Куна, Бунака, Алексеева, Энджела и Попова...не говоря уже о множестве других менее значительных авторов и не говоря уже о множестве узко специализированных работ по остеологии/краниологии/соматологии/одонтологии/дерматоглифике/серологии и т.д. Население Балкан исследовано гораздо более детально, чем, например, население Польши или Иберийского полуострова или островов Средиземного моря.

За исключением палеоантропологии, трудно написать что-то кардинально новое о Балканах.

Дело в том, что среди тех же болгар довольно много узколицых людей астенического телосложения.

Таких индивидов действительно много в Бессарабии и Добрудже. Подобные черты были характерны для индоевропейцев Северного Причерноморья Бронзового века, а также раннесредневековых иранцев. И, как Вы заметили, это заметно на индивидуальном уровне.
Среди румын и греков также встречаются лептосомные темнопигментированные индивиды, но это скорее уже классические средиземноморцы среднего роста и...такие же индивиды встречаются среди болгар. Но это уже всё типологическая концепция.

У Пуляноса южные и восточные болгары относятся к Фракийскому типу, к которому относятся эллины Фракии, и которые генетически родственен остальным греческим типам, кроме Западномакедонского. В то же время, Пулянос не рассматривал болгар Подунавья (Пулянос вообще рассматривал только те группы, которые имели какую-либо связь с греческими миграциями, либо же были расогенетически/этно-культурно связаны с Эллинской цивилизацией).

Попов же детально изучил лишь приднуайские группы болгар, а Бунак, на основании работ Попова, в одной из своих работ (которую можно найти у нас на форуме) отнес болгар Подунавья к Балкано-понтийской антропологической зоне (наиболее темноглазой по его же данным).

Кстати, если отойти от темы про болгар - насколько помню, Алексеев писал про иллирийцев, что они довольно узколицые и грацильные.

Да, но черепа иллирийцев отличаются значительным выступанием носовых костей в сочетании с также низким лицом, т.е. сочетанием признаков, которое не встречается в современных группах.

[киевлянин]

Честно говоря, не совсем воспринимаю Куна и Энджела; первый, кажется, делает довольно произвольные выводы, у второго - какие-то фантастические фотоподборки, хотя он и работал на Балканах лично... если не ошибаюсь, выводы Пуляноса и более поздние - Бунака разнятся касательно эгейской популяции... В целом, Кун, Энджел, Пулянос - довольно старые работы - насколько они актуальны на сегодняшний день..?

Попов же детально изучил лишь приднуайские группы болгар, а Бунак, на основании работ Попова, в одной из своих работ (которую можно найти у нас на форуме) отнес болгар Подунавья к Балкано-понтийской антропологической зоне (наиболее темноглазой по его же данным).

А вот это меня и интересует! Даже на книжный рынках, которые специализируется по узкопрофильной в том числе старой научной литературе не нашел ровным счетом ничего по антропологии, не говоря уже о стандартных магазинах и т.д. ... аналогично в интернете и в том числе на этом форуме - отдельные статьи и отрывки про европейские популяции (которые уже неоднократно перечитаны) - но не нашел ни одной выложенной целой книги
теперь Вы пишете, что одна из работ есть на форуме - не подскажите, где посмотреть её?!

Сообщение изменено: киевлянин, 10 Май 2010 - 20:09.

[Indiana Jones]

Честно говоря, не совсем воспринимаю Куна и Энджела

первый, кажется, делает довольно произвольные выводы

В "Расах Европы" содержится огромное количество данных о пигментации, росте, краниометрических показателях и т.д. И, если не касаться некоторых фантастических предположений, это очень полезная информация - по сути, одна из самых полных подборок антропогеографических материалов.

у второго - какие-то фантастические фотоподборки

Энджел делает ставку на метрику индивидов, а не на морфологию, поэтому некоторые его примеры могут казаться странными и "несоответствующими" рамками некоторым морфо-типов.

В целом, Кун, Энджел, Пулянос - довольно старые работы

Это не так. Старыми у Куна, например, можно назвать только данные роста, который в последнее время уже не является расово-разграничительным признаком, т.к. рост европейских популяций уже не имеет дифференциации, как это было в конце 19 - первой половине 20 вв.

насколько они актуальны на сегодняшний день..?

У Куна актуальны его подборки антропогеографических материалов (т.е. примерно 80% "Рас Европы"), да и, впрочем, отдельные (!) выводы.
Энджел актуален для любителей типологической концепции, а также в контексте краниологических серий древнегреческого населения (он долгие годы работал над изучением этих материалов).
Пулянос актуален во всех отношениях, т.к. его работы - это анализ популяций в контексте современной популяционной концепции.

еперь Вы пишете, что одна из работ есть на форуме - не подскажите, где посмотреть её?!

Не целиком, а...

отдельные статьи и отрывки про европейские популяции (которые уже неоднократно перечитаны)

[киевлянин]

Кстати, остаётся выяснить, к какой расе отнести нижне-днепровский и прутский варианты южной антропологической области Украины (по Сегеде)? По всей видимости, прутский - это локальный вариант нижне-дунайской расы, а нижне-днепровский?

Сообщение изменено: киевлянин, 10 Май 2010 - 22:32.

[киевлянин]

С разрешения Краки Нифлунг переношу сюда часть небольшой дискуссии на эту тему, которую мы начали:

Краки Нифлунг пишет:

"понтид, норд-иранид это названия одного и того же типа.Кроме того обозначением понтид(вернее понтийский подтид) обозначают кавказский грацильный тип.
http://ru.wikipedia....нтийский_подтип

Здесь же на форуме мы пользуемся терминологией Бунака и под понтидом имеем в виду именно нашего, восточноевропейского понтида

А вот мелано-нордида не бывает.Темнопигментированный нордид это уже не нордид"


Краки Нифлунг пишет:

Насчет суб-нордидов.Это смесь нордического и альпийского типа.К понтидам отношения не имеет.И мелано нордидом называться наврядли может, т.к не имеет все черты нордида.
Далее, насчет понтида.Кун например называл понтидом именно восточноевропейский тип.И Лундман тоже.Все это вопросы терминологии. Для удобства для обозначения восточноевропейского темнопигментированного грацильного типа здесь используется понятие понтид.

не осталось своих ответов, но постараюсь привести их суть в двух словах здесь.
Для того, чтобы избежать абсурдности в типологизации, необходимо учитывать этнический и исторический факторы происхождения индивида. Например, называть нордоида, получившего темную пигментацию, например, от родителя-ФУ, но сохранившего нордоидные черты - понтидом, неприемлемо в силу того, что он по происхождению не имеет отношения к тем группам населения, которые принято считать классическими предками понтидов.

основные положения:
1. Если индивидум имеет нордоидные черты, но при этом темную пигментацию, то было бы уместно называть его не понтидом, а мелано-нордидом (темно-пигментированным нордидом). Такие варианты распространены и в России, и в Украине, и предположительно - в контактных зонах Балканы/средняя полоса Европы.

2. Если индивидум является потомком степного населения - сарматов и т.д., то уместно называть его норд-иранидом, что логично демонстрирует его взаимосвязь с предками. Именно этот тип и встречается в основном на юге Украины и России, северо-востоке ареала расселения болгар.

3. Термин понтид действительно был введён Бунаком, но в отношении северо-кавказского населения, грациализировавшихся потомков кавкасионов. Поэтому применять его к восточно-славянскому населению, результату метисации с северо-иранцами, было бы нелогично.

Сообщение изменено: киевлянин, 11 Июль 2010 - 14:07.

[Yarilo]

3. Термин понтид действительно был введён Бунаком, но в отношении северо-кавказского населения, грациализировавшихся потомков кавкасионов. Поэтому применять его к восточно-славянскому населению, результату метисации с северо-иранцами, было бы нелогично.

А то потом начинаеться:

Однако, это не нордицизм, а балтицизм=))) + северные понтиды, как я понимаю это восточные славяне с кавказским влиянием...

Сообщение изменено: Yarilo, 12 Июль 2010 - 06:45.

[Краки Нифлунг]

молчат

[Vladimir_]

Уж если северные понтиды с кавказским влиянием, то северо-кавказские понтиды и есть кавказцы по определению. Так чтоль?

[Краки Нифлунг]

нет конечно

[vp01]

цитата с темы "фенотип балтид"

Русские и белорусы (упрощенно восточно-европейский и валдайский типы) - потомки нордоидных восточнославянских племен, все средневековые серии которых характеризуются мезо/долихоцефалией.

почему понтидов тут считают русскими, если русские потомки СЕ? каково происхождение понтидов в россии? прочитал весь этот топик (я про данный, "фенотип понтид") и совсем запутался... все всё пишут, и все разное

тапками не кидать

Сообщение изменено: vp01, 26 Июль 2010 - 13:18.

[Краки Нифлунг]

Восточные славяне не то чтобы были разнородны, но все же впитали в себя и южноевропейское влияние.

Упрощенно так:

Жилы -были скифа да сарматы, часть ушла, а те что не ушли влились в состав восточных славян.Так вот, часть этих иранцев и была понтидами.

[Vognejar]

Vladimir_

У кавказцев свои понтиды... как то искал связь черкасов-адыгов с козаками... Забыл, как называются их понтиды, но их роднит с нашими лишь название=)))

Хотя, не исключаю, что какая то часть алан ассимилировалась западнее Дона и влилась позднее в какое то козачество...

А украинские нордпонтиды - скорее всего тиверцы (ассимилированная часть скифов), русские норпонтиды - вятичи (там другое происхождение, но тоже вероятно скифское)... Но это лишь мое скромное предположение=)))

Жилы -были скифа да сарматы, часть ушла, а те что не ушли влились в состав восточных славян.Так вот, часть этих иранцев и была понтидами.

Однако. Лев Диакон называл Святослава "вождь тавроскифов", подчеркивая, что они их называют "росами"... А его "росы", по моим скромным наблюдениям - варяги=))) А варяги - это вообще североевропейское влияние, будь то скандинавы или балтийские славяне...

Один археолог с Крыма говорил, что там найдены даже праславянские поселения! так что ,вполне вероятно, Таврида или Таврика от "Тауруса" происходит, чей корень можем увидеть в таврах, тавроскифах и тиверцах... Культ Тура упоминается в Киевском синопсисе=))

Так что, наши тру скифы "славянские" - скорее тиверцы=)) Мое скромное предположение=))

Сообщение изменено: Vognejar, 26 Июль 2010 - 13:35.

[vp01]

благодарю.
остался еще вопрос: эти понтиды имеют общее с кавказкими и медами? если не имеют, каково происхождение кавказких и медов?

[Краки Нифлунг]

с кавказскими нет.С медами да

Сообщение изменено: Краки Нифлунг, 26 Июль 2010 - 13:34.

[Axeront]

благодарю.
остался еще вопрос: эти понтиды имеют общее с кавказкими и медами? если не имеют, каково происхождение кавказких и медов?

Понтиды и средиземноморцы имеют разное происхождение. Различия между тремя типами южноевропеоидов заметны не вооруженным глазом. Посмотрите, как выглядят классические средиземноморцы и сравните их с понтидами. Вы, несомненно, заметите разницу. Русские понтиды более светлопигментированы и черты лица несколько другие.
Ulysses уже писал по этой теме:
"Тут тему понтйцев затрагивали. Во-первых - понтид какого-нибудь типолога Лундмана и понтийская группа популяций у Алексеева и Абдушелишвили, к примеру - разные вещи. Я думаю это и так понятно. Аналогично Колхский тип - характерен популяции, а не индивидам. Кстати, эта популяция по различным серологическим исследованиям выделяется в отдельный кластер, что и не удивительно. Далее - тем, кому не нравится Абдушелишвили, могут прочитать Алексеева - у него гигантская обобщающая работа по этнической антропологии Кавказа - Алексеев - [1974] Происхождение народов Кавказа. Так вот, он в этой работе значительный объём отводит рассмотрению происхождения понтийской группы популяций, при этом отмечает, что стоит для начала различать понтийцев на Балканах (болгарские группы, к примеру) и более тёмнопигментированные группы средиземноморцев Балкан (к примеру, среди румын и албанцев) - это разные вещи. И вот далее - Алексеев выдвигает сразу несколько вариантов происхождения понтийской группы популяций и её положения в общей расовой систематике, очень подробно их рассматривает и анализирует. В результате... - он склоняется к необходимости её включения именно в Балкано-Кавказскую расу, а не в Средиземноморскую. Внимание, ещё раз - понтийцы - не средиземноморцы. Согласно подробнейшим выводам Алексеева эта группа популяций сформировалась в результате древней грациализаии более массивных долихокранных палеоевропейских форм, связанных с кавкасионцами и долихокранными кроманьоидами Малой Азии-Балкан. Поэтому она и частично депигментированна, согласно Алексееву - Понтийская группа популяций - очень древняя ветвь, древнее многих локальных средиземноморских. Т. е. грубо говоря - как нордиды связаны с грациализацией северных кроманьоидов, так и понтийцы связаны с грациализацией более южных балкано-кавказских палеоевропейских форм, которая возможно происходила в Малой Азии в древнейшие времена. Это всё так - в общих чертах, у Алексеева всё это весьма обосновано".

[vp01]

эта группа популяций сформировалась в результате древней грациализаии более массивных долихокранных палеоевропейских форм, связанных с кавкасионцами и долихокранными кроманьоидами Малой Азии-Балкан.

ну опять, как обычно, одни говорят, что с кавказкими не имеют общего, другие пишут это

[Краки Нифлунг]

Ахеронт, вы пишете про Понтийскую группу популяций.А наши понтиды относятся к СЕВЕРОПОНТИЙСКОЙ(дада, не к северопонтийскому ТИПУ , а к северопонтийской ГРУППЕ ПОПУЛЯЦИЙ)

[Краки Нифлунг]

Улиссес уже давал эту ссылку в этой теме.Перечитайте

http://www.anthropol.../northernpontic

[gtfo]

и так мы пришли к выводу что популяции среднепигментированныч мезо/долихокефалов у русских это, несомненно, норд-ираниды/понтиды с гаплогруппой G2 в массе своей, а среднепигментированные мезо/долихокефалы на кавказе , с такой же гаплогруппой это, несомненно, грациализированные кавкасионы.
отлично, что сказать.

[vp01]

Все супер, а теперь скажите кто меды тогда?

[киевлянин]

А украинские нордпонтиды - скорее всего тиверцы (ассимилированная часть скифов), русские норпонтиды - вятичи (там другое происхождение, но тоже вероятно скифское)...

скорее сарматов.
Кстати, этот термин "норд-понтид" наделал путаницы на форумах по всему миру, навскидку:

http://www.theaprici...ad.php?p=236703
http://dodona.proboa...r...7582&page=2
http://forum.thiazi....?t=91418&page=8
http://forums.skadi....p/t-109003.html

поэтому я и предлагаю разделять всех понтоидов и употреблять общий термин понтоиды, при желании уточняя, какие именно.

Сообщение изменено: киевлянин, 27 Июль 2010 - 11:34.