352 ответов в этой теме

[Tanasquel]

В 1946 главным пожалуй праздниками было 7 ноября, затем Первомай. Вы можете предложить какую-то лучшую дату в качестве общенационального праздника? Неужто будете праздновать ельцинский День независимости России? Извлекать что-то из загашников истории тоже врядли получится, нужно что-то, что цепляло бы каждого и чтобы помнили праздник с детства, а потом это просто станет традицией, Символом, как для французов День взятия Бастилии(хотя по сути там поводов праздновать вообще никаких)

наицю на пиве,футболе и 9 мая не построишь

[zastrug]

наицю на пиве,футболе и 9 мая не построишь

Нацию только на этом не построишь, но и без этого тоже(вы же не конкретно об этих вещах, а о них, как символах?). Сейчас нет ничего, объединяющего эту самую нацию - ни религии, ни идеологии, ни общих интересов и целей у разных социальных слоев, поэтому и пытаются строить на том немногом общем, что еще осталось.
Не очень понимаю, чем вас не устраивает День Победы в качестве главного национального праздника? Показуха и напыщенность? Так кто нам виноват, что мы искренне не умеем отмечать свои государственные праздники? Почему это праздник должен быть только для ветеранов? Французы что, все брали Бастилию, а американцы еще помнят бои войны за независимость? НО это им не мешает вполне искренне отмечать эти праздники. Это уже не просто даты, это символы их государственности.

[Georgian]

Из моего села более 100 человек погибли(в центре села есть большое мемориал где высеченый ихные имя , фамилии и барельефи).
Из моего семьи мой дед участвовал в войне(с 1941 добровелцем пошел),служил в ВВС был пилотом, демобилизован лишь в 1948г. его полк стоял после окончаний войны в Сиверске,как он говорит ихные части стояли после войны вокруг Ленинграда, в Сиверксе,Гатчино и Пушкино.
Прадед тоже участвовал был в пехоте,демобилизован в 1944 после занятий Румыний,два брата моего другого деда тоже участвовали один из них был дважды ранен,другого повезло тот часть в котором он служил был переведен на грузино-турецком границе ибо были серьезние опасения на то что Турция нападет если немцы прорвуться в Южном Кавказе.Два двойродных братьев пропали без вести,один как потом выяснился погиб в Керчь,о втором никто ничего до сей день не знает.А ешё один двоюродный брать моего деда служил в "Грузинском Легионе" в рядах Вермахта(осознано перешел на ихнем стороне), и после войны отсидел долгие годы в ГУЛАГ.

[Хмурый]

Недавно в телепередаче, один военный историк/ветеран сказал: заградотряды были только на южной части фронта и только в 41-42. Интересно, насколько это верно?

Заградотряды стояли только на опасных участках фронта, в 2 км от прифронтовой полосы. Где шла позиционная война, без крупных военных операций их вообще не было. Например: под Ленинградом (после 1941 г.), Карельский фронт, Заполярный круг и т.д. Т.к. все в 42-43 гг. все решалось на юге, то и заградотряды были только там. В 1944г. необходимость в них вообще отпала, сохранилось письмо генерала, который жаловался, что солдаты из этих отрядов не выполняют свои функции, а в основном охраняют штабы, мосты, склады и т.д., а т.к. в этих отрядах всегда были опытные бойцы необходимые на фронте (кстати, еще один миф что в заградотрядах были только НКВД, на самом деле их было немного, а набирали в них уже стреляных бойцов, которые в случае прорыва или десанта в тылу смогли бы помочь), решено было вернуть их на фронт и заградотряды распустить.

[Владимир296]

"I've seen a stat that for every killed German soldier at the Eastern front almost 10 to 15 Sovjet soldiers had to die."

Байки кочующие по немецким мемуарам. Надо же было немецким офицерам оправдываться в глазах соотечественников за свое поражение.

Подсчет потерь Советского Союза,по данным демографии.
Призывные возраста определяем,беря за основу:
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
`

№ 0269 10 августа 1941 года
г. Москва
СЕКРЕТНО
В связи с обстановкой в районе боевых действий ПРИКАЗЫВАЮ призвать по мобилизации военнообязанных рождения с 1904 по 1890 годы включительно и призывников 1922 и 1923 годов рождения, проживающих на территории Кировоградской, Николаевской, Днепропетровской областей и районов западнее Людиново—Брянск—Севск Орловской области.
Призыв закончить к 15 августа 1941 года.
Мобилизованных военнообязанных 1904—1895 г.г. рождения и призывников 1922 и 1923 г.г. рождения направить в запасные части. Военнообязанных 1894—1890 г.г. рождения передать в распоряжение Начальника Инженерного Управления Южного фронта для выполнения полевых оборонительных работ.
Приказ ввести в действие по телеграфу.

Народный комиссар обороны СССР
И. СТАЛИН
………………
Причем,у занятий людей,вдруг перейти от рытия полевых укреплений,до отражения наступления фашистских войск,в тот год был один шаг.
Далее берем переписи СССР за 1939 и 1959 год(кто знает ,почему ни сразу после войны,ни в 1949 году переписи не проводили?)
http://demoscope.ru/.../sng_age_39.php
http://demoscope.ru/.../sng_mar_59.php
результаты переписи в СССР, 1939 года по этим http://demoscope.ru/...census.php?cy=2 данным ,мужчин от 13 до 49 лет —46,155 млн.чел.(именно их потом будут призывать на войну),
После присоединения территорий Зап.Украины и Белоруссии,стран Прибалтики и Бессарабии, численность населения СССР увеличилось с 170,6 млн.чел до 194 млн.На 170,6 млн.человек было 46,155 млн.чел,которых потом будут призывать на войну.Следовательно на 23,4 млн.чел. будет 6,33 млн.мужчин призывного возраста.Итого на 22 июня 1941 года ориентировочно 52,485 воинов.Теперь перепись 1959 года ,возраста от 33 до 69 лет,осталось мужчин —26,980 млн.человек.Недостаток —25,505 мужчин.
Сколько же погибло в войну? Проверим по сравнению переписи населения 1959 и 1979 года:

13-летних
мужчин -1130471

14
1000238

15–19
8258809
20–24
10055978

25–29
8916969

30–34
8611011

35–39
4528340

40–4 4
3998239

45–49
4705764

Итого : мужчин —51 205 819

Перепись 1979 год

33-летних мужчин—1028090
34 мужчин — 935120

35-39

7647063 чел.мужчин

40-44

9233196 чел.м.

45-49

7869524 чел.м.

50-54

7358632 чел.м.

55-59

3694159 мужчин

60-64

3004216 мужчин

65-69

3172418 мужчин

Итого : мужчин — 43 942 418

Разница: 7 263 401 человек.Назовем это число,»числом сверхсмертности мужчин в СССР в мирное время».Предположим ,что пускай все они умерли от разных «мирных» причин с 9 мая 1945 по момент переписи 1959 года,даже,а не с 1939 года.

25,505 — 7,263 =18,242 млн.чел.Вот погибшие воины.
Остаются инвалиды отечественной войны.Некоторые из них дожили до нашего времени,некоторые умерли от ран,очевидно нужно вводить поправку на сверхсмертность с их стороны,с 1945 по 1959 года,хотя так же умирали ветераны и с 1959 по 1979 года,это тема отдельных исследований.Определенная часть населения СССР иммигрировала,но были и эммигранты,присоединяли ,например корейцев Сахалина и Курил.Тех же,власовцев англичане выдали обратно ..
В потери,прибавить нужно и мужчин из народного ополчения старших призывных возрастов,не отмеченных в моих расчетах(по некоторым расчетам до 1 млн.чел) и женщин-военнослужащих,малолеток 1927 года рождения участвовавших в войне.
Но составить общее представление,исходя из вышеуказанных цифр, вполне возможно.
Конечно ,следует еще посчитать, советские безвозвратные потери (погибшими, умершими и пропавшими без вести) во время кровавой советско-финляндской войны 1939-1940 годов,преступно развязанной сталинским режимом,которые сегодня оцениваются в диапазоне от 131 тысячи до 160 тысяч военнослужащих. Это эквивалент численности примерно 12-13 дивизий. Безвозвратные потери финнов – 24,5 тысячи военнослужащих,смело отражавших наглую агрессию .
В общем,на всякий случай отнимем еще 2 млн.как небоевые потери по этим мужчинам призывных возрастов.Итак,ориентировочные безвозвратные потери ,РККА в Великую Отечественную войну -16 млн.человек.
Теперь по общей убыли населения.
Начиная с начала,цифра в 27-28 млн. суммарных потерь,всего населения СССР за всю ВОВ, представляется вполне реалистичной. Полагаю, что расчётные методы, которые использовала группа специалистов-демографов во главе с известным исследователем Евгением Михайловичем Андреевым, более совершенны и справедливы, чем методы Соколова. Ещё в 1993 году группа Андреева определила общее число безвозвратных потерь населения СССР в 1941-1945 годах в 27 млн. человек – и это, что существенно, согласуется с данными переписи 1959 года. Проблема, однако, в том, что на мой взгляд, как и в случае с германскими потерями, основную долю составляют потери не гражданского населения, а потери советских Вооружённых Сил. И с этой точки зрения официальная цифра, на которой настаивает Министерство Обороны – 8 млн. 668 тыс. 400 человек – не выдерживает критики.
Вот,здесь кто либо может объяснить ,почему две воевавшие армии ,в течении 5 лет целенонаправленно истреблявшие друг друга с помощью пулеметов ,самолетов и прочей артиллерии,перебили солдат противника одной из сторон на 17,6 млн.человек меньше,чем уничтожили мирного населения,за тот же период,непонятно кстати от каких причин,ибо никакого целененаправленного истребления славян не было,как и следов массовых захоранений типа «Бабьего Яра» под Киевом,это все сталинский миф,те же словаки с удовольствием сражались на стороне вермахта???
Ни большой учёный, ни широкая публика так и не задались элементарным вопросом –как могло получиться, что безвозвратные потери военнослужащих в два с лишним раза меньше, чем потери гражданских, мирных людей? Не говоря уж том, что в бою погибло и умерло от ран якобы втрое меньше, чем мирных граждан.

По логике «счетоводов» получалось, что вооружённая до зубов вражеская армия в несколько миллионов человек, день и ночь в течение 4 лет обрушивая на советские войска тысячи тонн снарядов и бомб, поливая его дождём из пуль, уступила в «убийственности» гестапо, жандармерии, карателям, которых было на порядок меньше, чем армейских частей. Да и оккупация длилась на год, а то и на два меньше. И орудий убийства было у полицаев и карателей не так много. И сами орудия были менее смертоносны.

На оккупированных территориях оставалось после эвакуации 65 млн человек. То есть нас хотят уверить, что убили там по меньшей мере каждого четвертого жителя.
Сходной по ожесточенности, продолжительности, кровопролитию война шла,тогда на территории оккупированной Югославии. Но даже по завышенным данным послевоенного югославского режима там погибкаждый девятый из числа как мирных жителей, так и воинов. Сейчас исследователи склонны считать, что в Югославии погиб каждый одиннадцатый житель, и примерно поровну – мирных и военных. Причём в число военных включены все те, кто воевал на той или иной стороне, а сторон было очень много. От рук победивших в конце войны погибли сотни тысяч сдавшихся, захваченных, интернированных. Мирные жители гибли в аду этнических чисток, захлестнувших разорванную оккупантами на части Югославию. От рук карателей. Никто не скажет, что в Югославии не текли реки крови. Страна была полностью разорена. И всё же – из мирных жителей погиб каждый двадцатый. Но не каждый же четвертый!
Вычтем из 26.6 млн общих потерь, 8.6 млн потерь РККА, получим 18 млн. потерь мирного населения. Предположим, что 2/3 из них это потери на окупированных териториях СССР, т.е. 12 млн. уничтожено немцами, а 6 млн погибло в тылу (если допустить, что уничтожено не 2/3, а например, 1/2 , то спрашивается почему так много (9 млн) погибло на територии где не велись военные действия и не было окупации, хотя и 6 млн это много). Окупация примерно длилась 3.5 года это значит, что в год погибало 3.5 млн человек, т.е. в день погибало 9300 чел. Теперь сравним с потерями РККА за день: 8.6 млн за 4 года, это 6000 чел./день Получается, что немцы на окупированных территориях уничтожали в день почти в 1.5 раза больше чем на фронтах! Когда же они воевать успевали? Массовая гибель мирного советского населения на территории, свободной от оккупации, имела место в нескольких городах, находившихся длительное время в зоне боевых действий. В целом эти жертвы составили примерно 1 млн человек. В блокадном Ленинграде от бомбёжек и артиллерийских обстрелов погибли 16 747 человек, 33 782 получили ранения, 641 тыс. умерли в результате голодной смерти, в основном зимой 1941-1942 годов

В Сталинграде во время налётов вражеской авиации в августе 1942 года погибло свыше 40 тыс. человек мирного населения. Несколько десятков тысяч людей погибли уже в ходе ожесточённых боёв в самом городе.Как не прискорбно,но следует сказать слово «только».
Созданная Указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 ноября 1942 года Чрезвычайная государственная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков определила потери среди мирного населения СССР в 6,39 млн человек. Это примерно соответствует каждому десятому из живших на оккупированных территориях. Хотя о точности тех подсчётов судить сложно. Но порядок чисел оценить можно. Комиссия работала в местах массовых захоронений, проводила раскопки. Опрашивала очевидцев зверств оккупантов. Следует заметить, что в числе убитых и умерших было довольно большое число граждан других стран, перемещённых фашистами для уничтожения, прежде всего евреев. В частности, в Белоруссии. В обвинительном заключении Нюрнбергского трибунала указывалось, что из Советского Союза германские оккупационные власти отправили в Германию 4,978 млн человек гражданского населения. О том, сколько умерло из числа угнанных, сколько не захотело вернуться, – до сих пор идут споры. Предлагаемое количество умерших из числа угнанных в 2,2 млн человек кажется совершенно невероятным. Так или иначе, не может быть и речи о гибели 18 млн мирных жителей на оккупированной территории и в зоне боевых действий.

Самое интересное,что в Германии-то перепись после войны(а не в 1959 году) сразу провели и в обеих половинках,потом еще раз в 1949 году проводили.В общем так же по демографии считать потери можно более-менее точно.Ссылок на исследования,в рунете множество,самые же логически обоснованные,ну никак не дают, по максимуму более 7 млн.потерь Германии во всей 2 мировой войне…По минимуму 5 млн. всего.Это,повторяю по демографии.
Вот, более менее .хотя и то же,на мой взгляд, в сторону завышения http://www.katyn.ru/...opic.php?id=593

Ля-ля -ля ,тра-та-та….. почитайте сами таблицы и расчеты и в конце:

Общие потери вооруженных сил Германии по методам демографии.За вычетом 750 тыс. погибших гражданских мужчин 1880-1927 годов рождения численность погибших на фронте германских и австрийских мужчин составляет немногим более 6 млн. чел. Но этим потери вермахта и войск СС не исчерпываются.

Сражаясь за нацистскую Германию, пало не менее 100-200 тыс. немецких женщин-военнослужащих, погибло до 400 тыс. иностранцев (в том числе около 200 тыс. юридически советских граждан).
Следовательно, всего вооруженные силы той Германии потеряли погибшими примерно 6,6 миллиона солдат различных вооруженных формирований.Потеряли на всех фронтах,всей 2 мировой войны,начиная с 1939 года
Вот,например 1941 год.
Если в ноябре 41-го безвозвратные потери германских сухопутных сил составили 32 800 человек, то в декабре — 49 453. Жуков, однако, подсчитал, что только за первые пять дней контрнаступления немецкие армии, противостоявшие Западному фронту, убитыми потеряли 85 тысяч человек, почти вдвое больше, чем вся германская Восточная армия понесла безвозвратных потерь за целый декабрь.

Тут и комментировать нечего.

В первой половине ноября активность на фронте была невысокой из-за распутицы. В октябре же, когда начался «Тайфун», немецкие потери убитыми и пропавшими без вести достигали 44 300 человек и были всего на 5 тысяч меньше декабрьских. Также и общие потери германской армии на Востоке погибшими, пленными, ранеными и больными в декабре лишь немного превысили ноябрьский уровень, но были значительно ниже октябрьского. В период с начала октября и до 6 ноября они составили 131 079 человек, с 7 ноября до 10 декабря — 88 921 человека, а с 11 декабря 41‑го по 10 января 42‑го — 92 313 человек. Превышение же безвозвратных потерь в декабре по сравнению с октябрем было достигнуто за счет резкого увеличения числа пленных: количество пропавших без вести возросло с 1 900 до 40 453.

Вот потери в боевой технике у вермахта были значительны. Приходилось бросать оставшиеся без горючего и застрявшие в снегах танки и орудия. За декабрь потери в танках составили 440 машин, за январь — еще 511. (Жуков, правда, сообщал в Ставку, что только в период с 6 по 10 декабря войска фронта захватили 386 танков противника и уничтожили еще 271, но в эти цифры, кажется, не верил и он сам). Однако до рекордного ноябрьского уровня в 1478 машин было очень далеко. Тогда на потери танков сильно влияла распутица, и, кроме того, немецкие танковые группы часто вынуждены были атаковать без поддержки далеко отставшей пехоты, как это было, например, у разъезда Дубосеково. За два последних месяца 41‑го года вермахт, главным образом под Москвой, потерял на 106 танков больше, чем за предшествовавшие четыре с лишним месяца войны Танковые клинья группы армий «Центр» были обескровлены усилиями армий Жукова и Конева.

В ходе контрнаступления советские войска понесли очень большие потери. Один Калининский фронт, далеко не самый многочисленный, в декабре потерял, даже по заниженным данным армейских донесений, более 60 тысяч убитыми, ранеными, пленными и больными — всего в полтора раза меньше, чем германские войска потеряли за тот же период на всем Восточном фронте. Скольких же бойцов и командиров лишился самый сильный Западный фронт Жукова и Красная Армия в целом, подумать страшно. Только одна 323‑я стрелковая дивизия 10‑й армии Западного фронта за три дня боев, с 17 по 19 декабря 1941 года, потеряла 4 138 человек, в том числе 1 696 — погибшими и пропавшими без вести Это дает средний ежедневный уровень потерь в 1 346 человек, в том числе безвозвратных — в 565 человек Вся германская Восточная армия, насчитывавшая более 150 дивизий, за период с 11 по 31 декабря 1941 года включительно имела средний ежедневный уровень потерь лишь немногим больший. В день немцы теряли 2 658 человек, в том числе только 686 — безвозвратно.

Это просто потрясает! Одна наша дивизия теряла столько же, сколько 150 немецких. Даже если допустить, что не все германские соединения за последние три недели декабря 41‑го года ежедневно были в бою, даже если предположить, что потери 323‑й стрелковой дивизии в трехдневных боях были почему‑то уникально велики, разница слишком бросается в глаза и не может быть объяснена статистическими погрешностями. Тут надо говорить о погрешностях социальных, коренных пороках советского способа ведения войны.

Очевидно, что потери Красной Армии превосходили потери вермахта в десятки раз, и особенно велик был вклад в них руководимого тем же Жуковым Западного фронта. И это через полгода после начала войны, когда о внезапности германского нападения и связанных с этим преимуществах говорить уже не приходилось. Наоборот, свежие, по‑зимнему обмундированные и хорошо вооруженные сибирские дивизии атаковали вконец измотанные германские войска, замерзавшие без зимней одежды и испытывавшие нехватку горючего и боеприпасов.

http://swathe.narod....olov_Zhukov.htm
Теперь поговорим о убыли солдат противника,по сводках самих немцев.
Военные потери Германии сегодня, в общем, достаточно установлены и систематизированы в одном из последних фундаментальных исследований Рюдигера Оверманса. Третье издание его труда «Германские военные потери во Второй мировой войны» состоялось в Мюнхене, в 2004 году.
По наиболее известным данным всего германские Вооруженные Силы на всех театрах военных действий в 1939-1945 годах потеряли 4,13 млн. человек погибшими, в том числе на Восточном фронте – от 2,8 млн. до 3,1 млн. человек. Колебание в оценках потерь на Востоке обусловлено сохраняющейся неясностью в судьбах части пропавших без вести и военнопленных.
В 1985 году Федеральная служба по оценке военных потерь в ФРГ объявила о 3,1 млн. погибших и 1,2 млн. пропавших без вести, итого – 4,3 млн. на всех театрах военных действий. Оверманс увеличил эту цифру до 5,3 млн. В неё также включены граждане СССР, погибшие и учитывавшиеся в составе войск противника. Оценить эту категорию потерь достаточно сложно, но цифра в 300 тыс. представляется вполне допустимой, и, может быть, неполной. По данным Оверманса на Востоке погибли 2 млн. 743 тыс. человек и ещё 1 млн. не вернулся из плена. К этой цифре можно добавить 600–700 тыс. человек из числа союзников Германии (Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии и др.), погибших преимущественно на Востоке. Итого 2,7 млн. + 1 млн. + 700 тыс. = 4,4 млн. Из этой цифры необходимо вычесть 200 тыс. восточных добровольцев, учтённых среди советских потерь (еще минимум 100 тыс. погибли на других театрах военных действий). Тогда возможная итоговая картина будет выглядеть так:
- Общие военные немецкие потери погибшими на всех театрах военных действий – 5,3 млн. (по Овермансу), а без восточных добровольцев – 5 млн.
– В том числе немецкие потери погибшими на Востоке – 3,5 млн. (без граждан СССР).
– Потери погибшими на Востоке, Германии и её союзников, включая не вернувшихся из плена – 4,2 млн. (без граждан СССР).
Определённая дискуссионность в оценках германских военных потерь есть. Исследования и полемика по данным вопросам продолжаются. Но в целом картина достаточно представима. Потери погибшими гражданского населения Германии оцениваются в Германии примерно в 2 млн. человек, включая жертвы союзных бомбардировок (примерно 500 тыс.). Таким образом, мне представляется, что суммарная цифра германских потерь погибшими составляет примерно 7 млн., из которых большую часть составляют потери военные.

Из вышеприведенных возьмём средние расчётные цифры: Вооружённые Силы СССР – 16,5 млн., Германия и её союзники на Восточном фронте – 4,2 млн. Соотношение потерь практически 1 : 4. Это уже приближается к соотношению безвозвратных потерь в финскую войну 1: 6.
Хочу добавить ссылку http://www.soldat.ru/news/796.html здесь о том,что общее количество призванных в советскую армию во время ВОВ то же фальсифицировано,и его надо увеличить минимум на 10 %.
Я повторяю поступил просто: отнял от всех мужчин на 22 июня,пускай неточного числа ,но тем не менее более-менее могло оно быть,и тех кто остался на 1959 год.И все.Призывали не призывали — не колышит.
И пошли дальше отнимать -считать,зная что в первый же день войны, 22 июня 1941 г., был обнародован указ Президиума Верховного Совета СССР «О мобилизации военнообязанных». Указ предусматривал с 23 июня развернуть мобилизацию граждан 1905-1918 гг. рождения. Первая волна воинской мобилизации завершилась в начале июля 1941 г. В Красную армию было направлено 5,3 млн. человек. Численность РККА была доведена до 9,6 млн. красноармейцев и командиров. Однако к 1 августа 1941 г., согласно данным Оперативного управления Генштаба, фактическая численность Красной армии из-за огромных потерь понизилась до 6,7 млн. человек. В этой связи, 10 августа 1941 г. ГКО принял постановление «О мобилизации военнообязанных1890-1904 гг. рождения и призывников 1922-1923 гг. рождения». Вторая волна мобилизации должна была возместить огромные боевые потери, понесённые Красной армией в ужасное лето 1941 г. К 1 декабря 1941 г. в Красную армию дополнительно было направлено свыше 16 млн. Проводились также частичные мобилизации резервистов старших возрастов……Итак,начинаем плюсовать,этих резервистов народного ополчения сверхпризывных возрастов,женщин-военнослужащих и малолеток сынов полков. Мирную смертность, учитываем по http://www.medical-e...st-zhizni.shtml средняя продолжительность жизни мужика в 1959 году была с учетом раненных -64 года


Изучите,также здесь http://ww2stats.com/cas_ger.html .тот же демографический метод,в приложении к вермахту.Потери по данным Рюдигера Оверманса подтверждаются .
Хочу так же добавить про голод,даже в Википедии написано,мол 7 млн.мужчин погибли от голода и поэтому это….Вот подумайте чего здоровому мужику,призывного возраста от голода умирать ? Возьмите блокаду Ленинграда как пример…на передовой от голода бойцы не мерли —все продукты как раз шли солдату,от мирных их отрывали и ему отдавали,мерли от голода как раз инвалиды,иждевенцы непризывных возрастов.женщины и дети ,все… Потом пускай мужика на фронт не призвали —у него бронь,опять же о чем это говорит? О том ,что он работает на предприятии,получает продуктовые карточки и опять же от голода не умрет.У мирать от голода будут опять же женщины-домохозяйки и беспризорные дети (хату разбомбили,отец воюет,кормить их некому).В общем бред кипедия пишет.
Гибель от пуль и бомб? Так в том же Сталинграде,погибло только 40 тыщ.мирных жителей.
Еще прочитать http://www.gazeta.ru...a_3671157.shtml

[Отто Дикс]

На многих форумах я участовал в спорах по поводу количества потерь, приводя факты и сам уколняясь от ссылок на документы. Понятно что вопрос политический и сейчас власть стремится показать РККА не в худшем свете потому потери замазываются, в конечном счете списываются на пиар Запада против русских...
В итоге у меня очень простые аргументы оказывались наиболее действенными. Насеоение СССР составляло 194 млн. человек, понтяно что наибольшие урон понесли Украина, Белорусь,РСФСР и частично Прибалтика, пусть так...
Среднее количество человек в семьях тогда было от 3 до 5. Итого это 65-39 миллионов семей.
Теперь можно спросить есть ли в России семьи где нет н иодного погибвшего в ВОВ? Естественно есть, немало, нов сравнении с теми у кого есть погибшие их доля не будет превышать 5%.
Таким образом если из порядка 45 миллионов семей есть хотя бы один погибший это уже 45 миллионов потерянных жизней. Что соответствует максимальным оченкам потерь..

В моей семей 5 человек были призваны из Сибири к битве за Москву и все погибли там, еще один призван из Белогородской области в середине войны и он вернулся со звездой героя.

[Владимир296]

Понятно что вопрос политический и сейчас власть стремится показать РККА не в худшем свете потому потери замазываются, в конечном счете списываются на пиар Запада против русских...

Конечно,патриотизм это хорошо,но своим страусиным стремлением спрятать правду,они совершают ошибку.В конце -концов все это может привести к возвращению к власти,тех же сталинистов и все поидет по новой.Если задать лично мне вопрос: зачем, ты мол очерняешь и выставляешь в свете глупых недочеловеков,отвечу только по одной причине - человека ,несущего наибольшую,прямую и персональную ответственность за гибель 27 млн.человек,большая часть населения России,до сих пор считает своим самым великим героем.
Мой дед,простой советский колхозник,36 лет от роду,был призван, в воюющую армию,в первых числах июля 1941 года , получил в руки миномет и после небольшого инструктажа был направлен защищать город Киев.Потом была долгая война,он три раза попадал в окружения, отступал но никогда не сдавался.
Важную часть , в его воспоминаниях занимало описание разгрома войск под Ростовом-на - Дону.Как счас помню, его рассказ, танками полк прижали к Дону,все бросились вплавь на другой берег,кинулся и он,бросив только тогда миномет,который тащил на себе во время всех 3 окружений, в это время сверху "Мессера" да по головам,а с берега танки,да разрывными...." а знаете,да голова как арбуз,мозги как мякоть по цвету и виду,ха-ха"...., когда он доплыл до другого берега(сто процентов установив никем не учтенный рекорд Европы по плаванию) и обернулся назад , весь Дон был в крови,река из крови,понимаете?
Вместе с ним переплыл,только еще один боец.... Вот вопрос,какие канцелярские работники ,с того разгромленного полка писали похоронки и учитывали потери?Где в каких документах штаба,разгромленной армии Тимошенко,учитывались павшие бойцы.?
"Краеугольный камень Восточного фронта", "несокрушимый бастион Вермахта", "ворота на Берлин" - так немецкое командование оценивало свои позиции в районе Ржева, где в 1941 - 1943 гг. развернулось одно из самых затяжных и кровавых сражений Второй Мировой, продолжавшееся в обшей сложности около 15 месяцев. А в Красной Армии эту грандиозную битву окрестили "Ржевской мясорубкой" - наши потери здесь были так велики (до 2 миллионов человек) и настолько не соответствовали достигнутым результатам, что после войны Ржевское побоище было фактически предано забвению, и этот заговор молчания нарушен лишь недавно. Эта же тема --битва за Ростов в 1942 году, количество павших бойцов, вообще НИГДЕ не упоминается.

Постепенно, дед получил необходимый профессионализм в уничтожении других приматов и мы в конце концов победили.Но речь не об этом, речь о другом : почему целые дивизии этих колхозников, были брошены на убой , на корм совершенной военной машине,которой и был германский вермахт?Максимальные потери советских войск ,ведь пришлись на 1942 год.
Потому, что наиболее боеспособные дивизии первого эшелона РККА, были выдвинуты к самой границе,и разбиты в первых же приграничных сражениях,их расположение, совершенно не подходило для обороны.Кончились,уже к концу июля ,у товарища Сталина,профессионалы.Вот почему "пришлось голыми руками " защищаться от разящих ударов германского клинка!Иной тактики,как заваливать трупами необученного ополчения ,профессионалов германской армии, история военного дела,не знает.
Так вот хочется спросить у тех,кто защищает этого горца:а, почему Иосиф Джугашвили преступно расположив первый эшелон своей армии у самой границы,не несет ответственности за гибель 27 млн. советских людей?Хорошо мой дед выжил,(как один из двух призванных), а у многих кто читает эти строки их деды погибли.Почему за их смерть Иосиф,и преступный советский режим, не несет прямой и персональной ответственности?


Доканчивая историю, хочу сказать ,что потом уже на десятый день бегства ,разжившись уже повозкой,они с тем товарищем,были остановлены.заградотрядовцами.
Никого не расстреливали, их просто поместили в сборный пункт,где и начали формировать новые полки и дивизии, теперь уже профессионалов,которые и пошли победным маршем на запад.и потом где-то под Будапештом,в диком иступлении стреляли в воздух и кричали : "Победа,Победа,Победа"!



Знаете как все было?
Выполняя мудрое указание т.Сталина,что скоро " воевать будем малой кровью и на чужой территории" советские генералы начали концентрировать войска вблизи границ с Германией,которую он сам же и создал,заключив пакт ,а по сути союз,с ней же.К июню 1941 года,конечно они еще слабо достигли этой цели и эти силы стояли в "полуразобранном " состоянии,вот можно почитать здесь с картинками как было,все это можно назвать так: Расположение войск для разгрома.
Общий смысл такой :Иосиф ,планирует нападение,но это не так просто,нужно вначале создать и тайно мобилизовать для этого войска,причем что важно ,вполне боеспособные,наделать оружия и техники и проч. которой у него нет в нужном количестве,напечатать карт ,пошить сапог и обмундирования и проч. и проч. в обчем текучка.Дата нападения не определена -- когда немцы завязнут в борьбе с Англией и лишения с бедствиями у народных масс.перевесят чашу терпения,создастся новая революционная ситуация и тогда -то,согласно трудов т.Ленина,они поидут освобождать Европу,на халяву,примерно так как освобождали Зап.Украину.
Поэтому,начинают тайно перемещать все войска к западным границам,НО :
1)Чтоб не вспугнуть фюрера и не выдать свои намерения,части РККА ставятся не как для нападения и вначале по штатам мирного времени(держать армию,в состоянии полной мобилизации, долго не способно держать ни одно государство--разориться можно) , рассредоточено,но вблизи границ,в любом случае в 3-4 дня они займут нужные позиции для наступления.
2) Оборонительные укрепления почти не строятся(зачем?,потом все равно наступать будем) или строят только для закрытия флангов бы наступавших войск.
В общем все в процессе и он далеко не завершен -- то того не хватает,мало горючего,то никак не получается чего-то,боевое слаживание буксует и проч.Сами подумай ,все в первый раз --всю старую армию репрессировали или расстреляли.

И тут .докладывают : а Гитлер-то сам готовит нападения...Так появился приказ по РККА о строительстве защитных инженерных укреплений.
Посмотрим на дату документа.14 мая.Много инженерных защитных укреплений можно настроить за месяц?
Для нападения войска не готовы ,для обороны не готовы они то же : загодя окопы и блиндажи с дотами в нормальных количествах они не рыли, если на то пошло занимать места где вести им оборонуи ставить туда войска им некуда.Не оборудованы позиции-то. В чистом поле только идиот будет части ставить для защиты,а где они стояли,более-менее инфраструктура оборудована.

В общем где-то с 15 июня у них (генералов РККА) идет спор ,что делать и как лучше поступить,спорят "до синевы" ,Павлов тот вообще орет : "кто там пургу метет,да не хочет Гитлер нападать ,дурят нашего любимого генсека,мол",один кричит,надо выводить дивизии из Бреста,другой не надо,новое место еще хуже,вот оттуда на него немцам будет лучше наступать,четвертый убеждает ,что на отвод вот той дивизи горючего нет,пешком они что-ли побегут,машины бросив? и пока они спорят ничего толком-то и не делают,войска как стояли ни для обороны,ни для наступления так и стоят...
И тут 21 июня ,бац ,в 6 раз уже приводи войска в боевую готовность и всю тут,а как их привести,куда двигать -- решений, то так и не принято,хаос и непонятки..

Понимаете?Здесь чистая психология человека,считающего себя круглым гением, обернувшаяся колоссальным стратегическим просчетом и многомиллиоными потерями народов СССР.

Сообщение изменено: Владимир296, 04 Февраль 2012 - 15:02.

[Tanasquel]

.Почему за их смерть Иосиф,и преступный советский режим, не несет прямой и персональной ответственности?

А Гитлер?Он не виноват? 27 млн самострелов?

о том что война будет,знали на каждой московской кухне. Я до сих пор жалею что не сохранил книгу-памятку офицера(тогда офицеров ещё не было,ком.состав короче) РККА что нашёл на чердаке старого дома куда мы переехали с родителями 15 лет назад, книга 1938 года, и чёрным по белому написанно, рано или поздно у нас будет войны с нацисткой Германией"
Всё остальное эмоции.
Что касаемо расположения войск, то тут я выкладывал карту рассположения на июнь 1941, и так же выкладывал секретные дерективы по предотвращению провокаций. И Сталин знал, что будет война, но оттягивали до последнего.

[Хмурый]

Среднее количество человек в семьях тогда было от 3 до 5. Итого это 65-39 миллионов семей.
Теперь можно спросить есть ли в России семьи где нет н иодного погибвшего в ВОВ? Естественно есть, немало, нов сравнении с теми у кого есть погибшие их доля не будет превышать 5%.
Таким образом если из порядка 45 миллионов семей есть хотя бы один погибший это уже 45 миллионов потерянных жизней. Что соответствует максимальным оченкам потерь..

Странная у вас арифметика, а вы учли что из этих 45 миллионов семей, некоторые друг другу являются дальними или близким родственниками, и своих погибших родственников одинаково чтут. Например у меня погиб прадед на войне, но это же не только мой прадед, он дед моим тетям и дядям, моим двоюродным братьям и сестрам и т.д. Я надеюсь понятно объяснил.

наибольшие урон понесли Украина, Белорусь,РСФСР и частично Прибалтика, пусть так...

Урон несли в первую очередь гражданские население, в основном женщины, старики и дети. Если смотреть чисто по мужским потерям призывного возраста в процентом отношении, то другие регионы СССР потеряли не меньше, если не больше.

Сообщение изменено: Хмурый, 04 Февраль 2012 - 08:58.

[Владимир296]

о том что война будет,знали на каждой московской кухне. Я до сих пор жалею что не сохранил книгу-памятку офицера(тогда офицеров ещё не было,ком.состав короче) РККА что нашёл на чердаке старого дома куда мы переехали с родителями 15 лет назад, книга 1938 года, и чёрным по белому написанно, рано или поздно у нас будет войны с нацисткой Германией"

Вот и мне,то же сейчас стало абсолютно непонятно следующее :"Ага,вот мы знаем,что будем воевать с такой-то страной",зачем же мы тогда заключаем с ней,этот довольно таки странный пакт?Пакт,очень сильно смахивающий на союз,который только усилил этого потенциального агрессора , по следующим причинам :
1) Произошедший в результате этого раздел Польши привел к созданию удобного плацдарма для нападения на СССР.
2) Политика поощрения нацистской агресии на Запад,составлявшая "соль" этого пакта,привела не к ослаблению вермахта,как планировало советское руководства,путем ввязывания его в длительную войну со странами европейских демократий ,а наоборот ,после молнейносного разгрома Франции и аннексии половины Европы,к его усилению за счет присоединенного ВПК и трофеев,поднятию морально-боевого духа фашистских войск,всерьез возомнивших себя "непобедимыми" арийцами.
3)Обязательства по экономической помощи Германии,взятые на себя Советским Союзом ,по этому пакту в обмен на согласие на ответные аннексии стран Прибалтики,Зап.украины и Белоруссии,привели к многократному превышению усиления экономической мощи Германии по сравнению с ответным импортом товаров и технологий в СССР.В период с осени 1939 года по весну 1941 года Германия успешно вела боевые действия в Европе. За 1940 год через территорию СССР прошло 59 % всего германского импорта и 49 % экспорта, а до 22 июня 1941 – соответственно 72 % и 64 %. Тем самым на первой стадии войны в Европе рейх успешно преодолевал экономическую блокаду при помощи Советского Союза. Такая позиция СССР способствовала нацистской агрессии в Европе. В 1940 году на Германию приходилось 52 % всего советского экспорта, в т.ч. 50 % экспорта фосфатов, 77 % – асбеста, 62 % – хрома, 40 % – марганца, 75 % – нефти, 77 % – зерна. После разгрома Франции Великобритания практически в одиночку целый год мужественно сопротивлялась нацистам.
В этот тяжёлый год, когда Люфтваффе бомбили британские города, Германии объективно помогал Советский Союз.
Вот говорят ,мол и фашисты взамен,что-то Союзу давали и это правильно.Все это бред,во-первых присоединившись к международному эмбарго все это можно было-бы получить и от США ,что они и ранее делали до преступного и ничем не мотивированного нападения СССР на Финляндию,вся советская танковая промышленность была созданна с помощью американских инженеров и на их оборудовании.
Во-вторых также "много" отдает обратно,скажем, сегодняшняя Япония своим "сырьевым придаткам" ,совсем не имея на своей территории природных ископаемых и тем не менее превосходя,богатейшую по сырьевым ресурсам РФ,по ВВП..Ясно,что на каждые поставленные в обмен СССР 10 винтовок,Германия изготовила из советского сырья 100!
4) ГОВОРЯТ ,ЧТО СССР якобы выиграл время,для подготовки к войне.Здесь идет явное передергивание,если Иосиф знал ,что ему придется воевать с Германией,то зачем он с ней делил Европу? Зачем усиливал своего врага? Почему отказался от помощи его противников,ведь еще со времен древних римлян известно,"что враг моего врага - мой друг"?

Следует также отметить,что сами советские воооруженные силы тогда испытывали острейшей дефицит горючего,после начала войны СССР с Финляндией США ввели торговое эмбарго на поставку в Советский Союз стратегических материалов. Запрет коснулся прежде всего ввоза высокооктанового авиационного бензина и горючего для танков и другой автотехники. Американское эмбарго сохранялось до нападения Германии на СССР.

Все эти странности объясняются просто :подписав данный договор о ненападении, И.Джугашвили решил стравить между собой капиталистов,зная что этим он развяжет Гитлеру руки и тот напаст после этого на Польшу.Кстати,сразу после этого он и начал строить свои НОВЫЕ вооруженные силы(до этого были лишь войска территориальной обороны).Он думал : все опять придет к позиционному пату и увеличению страданий народов.Дождавшись полного коллапса капиталистических экономик,СССР как мудрая обезьяна,спустится с пальмы и придет освобождать народы Европы.Поэтому все делалось неторопливо,медленно ,со сталинской основательностью(он терпеть не мог экспромтов,потому -то и сел,в конце-концов в лужу -- после 10 июня уже надо было действовать быстро и нестандартно -- отводить войска из возможных котлов,ровнять линию,уходить за "линию Сталина") и никто ему перечить не мог : все его самодурством были запуганы, а отвечать за его ошибки,пришлось нашим пра-дедам, дедам и отцам,и большой кровью.
Обиделся он,видете-ли ,что его не позвали в Мюнхен...А почему,страны победители ,должны были звать на конференцию,где они будут отменять свои же решения,капитулировавшую страну,отдавшую тогда,Германии пол своей территории?
Хорошо,они не согласны были на заключение с СССР военного союза,небесновательно боялись,что Советы используют свои базы для насаждения в Польше(как и и в Прибалтике) своих режимов,и что теперь в ответ,надо было делать эту величайшую глупость,заключать пакт,теперь с Сатаной??
В конечном итоге,колоссальные жертвы,понесенные СССР в годы ВОВ и закономерно, последовавшей за ней холодной войны,привели к его краху и распаду.
В развязывании 2 мировой и Гитлер, и Сталин,несут равную ответственность.

[Хмурый]

Что касаемо расположения войск, то тут я выкладывал карту рассположения на июнь 1941, и так же выкладывал секретные дерективы по предотвращению провокаций. И Сталин знал, что будет война, но оттягивали до последнего.

Да хотябы тот факт, что Сталин перед самой войной поставил под ружье заново 500 (может 650, точно не помню) резервистов, уже о чем то говорит. Не для учений же их заново призвали в армию?

Что касается настроений людей перед войной. Читал воспоминания людей, которые в тех событиях были еще школьниками, они вспоминают как учителя по истории им показывали карты, как наши войска, когда война начнется, быстро отбросят немецкие войска и будут бить врага уже на его территории, как наши бомбардировщики в первые месяцы разрушат все их заводы, а солдаты немецкой армии побегут толпами брататься с нашими солдатами, т.к. Вермахт в основном состоит из рабочих и крестьян и т.д. и т.п.

Сообщение изменено: Хмурый, 04 Февраль 2012 - 09:22.

[Отто Дикс]

Странная у вас арифметика, а вы учли что из этих 45 миллионов семей, некоторые друг другу являются дальними или близким родственниками, и своих погибших родственников одинаково чтут. Например у меня погиб прадед на войне, но это же не только мой прадед, он дед моим тетям и дядям, моим двоюродным братьям и сестрам и т.д. Я надеюсь понятно объяснил.



Урон несли в первую очередь гражданские население, в основном женщины, старики и дети. Если смотреть чисто по мужским потерям призывного возрастав процентом отношении, то другие регионы СССР потеряли не меньше, если не больше.

Это понятно, я и не претендую на арифметическую точность моих гипотез. Но тем ни менее число семей где есть погибшие крайне велико! Если спросим у кого кто погиб в 1812 году никто и не вспомнит так как и потери существенно ниже и их дол я внаселнии не так велика, здесь же совсем иное дело. И это опровергает тезис сталинистов о 7-8 миллионов погибших в РККА, чтобы было сопоставимо с потерями Вермахта.

[Хмурый]

Предположим ,что пускай все они умерли от разных «мирных» причин с 9 мая 1945 по момент переписи 1959 года,даже,а не с 1939 года.

А о голоде 1946/47 годов вы не слышали разве?

[Tanasquel]

Тут все эти темы уже по 100 раз перемалывались, неполенитесь полистать

В конечном итоге,колоссальные жертвы,понесенные СССР в годы ВОВ и закономерно, последовавшей за ней холодной войны,привели к его краху и распаду.

Я уже встречал точку зрения, что именно события 1941-1945 виноваты в том, ваш двор метёт дворник-азиат, вы не смогли закончить институт, у вас врождённое ДЦП, и сосед алкоголик,а девушки не любят, а если любят то только танцовщицы гоу гоу и то в "ручную".

Это ущербная позиция.

[Хмурый]

Это понятно, я и не претендую на арифметическую точность моих гипотез. Но тем ни менее число семей где есть погибшие крайне велико! Если спросим у кого кто погиб в 1812 году никто и не вспомнит так как и потери существенно ниже и их дол я внаселнии не так велика, здесь же совсем иное дело. И это опровергает тезис сталинистов о 7-8 миллионов погибших в РККА, чтобы было сопоставимо с потерями Вермахта.

Я уже устал писать об официальной комиссии, которая состояла из двух независимых центров, которые не имели связей между собой даже. Одна была военная из науч. специалистов, другая из гражданских научных исследователей. Получили результаты, сверили, посмотрели, кто что использовал или не смог использовать, дополнили информацию и вышла цифра в 8,6 млн. (если не ошибаюсь) солдат погибших от военных действий, от ран, от болезней, несчастных случаев и т.д. Туудаже если не ошибаюсь записывали без вести пропавших.

Эта комиссия была создана при Горбачеве, какой нафиг сталинизм? Т.е. все научные исследователи, которые используют официальной комиссии - это сталинисты и мракобесы. А Борис Соколов - историк в погоне за сенсацией, который тупо взял самые большие потери самой кровопролитной операции (Ельнская) и помножил на общее количество операций и вывел цифру в 20 млн. погибших солдат, он значит объективен, так получается?

[Bratilov]

Тут все эти темы уже по 100 раз перемалывались, неполенитесь полистать

Я уже встречал точку зрения, что именно события 1941-1945 виноваты в том, ваш двор метёт дворник-азиат, вы не смогли закончить институт, у вас врождённое ДЦП, и сосед алкоголик,а девушки не любят, а если любят то только танцовщицы гоу гоу и то в "ручную".

Это ущербная позиция.

Факт, что большинство из войни ведут до тяжелие потрясения в общество. И демографские потери - только один из компонентов. И ето важно не только для войни из 20 века, которие по презумция считаются тоталние.
Один из яркие примери - последици от Вторая пуническая война - после 201 г. пр. Хр. Рим уже не бил ето, что бьил в 220 г. Независимо, что стал империя позже, римская держава била уже с другие характеристики - главная - уничтожение свободное селячество.
В Болгария после войни 1912-1918 г. общество попало в колапс - главная характеристика била необявленая официално гражданская война, которая продолжила до середине 50-х.
Для СССР демографские потери, били сочетани с бьистрая индустриализация, плановая икономика и доктрина коммунизма.
Так что появления дворника-азиата можно свяжем с все ети проявления преустройства общества.

[Владимир296]

А о голоде 1946/47 годов вы не слышали разве?

Погиб 1 млн.человек ,обычно при голоде гибнет 60% процентов мужчин и 40% женщин.Итак,погибло 600 тыс.мужчин,из них призывных возрастов не более 300 тыс. ...Дальше что? Вообще-то на все эти ,разные причины ,я отнимал от 18 млн. аж 2 миллиона.

[Хмурый]

к этому прибавьте количество мужчин-участников войны которые скончались уже после войны от ран, болезней. Где то читал историю о семье в которой было 11 братьев, воевали все и все вернулись, однако половина умерла в первые 2 послевоенных года. Смертность была просто жуткая: не было достаточного питания, медикаментов, средств гигиены и т.д.

[Владимир296]

к этому прибавьте количество мужчин-участников войны которые скончались уже после войны от ран, болезней. Где то читал историю о семье в которой было 11 братьев, воевали все и все вернулись, однако половина умерла в первые 2 послевоенных года. Смертность была просто жуткая: не было достаточного питания, медикаментов, средств гигиены и т.д.

Ну,это сложный вопрос,что раненый обязательно должен прожить меньше не раненого.Это же не системная болезнь,инвалид получился из прежде вполне здорового человека ,ведь.Куда его здоровье денется,тогда?С какой стати,и на это есть медицинские обоснования,если он выздоровел ,здоров,он должен умирать?Смотря какие раны,многие инвалиды ВОВ живут до сих пор...в любом случае

Вообще-то на все эти ,разные причины ,я отнимал от 18 млн. аж 2 миллиона.

Сообщение изменено: Владимир296, 04 Февраль 2012 - 10:41.

[Хмурый]

Ну,это сложный вопрос,что раненый обязательно должен прожить меньше не раненого.С какой стати,есть медицинские обоснования,если он выздоровел ,здоров,он должен умирать?Смотря какие раны,многие инвалиды ВОВ живут до сих пор...в любом случае

Причиной скорой смерти могло стать не только ранение, но и банальное истощение. Вы сравниваете 1939 и 1959 г., целых 20 лет, за этот период могло случится все что угодно.

Если вы не читали в начале мое сообщение в этой теме, то повторю:

По указанию Горбачёва было создано 2 комиссии по окончательному решению о потерях в ВОВ. Первая комиссия - Комиссия генштаба Мин.Обороны (военные чины) и Комиссия Отделения Истории академии наук в архивах ЦАМО. Они не зависимо от друг друга считали, потом у друг друга проверили. Работали со списками безвозвратных потерь КА (все погибшие, без вести пропавшие, попавшие в плен и навернувшиеся обратно, умершие от ран и болезней и от несчастных случаев), получилось 8 млн 668 тыс 400 человек. Это официальная цифра.
Всего в плену было 4,5 млн человек, вернулось из плена 1,8 млн.(хотя может было больше а в "замученных фашистами" могли попасть замученные в лагерях СССР). Немцы говорят о 5,7 млн.

Немцы посчитали своих, всего с 1939 г. по 1945г. на всех фронтах они потеряли 8 млн 649 тыс 500 человек. С учётом того что на Восточном фронте потери были в разы больше, наши бились не плохо.
Немецких пленных у нас было 4,1 млн, вернулось обратно 3,5 млн.

Откуда вы взяли цифру немецких потерь в 6 млн, мне не понятно. То что у меня официальные данные самих немцев, правда цифра взята в сумме всех потерь с 1939 по 1945 гг., на всех фронтах, может немцы и потеряли на Восточном фронте 6 млн., но это еще как и доказать надо. Плюс не забываем пленных и умерших в плену.

[Владимир296]

Ну,что сказать,Хмурый.. По каким данным я считал потери немцев ,ссылки,я давал, http://kamen-jahr.li...com/222692.html вы --нет.Про банальное истощение,от голода,сколько умерло от него, я то же давал,вы-нет. По раненым хочу добавить три тяжелых ранения человек получил и все равно долгожителем стал... Вообще,по этой ссылке там их много ,воинов-долгожителей так , что не могли бы вы и цифры дать,сколько после войны от истощения,мужчин-призывного возраста погибло??

Вот еще один долгожитель или вот :
Николай Зензеров (105) — ветеран. Умер 18 февраля 2010.
Самый старый ветеран России. Ушел на Великую Отечественную войну добровольцем, когда ему было почти 40. В 45-м, когда Зензеров воевал в Восточной Пруссии, пуля ударила ему прямо в лоб, но в тот миг каска упала на нос и солдата чудом не убило. После войны пехотинец вернулся домой, в Сибирь, где его ждали венчанная жена и двое детей. Всю жизнь фронтовик отработал в колхозе. Внешне очень худенький, он имел сумасшедшую силу: даже в свои 105 лет мог запросто поднять огромный стог сена и донести его на спине. Именно эта его физическая выносливость стала главным фактором, почему врачи решились год назад на операцию и вернули старику зрение: 10 лет назад Николай Васильевич полностью ослеп после смерти супруги. Все однополчане пехотинца давно умерли. А сам Зензеров больше всего мечтал дожить до юбилейного, 65-го года Великой Победы. 9 Мая фронтовику исполнилось бы 106 лет… (Николай Васильевич Зензеров).
Умер в своем доме, в небольшом поселке Яя в Кемеровской области. Николай Васильевич умер дома — упал, ударился головой и скончался от кровоизлияния в мозг.
Еще, три тяжелых ранения было...

Сообщение изменено: Владимир296, 04 Февраль 2012 - 11:17.

[Владимир296]

Что касается сведений т.н."кривошеевской " комиссии ,коммуниста Горбачева М.С. здесь , есть статья с их убедительной критикой .

Вложенные файлы

•  111111111111111111111111111.doc   244 КБ   6 Скачано

[Анмамалия]

к этому прибавьте количество мужчин-участников войны которые скончались уже после войны от ран, болезней. Где то читал историю о семье в которой было 11 братьев, воевали все и все вернулись, однако половина умерла в первые 2 послевоенных года. Смертность была просто жуткая: не было достаточного питания, медикаментов, средств гигиены и т.д.

Дело даже не в этомвот возьмем к примеру мою семью по матери и по отцу и рассмотрим вопросы - демографмческий -( для устойчивого существования народа надо 2,3 ребенка на семью), отношение к войне, послевоенные потери.
Семья мамы -ее отца призвали в трудармию 20 марта 1941 года строить лиепайский порт, про Лиепайский котел и оборону Лиепаи мало
кто слышал- но она была - по данным ОБД Мемориал дед попал в плен в июне 1941, в 1944 попал в штрафоту и потом пропал без вести - предположительно где-то в Польше- деду на момент призыва было 33года у него было четверо детей - его гибель демографически никак не сказалась, у 5 сестер бабушки мужья вернулись, два брата и сестра деда также остались живы , брат бабушки погиб не успев жениться -это потеря, но у моей мамы в общей сложности от 5 сестер бабушки и 3 родственников деда (8 семей+1 погибший) - 38 двоюродных братьев и сестер +4 детей погибшего деда итого-4,2! ребенка на семью- это много больше , чем надо. После войны от голода не погиб никто- селяне они, а вот от водки и испытания ядерного щита страны -5 человек мужчин погибли ранней смертью.
Семья отца-деда Луку призвали в 1941 , ему было 43 года и на момент призыва в семье имелось 3 сына старшему было 16 лет, попал на МИУС-фронт, в зиму 1941 бабушке работавшей в госпитале через раненых передали, что дед просит принести ему харчи на фронт- у него в 43года не было ни одного зуба, жевать особо нечем да и нечего- бабы снарядили бабущку и она со средним сыном 14 лет пошла в лютый мороз по льду Таганрогского залива на фронт с едой и вовремя - у деда начался уже дистрофический понос , извините, за подробности- эта еда спасла егои товарищей - потом бабы из сел рванули туда с едой для живых и хоронить мертвых, которые были разбросаны по степи и повмерзали в поля- случаев, что кто-то поехал домой с женой мне неизвестно, летом, когда эти же солдаты отступали на Кавказ дед забежал домой- повидать семью- бабушка в ногах валялась- кричала останься- но дед ушел вместе со всеми, сидел на Кавказе на перевалась, за всякие случаи его в НКВД допрашивали неоднократно, но пронесло и под Прохоровкой уже разминируя мост получил ранение и лишился ноги-дети - старший был угнан немцами в Силезию на шахты - за это после войны был послан искупать вину перед родиной на шахтах донбасса, сбежал отттуда из-за нечеловеческих условий труда и поехал на дальний восток, там отличился тем, что в шторм перелез с корабля на баржу, которая вот-вот могла оторваться, получил именные часы наркома, погиб по пьянке не оставив детей -средний сын призван в 44году в дикую дивизию- выселял чеченцев, имел 2-х сыновей, старший погиб в 33 года по пьянке, младший в войне не участвовал имел 2-е детей итого от 3 сыновей осталось 4 детей- что много меньше требуемых 2,3 на семью . Третье поколение имеет потери от плохой медицины - 3-е детей погибли до года от болезней и один от наркотиков- когда гибнет один из восьми детей- это одно, а когда один из двух- это другое -демографический провал не от погибших фронтовиков , а от малого количества рожденных детьми фронтовиков- то есть следующим поколением
Так что не надо искаь виновных так далеко- у вас , дорогие товарищи, сколько детей?
Квопросу о несознательных солдатах и матросах-у деда пока был жив спрашивала, считали ли они немцев врагами сразу? Дед посмотрел на меня как на безумную- сказал - да у нас пол улицы калеками и травленными газом пришли с первой мировой и опять они к нам полезли- напоминаю- часть призывников 1941 года успела побывать на фронтах 1-й мировой или в плену- , а оборона Севастополя показывает, что люди сражались до конца при полном отсутствии высшего командования и даже уже в плену в тех же шахтах Силезии - не надо унижать своих предков и повторять измышления новых историков ,готовых оплевать свой народ лишь бы угодить западу и внушать нашим детям, что нас спас рядовой Райен

[SPb]

Мой прадед-сапёр погиб в 1942 году под Ржевом. Отец 5 детей, 38 лет.
(последний в списке)



Бельский район Тверской области тогда входил в Смоленскую.

http://www.obd-memorial.ru/ - Обобщенный банк данных содержит информацию о защитниках Отечества, погибших и пропавших без вести в период Великой Отечественной войны и послевоенный период.

Сообщение изменено: SPb, 04 Февраль 2012 - 15:45.

[Хмурый]

Владимир296, ок. Будет время почитаю, потом обсудим. Что касатеся 3 ранений, под конец войны же шел учет в процентах от состава армий по ранениям, у которых было 3 и больше ранений составляли не хилую долю. Не все у нас в России были богатырями.

[Tanasquel]

Кстати вот найден в архиве ЦАМО новый документ

На днях, во время поиска информации по Ржевско-Вяземскому оборонительному рубежу, на сайте "Подвиг Народа", мне неожиданно попалась карта, которая была датирована маем 1941 года и озаглавлена - "Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии: Осташков, Ржев, Вязьма, Спас-Деменск" (фонд 208 опись 2511 дело 309).


Сначала, я подумал, что дата поставлена ошибочно, но на самой карте обнаружилась дата ее составления - 17 мая 1941 года, а вверху, там где должна была быть подпись Тимошенко значилось " " мая 1941. Внизу оставлено место для подписи Жукова, но ее тоже нет, а вот подпись начальника отдела укрепленных районов КА генерала-майора Ширяева имеется.

http://a-dyukov.live...om/1091327.html

Если взять этот факт на вооружение, и сопоставить его с какой скоростью была проведена эвакуация, то можно смело заявлять, что СССР к войне готовился, оборонительной и на своей территории.
В хорошо подготовленных линиях обороны, мобилизованной, и с эвакуированными заводами на Урал, но видимо готовились к сентябрю.
Увы не успели

[Владимир296]

Кстати вот найден в архиве ЦАМО новый документ

http://a-dyukov.live...om/1091327.html

Если взять этот факт на вооружение, и сопоставить его с какой скоростью была проведена эвакуация, то можно смело заявлять, что СССР к войне готовился, оборонительной и на своей территории.
В хорошо подготовленных линиях обороны, мобилизованной, и с эвакуированными заводами на Урал, но видимо готовились к сентябрю.
Увы не успели

Ага,вначале 5 млн.человек к западным границам поставили,потом когда поняли что Гитлер сам напасть может,план их обороны ,только составили..Много за месяц УКРов можно построить? Да,у советских солдат даже саперных лопаток не было!

[Tanasquel]

и..Много за месяц УКРов можно построить? Да,у советских солдат даже саперных лопаток не было!

Откуда речь о месяце? готовились к осени, за 3 месяца бы закончили.
Но не успели.
А зачем в подготовленных дотах сапёрные лапатки ?

[Владимир296]

Откуда речь о месяце? готовились к осени, за 3 месяца бы закончили.
Но не успели.
А зачем в подготовленных дотах сапёрные лапатки ?

Какая еще осень? Операция "Гроза" должна была начаться 25 июля.

[Хмурый]

Какая еще осень? Операция "Гроза" должна была начаться 25 июля.

лол