167 ответов в этой теме

[eugene-march]

Или когда в рамках теста на время реакции, афро-американцы выросшие в США, всю жизнь говорившие на английском языке отвечают на элементарные вопросы в полтора раза медленнее чем их белые сверстники?

По -моему вы просто не хотите признавать очевидного. Все эти статистические выкладки полностью подтверждаются ничтожным вкладом тех же негроидов в развитие мировой цивилизации.

Это говорит о различиях в интенсивности нервных процессов, отражающих специфику приспособления к условиям внешней среды.

Монголы превосходят по "IQ" ирландцев. Они внесли больший вклад в развитие мировой цивилизации?

[eugene-march]

Арктические народы кстати нарушают стройность почти полной корреляции между размером головного мозга и уровнем IQ - у них при едва ли наибольшем средний размер мозга в мире, а уровень IQ средний.

А это и вовсе нелепая корреляция. Макроцефалия, как правило, сопровождается отставанием в умственном развитии. Недавно вскрывал олигофрена с массой мозга- 1950 гр.!
Уровень интеллекта не зависит от размеров и величины мозга, а зависит от количества связей между нейронами в сером веществе.

[mike117]

Indiana Jones, неужели Вы, действительно, думаете, что по тестам можно определить уровень интеллекта? Человек же- не машина!

известная история с фру (или фрёкен?) Бор. Она ехала в поезде со своими детишками (Нильс и Харальд). Сосед по купе в конце сказал сочувственно: Бедная мать...

[Axeront]

Axeront, как Вы думаете у "других млекопитающих" есть чувство юмора?

Вряд ли, потому что даже у самых высших млекопитающих элементарно-рассудочная деятельность ограничивается уровнем развития нервной системы в целом и мозга в частности. Несопоставимо с человеком. Хотя между самым глупым человеком и самым умным животным разница гораздо меньше, на мой взгляд, чем между людьми в собственном смысле. Чувство юмора требует способности к абстрактно-понятийному мышлению. Животные в этом плане ограничены. Но все таки это расплывчатое понятие "чуство юмора". Вот например ребята, громко высмеивающие прохожих в метро обладают чувством юмора или это просто рефлекторная деятельность? Вряд ли в момент хохота происходит какой то глубокий рефлективный анализ... Поэтому тут следует иметь в виду о каком чувстве юмора идет речь. Чувство юмора может иметь уровни, например английский юмор.

Интересно, что Вы подразумеваете под духовными качествами у разных пород животных?

Под "духовными" качествами следует подразумевать только и исключительно психические феномены, способы реагирования на внешние и внутренние воздействия. Просто у людей вследствие развитого абстрактно-понятийного мышления некоторые явления, по сути своей абсолютно естественные, получили метафизический смысл.
Например в случае волкодавов смысл слова "мужество" означает только то, что эта порода в биологическом смысле имеет такие модусы поведения, которые позволяют ей реагировать на появления волка, не испытывая перед ним страха. Этим и ограничивается трактовка "морально-волевых" качеств. Конечно псы действуют неосознанно и не придают своему поведению моральный смысл. У них это врожденное поведение. Но люди научились придавать своим действиям морально-этическую трактовку. Связано это с более развитой рассудочной деятельностью человека. Однако это никак не отменяет биологическую основу поведения, которую можно корректировать, но невозможно выйти за её пределы.

Насчет интеллекта:
"Интеллект в собственном смысле - это развивающаяся параллельно с формированием ЦНС способность находить существенные для максимальной адаптации связи между предметами и явлениями, умение понимать и предвидеть действительность. Генетические исследования показывают существенную роль в формировании умственных способностей, однако понятно, что потенциал, заложенный генетически, реализуется в зависимости от условий, способствующих последовательному развитию психики."

Психиатрия; Жариков Н.М., Тюльпин Ю.Г.

Indiana Jones, неужели Вы, действительно, думаете, что по тестам можно определить уровень интеллекта? Человек же- не машина!

Абсолютно согласен. Одни лишь IQ тесты не могут выявить всю многогранность человеческих культур и цивилизаций, но они могут служить вспомогательным инструментом при исследовании. Придавать им абсолютную значимость некорректно. Даже в психиатрии при исследовании нарушений интеллекта опираются на комплексное исследование, а не на одни IQ тесты. Тем более, когда речь идет о целой группе людей.

[Folkvald]

Это говорит о различиях в интенсивности нервных процессов, отражающих специфику приспособления к условиям внешней среды.

Так считаете Вы. В научном мире даже те, кто абсолютизирует фактор среды (тот же Макинтош), признают эффективность отдельных тестов (в частности вербального, на время реакции, на открытость опыту) в качестве оценки отдельных "областей" интеллектуального потенциала человека.
Я так и не понял, почему несмотря на то, что согласно вашему утверждению о изначальной заточенности тестов под европейцев, население Восточной Азии европейцев в этих тестах превосходит, а другие расовые группы демонтируют принципиально разные результаты. Причем уровень IQ вестернизированных АА ниже, чем не имеющих никакого отношения к европейской цивилизации индусов?

Монголы превосходят по "IQ" ирландцев. Они внесли больший вклад в развитие мировой цивилизации?

Во-первых оценка IQ монголов была сделана исходя из тестирования китайцев. Это величина смоделирована.
Во-вторых уровень IQ ирландцев живущих в Ирландии значительно ниже, нежели уровень IQ ирландцев живущих за пределами США. Здесь сыграла свою роль история миграций ирландцев, и то, что за пределами Ирландии ирландцев живет более чем в 10 раз больше, нежели в самой Ирландии. Нужно ли говорить, что иммиграция всегда захватывали самых инициативных. Плюс политика британской администрации не способствовала положительной селекции, скорее наоборот. Уничтожение элиты (которую осуществляли англичане в Ирландии) на пользу интеллектуальному потенциалу никогда не шло.

Уровень интеллекта не зависит от размеров и величины мозга, а зависит от количества связей между нейронами в сером веществе.

По оценкам американских биологов (Вернон, Викетт, Базана и т.д.) корреляция между размером мозга и интеллектом - 0.4. То есть она есть и она значительна.
И особенно учитывая то, что между размером мозга и количеством нейронов (а самое главное сложностью связей между ними) в нем существует определенная корреляция.
http://www.springerl...w001q26p140733/

[Axeront]

Все эти тесты, на мой взгляд, определяют больше принадлежность к той или иной этнической группе.
Например, даны: "Пила, молоток, клещи, бревно". В тесте правильный ответ - "бревно". Так ответит человек, который использует общее понятие "инструменты". Это стандартный подход, принятый в школьном образовании. Человек, опирающийся на сильное зрительное воображение, может выбрать "пилу", поскольку только она плоская. Можно найти аргументы и для других критериев выбора. Но человек, который даст "правильный" ответ, проявит более высокий психометрический интеллект. Вероятно, ему будет легче вписаться в систему образования и общаться с людьми, большинство которых мыслят так же, как он».

Возможно не все, а некоторые. Но это связано скорее с недоработкой, чем с самой невозможностью измерять интеллектуальное (эволюционное) развитие.
У всех людей, да и животных, в независимости от вида, имеются единые формы восприятия действительности, сложность которых зависит от степени эволюционного развития. Без этих единых форм невозможно было бы существование. К ним можно отнести пространственно-геометрические, количественные, качественные, цветовые и звуковые формы восприятий. И человек и собака могут видеть и воспринимать форму треугольника, но это восприятие будет в корне отличаться, следовательно будет отличаться также и ценность (качество) наблюдаемого явления. Благодаря способности наделять предметы значимостью и находить связи между явлениями человек смог подчинить их своей воле. Вот для этого и создаются тесты по единому основанию без привязки к культурным навыкам.

[eugene-march]

Так считаете Вы.

Так считают отечественные антропологи.

"Антропология", И.Е. Лукьянова, В.А. Овчаренко.

Все расы равны по своей жизнеспособности, по своим интеллектуальным возможностям. Вероятные же различия в интенсивности нервных процессов отражают специфику приспособления к условиям внешней среды и не касаются интеллекта.

[eugene-march]

По оценкам американских биологов (Вернон, Викетт, Базана и т.д.) корреляция между размером мозга и интеллектом - 0.4. То есть она есть и она значительна.
И особенно учитывая то, что между размером мозга и количеством нейронов (а самое главное сложностью связей между ними) в нем существует определенная корреляция.
http://www.springerl...w001q26p140733/

И как они объясняют преобладание массы мозга у дебилов, имбецилов и идиотов над массой мозга у умственно полноценных людей?

[Bratilov]

И как они объясняют преобладание массы мозга у дебилов, имбецилов и идиотов над массой мозга у умственно полноценных людей?

Возможно, как нереализиранние таланти
Вспомнил цитат из книга для истории евреев: Жизнь в гето привело до бракосочетания с близкие роднини. Поетому у евреи в 18-19 век били большие случаи дебили, но игра природе привела и до появления такие люди как Айнщайна))

[mike117]

Вспомнил цитат из книга для истории евреев: Жизнь в гето привело до бракосочетания с близкие роднини. Поетому у евреи в 18-19 век били большие случаи дебили, но игра природе привела и до появления такие люди как Айнщайна))

много слишком умных в популяции не нужно, один вред от них (ну, если не нужно лук придумать). Большинство успешной популяции должны составлять туповатые и основательные.

[Folkvald]

Так считают отечественные антропологи.

"Антропология", И.Е. Лукьянова, В.А. Овчаренко.
Цитата
Все расы равны по своей жизнеспособности, по своим интеллектуальным возможностям. Вероятные же различия в интенсивности нервных процессов отражают специфику приспособления к условиям внешней среды и не касаются интеллекта.

Похоже на мантру толерантности.
Правда фактическими данными это не подтверждается, а с точки зрения эволюционной биологии так и вообще чушь.

И как они объясняют преобладание массы мозга у дебилов, имбецилов и идиотов над массой мозга у умственно полноценных людей?

Речь о нормальных людях, я полагаю вы знаете,чем отличается мозг нормального человека и мозга умственно отсталого.
Есть целый ряд выдающихся людей (Байрон, Тургенев, Есенин) с массой мозга в районе 2000 г.

К слову, если говорить о корреляции размера мозга и интеллекта, то большую роль играет отношение массы мозга к общей массе тела. По этому показателю восточные азиаты и европейцы также опережают негроидов, бушменов и ав.аборигенов.

И касаемо интеллекта и IQ как меры его оценки. Цитирую Р.Линна: Во второй половине XX века было достигнуто общее согласие относительно того, что и модель Спирмена и модель Терстоуна правильна лишь отчасти ,и что интеллект наилучшим образом концептуализируется как иерархическая структура... настоящее время доминируют конкретизации этой модели Хорна, Кэррола, МакГрю и Фланагана. Их модели весьма сходны и предполагают что от восьми до десяти факторов второго порядка включают: (рассуждение), вербальное понимание, долговременную память, кратковременную память, визуализацию, числовую способность, математическую способность, культурные познания, скорость обработки и время реакции. Эта иерархическая модель интеллекта признана многими современными авторитетами, такими как Американская целевая группа по интеллекту, Дженсеном, Макинтошем, Дири и многими другими...

[eugene-march]

Эмоционально, но неубедительно. Ответа на поставленный мной вопрос у Американской целевой группы нет.

Где причинно-следственная связь между массой мозга и интеллектом?

Эскимосы- 1558 гр.
Буряты- 1524 гр.
Полинезийцы- 1475 гр.

Швейцарцы- 1327 гр.
Немцы- 1291 гр.

[Axeront]

Все расы равны по своей жизнеспособности, по своим интеллектуальным возможностям.

Тут нужно уточнить, что не только человеческие расы, но и любые живые организмы равны в cвоей жизнеспособности. В возможности существовать. Это бесспорно. Но вот способ существования разных рас и организмов кардинально отличается и расставляет живые организмы на разные ступени эволюции. Существование различных в своем развитии культур говорит о различном стиле и интеллекте рас.
P.S. Жизнь - есть форма существования белковых тел (Ф. Энгельс).

по своим интеллектуальным возможностям.

...к адаптации в природных условиях. Верно. И аборигены и монголы и европейцы могут выжить, только каждый на свой манер.

[Bratilov]

много слишком умных в популяции не нужно, один вред от них (ну, если не нужно лук придумать). Большинство успешной популяции должны составлять туповатые и основательные.

Точно Один англичанин так ответил - мьи великая нация, потому что у нас много дураки, а и хорошо, что они знают свое место)

Сообщение изменено: Bratilov, 21 Май 2010 - 19:14.

[eugene-march]

К слову, если говорить о корреляции размера мозга и интеллекта, то большую роль играет отношение массы мозга к общей массе тела. По этому показателю восточные азиаты и европейцы также опережают негроидов, бушменов и ав.аборигенов.

Так по церебральному индексу(отношение массы мозга к общей массе тела) человек не попадает даже в первую десятку! Нас намного опережают колибри, мыши, крысы, ряд мелких приматов.

[Vognejar]

Умение играть на пианино, зависит не от его размера или какой то улучшенной модели, а от писаниста=))

Все просто.... Нейроны - это ноты, а пианист - душа=)) Вот где то там между ними и проскальзывает интеллект=)))

[Folkvald]

Где причинно-следственная связь между массой мозга и интеллектом?

Эскимосы- 1558 гр.
Буряты- 1524 гр.
Полинезийцы- 1475 гр.

Швейцарцы- 1327 гр.
Немцы- 1291 гр.

Откуда у вас эти данные?

Арктические народы - размер мозга 1.443, IQ - 91
Восточные азиаты - 1.416, IQ - 105
Европейцы - 1.369, IQ - 99
Американские индейцы - 1.366, IQ - 86
Население Юго-Восточной Азии - 1.332, IQ - 87
Аборигены островов Тихого океана - 1.317, IQ - 85
Население Южной Азии и Северной Африки - 1.293, IQ - 84
Африканцы - 1.280, IQ - 67
Бушмены - 1.270, IQ - 54
Австралийские аборигены - 1.225, IQ - 62

Здесь результаты обобщения Дженсеном и Линном данных десятков исследований.
Корреляция как мы видим есть.

Так по церебральному индексу(отношение массы мозга к общей массе тела) человек не попадает даже в первую десятку! Нас намного опережают колибри, мыши, крысы, ряд мелких приматов.

Не занимайтесь софистикой. Вы знаете, что коэффициент энцефализации человека нужно сравнивать с показателями других представителей отряда приматов.

Homo sapiens 6.28 8.07
gibbon 2.40 2.60
common chimpanzee 2.38 3.01
bonobo 1.80 2.36
macaque (Macaca) 1.78 1.95
mangabey (Cercocebus) 2.09 2.29
guenon (Cercopithecus) 1.96 2.05
proboscis monkey (Nasalis) 1.07 1.24
Colobus 1.27 1.41
baboon (Papio) 1.74 2.05
patas monkey (Erythrocebus) 1.99 2.19
capuchin monkey (Cebus) 3.25

Любопытный материал:
Evolution of the Primate Brain
http://www.anthro.fs...Handbook_V2.htm

[eugene-march]

Откуда у вас эти данные?

http://vivovoco.ibmh...MEN/ETINGEN.HTM


Там же слова А. Эйнштейна: "Когда я смотрю на тех, кто утверждает превосходство одной расы над другой, мне кажется, что кора головного мозга не участвует в жизни этих людей, с них вполне достаточно спинного мозга".

Кстати, масса мозга А. Эйнштейна- 1230 гр., что-то среднее между бушменом и ав. аборигеном.

[Axeront]

То есть ни здравый смысл, ни научные факты не убедили Вас в отличиях одних людей от других? Если Вы еще помните, что я писал вначале темы, то речь не идет об оценках. Оценки явлениям приписывают люди. Это такое свойство человеческой психики. А в данном случае просто констатируются эмпирические факты.

[eugene-march]

Здесь результаты обобщения Дженсеном и Линном данных десятков исследований.

В данных работах есть протоколы аутопсий с указанием массы отдельных структур мозга?

[Ritter]

http://vivovoco.ibmh...MEN/ETINGEN.HTM


Там же слова А. Эйнштейна: "Когда я смотрю на тех, кто утверждает превосходство одной расы над другой, мне кажется, что кора головного мозга не участвует в жизни этих людей, с них вполне достаточно спинного мозга".

Кстати, масса мозга А. Эйнштейна- 1230 гр., что-то среднее между бушменом и ав. аборигеном.

Эйнштейн не является специалистом в области которую вы обсуждаете и не ему судить о том .

Вообще многие евреи делают такие же хамские заявления как и Эйнштейн, причём ничем не подкреплённые.

[eugene-march]

То есть ни здравый смысл, ни научные факты не убедили Вас в отличиях одних людей от других?

Научные факты? Вы имеете ввиду определение интеллекта по IQ или массе мозга?
Это имеет такое же отношение к науке, как астрология или хиромантия.

[Axeront]

Неспособность к правдивым оценкам опять наталкивает меня на ненаучного Гюнтера... Не удивительно поэтому, что наука развивается только в определенных регионах земного шара, а в других с таким подходом так и плавают в иллюзиях.

[Folkvald]

http://vivovoco.ibmh...MEN/ETINGEN.HTM

Ссылки на источник там нет.
Про размер мозга полинезийцев, индийцев и бурятов здесь явно враки.

Там же слова А. Эйнштейна: "Когда я смотрю на тех, кто утверждает превосходство одной расы над другой, мне кажется, что кора головного мозга не участвует в жизни этих людей, с них вполне достаточно спинного мозга".

Что не мешало Эйнштейну быть еврейским националистом.

Кстати, масса мозга А. Эйнштейна- 1230 гр., что-то среднее между бушменом и ав. аборигеном.

Кстати Вы можете обратить внимание, что масса мозга 26 из 33 приведенных в списке знаменитостей превосходит среднеевропейскую, и только у трех ниже среднеевропейской изменчивости.

Научные факты? Вы имеете ввиду определение интеллекта по IQ или массе мозга?
Это имеет такое же отношение к науке, как астрология или хиромантия.

Повторюсь, Вы спорите в данном случае с наукой, с сотнями психологов, биологов-эволюционистов и т.д.
Не слишком категоричное утверждение?

[eugene-march]

Ссылки на источник там нет.

Ваши ссылки с протоколами исследований и раздельной морфометрией долей головного мозга и стволовых структур?

[Folkvald]

Ваши ссылки с протоколами исследований и раздельной морфометрией долей головного мозга и стволовых структур?

Результаты исследований среднего размера мозга в разных популяциях обобщены:
Smith.C.L. and Beals,K.L. Cultural correlated with crannial capacity. American Anthropologist,92,193-200. 1990

[eugene-march]

Smith.C.L. and Beals,K.L. Cultural correlated with crannial capacity. American Anthropologist,92,193-200. 1990

В данной работе нет протоколов аутопсий. Где с ними можно ознакомиться? Кто производил патологоанатомические исследования?

[Folkvald]

В данной работе нет протоколов аутопсий. Где с ними можно ознакомиться? Кто производил патологоанатомические исследования?

Вы с ней ознакомились?

[Amduscias]

Эм...прямой связи между объемом мозга и интеллектом нет. Ибо уровень интеллекта зависит от количества синапсов и развития ассоциативных волокн. (если вышеназванное слаборазвито, а объем мозга большой - толку от него, на сковородку вываливай и вытапливай жировую массу )
А это в свою очередь вытекает уже от того, как человек работал над собой, отталкиваясь от заложенного природой потенциала, который у всех разный. Но! Опять же связи между объемом/массой мозга и потенциалом нет. В отдельных случаях, если говорим об интеллекте - тут еще множество нюансов, к примеру если взять цитоархитектонику мозга. Например, у Ленина была феноменальная память и продуктивность мозга, как впоследствии выяснилось (австрийский анатом Фогт, очень авторитетная личность в сфере вопросов головного мозга, невробиологии, в тайне вывез срезы мозга для исследований) - из-за гипертрофированного развития пирамидальных клеток коры головного мозга.

Сообщение изменено: Amduscias, 22 Май 2010 - 04:29.

[eugene-march]

Вы с ней ознакомились?

Стандартный протокол патологоанатомического исследования включает как минимум 6 страниц.

Здесь всего 7 страниц-Smith.C.L. and Beals,K.L. Cultural correlated with crannial capacity. American Anthropologist,92,193-200. 1990, и говорится о 122 популяциях.

Где разбивка по возрастным группам, полу? Где фотографии гистологических препаратов?