281 ответов в этой теме

[zhendoso]

В доосманские източники тюркизми если есть, они доволно мало.
Конечно, в славяноболгарский после середине 9 века такие вообше нет.

Дело в том, что и источники с язьический период - с 680 до 865 г. очень трудно назвать тюркские Кроме несколько технические термина и несколкьо имена. Для все осталное как текст и слова - удачние паралели с индоевропейские язьики - последние 20 лет наши изследователи нашли язьиковие паралели с територии северного Кавказа и Памир.
...

При всем уважении, никак не могу согласиться с утверждением об "удачных параллелях" с индоевропейским в протоболгарском. Я знаю большинство этих т.н. "работ".
Прошу меня извинить, но "травмированность" многовековым турецким игом привела к "антитюркизму" в болгарской исторической науке. Причем, "под раздачу" попали и участвовавшие в этногенезе современных болгар протоболгары-огуры, весьма далекие как культурно, так и в языковом отношении от "стандартных" тюрок. Причем в авангарде болгарского "индоевропопсизма" стоят люди наподобие т.н. "профессора" П.Добрева, совершенно не имеющего профильного образования.
Русская же школа тюркологии по-прежнему является сильнейшей в мире, она же является наиболее авторитетной в этой сфере. Примером блестящей работы именно русской тюркологической школы является, к примеру, эта, имеющая прямое отношение к сабжу, собственно.

Сообщение изменено: zhendoso, 22 Декабрь 2010 - 18:04.

[Bratilov]

Собственно, в именник нигде не встречается слово "хан"
Аспарух и его предшественники назовани "князе".
Так или иначе календарние термини в Именнике написани на незнакомий язьик.
Есть хипотези - но они для одно или две понятия из календара.
Другое - наконец принимаем, что лет и месяци написани на тюркский, какие названия месяци теперь у нас?
Януари, февруари и т.д. вряд ли можно назовем болгарские, славянские или финские названия.
Т.е. имеем технические термини.
Но и так, Именник до сих порь так и неразгадан вполоности.

[zhendoso]

Собственно, в именник нигде не встречается слово "хан"
Аспарух и его предшественники назовани "князе".
Так или иначе календарние термини в Именнике написани на незнакомий язьик.
Есть хипотези - но они для одно или две понятия из календара.
Другое - наконец принимаем, что лет и месяци написани на тюркский, какие названия месяци теперь у нас?
Януари, февруари и т.д. вряд ли можно назовем болгарские, славянские или финские названия.
Т.е. имеем технические термини.
Но и так, Именник до сих порь так и неразгадан вполоности.

См. мой пост выше.

[Bratilov]

При всем уважении, никак не могу согласиться с утверждением об "удачных параллелях" с индоевропейским в протоболгарском. Я знаю большинство этих т.н. "работ".
Прошу меня извинить, но "травмированность" многовековым турецким игом привела к "антитюркизму" в болгарской исторической науке. Причем, "под раздачу" попали и участвовавшие в этногенезе современных болгар протоболгары-огуры, весьма далекие как культурно, так и в языковом отношении от "стандартных" тюрок. Причем в авангарде болгарского "индоевропопсизма" стоят люди наподобие т.н. "профессора" П.Добрева, совершенно не имеющего профильного образования.
Русская же школа тюркологии по-прежнему является сильнейшей в мире, она же является наиболее авторитетной в этой сфере. Примером блестящей работы именно русской тюркологической школы является, к примеру, эта, имеющая прямое отношение к сабжу, собственно.

Да, писали одновременно
Травмированность непричем здесь - индоевропейская или иранская теория для происход болгари появилась в последние 20 лет. В коммунистическое время било принято, что праболгари - тюрки по происход, но тогда игнорировали болгарская роля - болшинство били славяне, болгари били 10 000 "орда", которая бьистро исчезла и асимилировалась.
Петр Добрев можно и не лингвист, но он все таки историк - специалист по икономика. А в его работи есть достаточно интересние моменти - в особенности болгарского язьика - т.е. чем он отличается от славянские.
А последние работи Рашо Рашева - тоже интересние, не знаю сколько известние вам.
Мое мнение - что основа населения Кубратовая Болгария - нетюркская. Разумеется, в такие племенние федерации били и тюркские племен - как огури, примерно.

[zastrug]

Ну... По сравнению с тюрками, вполне высококультурные! )))

Это по каким критериям вы сравниваете?

[zhendoso]

Уважаемый Bratilov, каково по-Вашему происхождение болгарского слова ерген - холостяк, или слова врял - кипение? И правда ли, что у болгар тоже есть примета, что нельзя раскидывать навоз, когда луна на ущербе

[frolovdd]

Собственно, в именник нигде не встречается слово "хан"
Аспарух и его предшественники назовани "князе".
Так или иначе календарние термини в Именнике написани на незнакомий язьик.
Есть хипотези - но они для одно или две понятия из календара.
Другое - наконец принимаем, что лет и месяци написани на тюркский, какие названия месяци теперь у нас?
Януари, февруари и т.д. вряд ли можно назовем болгарские, славянские или финские названия.
Т.е. имеем технические термини.
Но и так, Именник до сих порь так и неразгадан вполоности.

Ганчо Ценов считал, что непонятные слова в "Именнике" из... германских языков.
Попали они в болгарский во времена, когда готы находились во Фракии.

А так снова подпишусь под каждым словом!

***

Староболгарские названия месяцев:

• януари - просинец, колог, коложег, голям сечко
• февруари - съчен, сечко, малък сечко
• март - сух
• април - брязок
• май - тръвен, тревен
• юни - изок, червеник
• юли - чръвенъ, жетар, жътвар, сърпен
• август - орач, зарев
• септември - руен, руй
• октомври - листопад
• ноември - груден
• декември - студен

Как видите, господа, названия вполне славянские. И даже имеются аналоги в других славянских языках!

[zhendoso]

Есть еще один факт, пока еще малоизученный. Чувашский язык отличается от всех соседних еще развитой системой референтности, а именно наличием морфологически выраженной категории определённости/неопределённости. Определенность выражается постпозитивным аффиксом, развившимся из генетивного аффикса 3-го лица. Неопределенность - нулевым аффиксом.
Пример:
Паян сысна пусръмър. Сысни пить сьуллъ тухрь -Today we killed a pig. The pig was fatty
В пределах Евразии известно только одно место, где постпозитивные артикли - это общая "болезнь" целого ряда соседствующих языков - это Балканы. Поэтому данный факт чувашского вполне себе может свидетельствовать о достаточно длительном проживании предков чувашей на Балканах, что неплохо согласуется как с историческими данными о пребывании гуннов в Восточной Европе, так и с данными о былом местопребывании произошедших от них огурских ("булгарских") племен.

[Bratilov]

Уважаемый Bratilov, каково по-Вашему происхождение болгарского слова ерген - холостяк, или слова врял - кипение? И правда ли, что у болгар тоже есть примета, что нельзя раскидывать навоз, когда луна на ущербе

Не знаю Каково происхождение ети слов?
А для етот обичай - возможно, тоже не знаю. Надо проверя в етнографии...
Для холостяка, кроме ерген, имеет и другое слово - бекяр (ето по моему, уже достаточно турецкое - так вьиглядет мне, профана. А есть и особенное вьиражение - врял-кипял, ето относится до человека, которий имеет большой опит.

[Bratilov]

Староболгарские названия месяцев:

• януари - просинец, колог, коложег, голям сечко
• февруари - съчен, сечко, малък сечко
• март - сух
• април - брязок
• май - тръвен, тревен
• юни - изок, червеник
• юли - чръвенъ, жетар, жътвар, сърпен
• август - орач, зарев
• септември - руен, руй
• октомври - листопад
• ноември - груден
• декември - студен

Как видите, господа, названия вполне славянские. И даже имеются аналоги в других славянских языках!

Конечно, ето староболгарские названия месяцев, но после 9 в. Т.е. они не имеют аналоги в другие славянские язьики, они просто славянские.

[zhendoso]

...
Как видите, господа, названия вполне славянские. И даже имеются аналоги в других славянских языках!

Протоболгарская орда была ассимилирована славянами, точно также как умер младший брат Коленьки. К чему все эти посты в стиле К.О.? Или Вы хотите умалить роль протоболгар в становлении южнославянской государственности и предлагаете болгарам, к примеру, снести памятник хану Круму?

Сообщение изменено: zhendoso, 22 Декабрь 2010 - 19:16.

[Bratilov]

Русская же школа тюркологии по-прежнему является сильнейшей в мире, она же является наиболее авторитетной в этой сфере. Примером блестящей работы именно русской тюркологической школы является, к примеру, эта, имеющая прямое отношение к сабжу, собственно.

У нас, тюркология не очень силная. Есть специалисти - османисти, но и они не много.
Кстати, ета дискусия - для происхода болгари, очень сложная. А когда страсти разгорячятся между автохтонисти, иранисти и сторонники тюркской происход болгари, мне напоминает дискусия Суворов-Антисуворов

[zhendoso]

Не знаю Каково происхождение ети слов?
А для етот обичай - возможно, тоже не знаю. Надо проверя в етнографии...
Для холостяка, кроме ерген, имеет и другое слово - бекяр (ето по моему, уже достаточно турецкое - так вьиглядет мне, профана. А есть и особенное вьиражение - врял-кипял, ето относится до человека, которий имеет большой опит.

Вĕре - по-чувашски "кипеть"
еркĕн - любовник, хахаль

[frolovdd]

Протоболгарская орда была ассимилирована славянами, точно также как умер младший брат Коленьки.

Простите, а как покорённый народ может ассимилировать завоевателей?

К чему все эти посты в стиле К.О.? Или Вы хотите умалить роль протоболгар в становлении южнославянской государственности и предлагаете болгарам, к примеру, снести памятник хану Круму?

Не совсем так.
Я хочу доказать, что болгары часть славянства как и варяги, коих записали в викинги.

[frolovdd]

Кстати, ета дискусия - для происхода болгари, очень сложная. А когда страсти разгорячятся между автохтонисти, иранисти и сторонники тюркской происход болгари, мне напоминает дискусия Суворов-Антисуворов

[frolovdd]

Кстати, хочу извиниться перед zhendoso за мои резкие выпады, ибо это ненаучно.

Простите!!

Сообщение изменено: frolovdd, 22 Декабрь 2010 - 19:41.

[zhendoso]

У нас, тюркология не очень силная. Есть специалисти - османисти, но и они не много.
Кстати, ета дискусия - для происхода болгари, очень сложная. А когда страсти разгорячятся между автохтонисти, иранисти и сторонники тюркской происход болгари, мне напоминает дискусия Суворов-Антисуворов

Не думаю, что вопрос происхождения болгар - такая уж сложная задача. Совершенно очевидно, что протоболгары, расколов былую восточно-южнославянскую общность, переселили предков южных славян во Фракию (буферную зону, граничащую с опасной Византией), где последние ассимилировали аборигенов. Позже, с принятием христианства, протоболгары сами ассимилировались со славянами. Вот и все, чего тут голову-то ломать.
Понятно, что многим "быть потомком" более "благородных" кровей, чем признать,что в тебе течет капля номадической крови. Но это лишь следствие "ушибленности" османским игом, и не более.

[hirundo]

Уважаемый Bratilov, каково по-Вашему происхождение болгарского слова ерген - холостяк, или слова врял - кипение? И правда ли, что у болгар тоже есть примета, что нельзя раскидывать навоз, когда луна на ущербе

Достаточно посмотреть в словари — Фасмера и Даля — чтобы понять, что этимология слова "врял" в болгарском языке вполне славянская.
Варить — это кипятить, об этом и Даль говорит. Так что, это славянское слово.
"Ерген" — турецкое слово. Из турецкого, скорее всего, и попало в болгарский.

[hirundo]

Уважаемый Братилов, а что говорит генетика? Были ли миграции центральноазиатских племён на Балканы в последние две тысячи лет?

[zhendoso]

Кстати, хочу извиниться перед zhendoso за мои резкие выпады, ибо это ненаучно.

Простите!!

Не стоит извинений, это лишнее. Болгары, конечно же, часть славянства. Но и нам, чувашам, они не совсем чужие. Я с детства им весьма симпатизирую, из иностранцев, даже, наверное, чуть больше чем венграм. И вообще, я с детства легко нахожу общий язык со славянами. К примеру, жил в Киеве в разгул национализма, и ни разу не был бит или ограблен, несмотря на "неславянскую" физию, хотя "выцепляли" меня на улице приезжие "западенцы" регулярно. Про Россию уж подавно молчу.
И Вы меня, frolovdd, извините, если что-то не так написал.

[hirundo]

............................................................
Понятно, что многим "быть потомком" более "благородных" кровей, чем признать,что в тебе течет капля номадической крови. Но это лишь следствие "ушибленности" османским игом, и не более.

Я не думаю, что тут дело в "ушибленности". При чём тут "ушибленность" и комплексы?
Просто люди хотят быть теми, кто они есть на самом деле. И уже вполне понятно, что к неким, полумифическим кочевникам из Центральной Азии, балканские болгары никакого отношения не имеют.

[zhendoso]

Уважаемый Братилов, а что говорит генетика? Были ли миграции центральноазиатских племён на Балканы в последние две тысячи лет?

hirundo, вообще-то, это вопрос к археологам и историкам, а не к генетикам.
Мне стыдно, что и среди нас, чувашей, становится все больше и больше "ушибленных" номадическими предками. Кстати, гунны не десантировались на Балканы самолетоми прямиком из Центральной Азии. Они пару столетий до вторжения кочевали себе от Урала и до Волги, по видимому, совместно с "увлеченными" ими финно-уграми.

Сообщение изменено: zhendoso, 22 Декабрь 2010 - 20:03.

[hirundo]

hirundo, вообще-то, это вопрос к археологам и историкам, а не к генетикам.
Мне стыдно, что и среди нас, чувашей, становится все больше и больше "ушибленных" номадическими предками. Кстати, гунны не десантировались на Балканы самолетоми прямиком из Центральной Азии. Они пару столетий до вторжения кочевали себе от Урала и до Волги.

Глупости. Никакой "ушибленности" ни у кого нет. Ни у болгар, ни у чувашей. Людям надоели сказки. Люди хотят знать свою истинную историю, а не красивые сказки про неких "героев древности". А генетика в таком вопросе не помешает, а лишь поможет. Без неё мы истины так и не узнаем. Я задала вопрос Братилову, возможно, ему есть что ответить.

[Bratilov]

Не думаю, что вопрос происхождения болгар - такая уж сложная задача. Совершенно очевидно, что протоболгары, расколов былую восточно-южнославянскую общность, переселили предков южных славян во Фракию (буферную зону, граничащую с опасной Византией), где последние ассимилировали аборигенов. Позже, с принятием христианства, протоболгары сами ассимилировались со славянами. Вот и все, чего тут голову-то ломать.
Понятно, что многим "быть потомком" более "благородных" кровей, чем признать,что в тебе течет капля номадической крови. Но это лишь следствие "ушибленности" османским игом, и не более.

Кстати, точно у Петр Добрев теза, что болгари заселяли Балкани с 500 г. Славяне пришли несколько десятилетия позднее. А и в 6 в. нападения над Византии часто били совместние. Т.е. когда в 681 г. бил сключен договор с Византии, болгари и славяне не били незнакомие. Отделно, в греческие извори, когда говорится для отношения между болгари и славяни, стоит израз "тон пактон" - т.е. по договор.

[hirundo]

... Они пару столетий до вторжения кочевали себе от Урала и до Волги, по видимому, совместно с "увлеченными" ими финно-уграми.

И много "финно-угорского" в балканских болгарах?

[zhendoso]

Глупости. Никакой "ушибленности" ни у кого нет. Ни у болгар, ни у чувашей. Людям надоели сказки. Люди хотят знать свою истинную историю, а не красивые сказки про неких "героев древности". А генетика в таком вопросе не помешает, а лишь поможет. Без неё мы истины так и не узнаем. Я задала вопрос Братилову, возможно, ему есть что ответить.

Ты снова троллишь. "Ушибленность" части чувашей заметна по наличию большой доли подобных тебе, стесняющихся своих корней. Часть из них, пользуясь своей внешностью, успешно выдают себя за русских (как пару-тройку столетий ранее "выходили в татары"), другие, подобные тебе, лишенные природой схожестью с великороссами, во что бы то ни стало стремяться доказать, что они не "унтерменши" и бегают по сети с просьбами "записать" их в "люди". В основе поступков тех и тех лежит комплекс неполноценности, возможно усиленный школьным курсом истории.
Я же чуваш, все известные мне мои предки были чувашами. Мне никуда от себя не деться. История моих предков трагична, но правдива, и я не собираюсь ее переписывать в угоду кому бы-то ни было.

[Bratilov]

Глупости. Никакой "ушибленности" ни у кого нет. Ни у болгар, ни у чувашей. Людям надоели сказки. Люди хотят знать свою истинную историю, а не красивые сказки про неких "героев древности". А генетика в таком вопросе не помешает, а лишь поможет. Без неё мы истины так и не узнаем. Я задала вопрос Братилову, возможно, ему есть что ответить.

По отношение генетику не могу помогу вас Но на форуме есть специалисти - они могут взять отношение.
Насколько смотрел распространение гаплогрупи - нормалние для ЮИ Европа.
http://findarticles....ag=content;col1
Здесь нашел етот интересний текст для чуваши - вьивод, точно такой - не надо искать централноазиатский происход

Chuvash, Bulgarians, Caucasians and Bulgars. The Chuvash are believed to originate from the ancient Bulgars that inhabited the western region of the Volga River and came from Central Asia in the 4th century A.D. The Great Bulgaria was divided into five different hordes, the fourth corresponding to the Chuvash and the fifth representing present-day Bulgarians (see introductory paragraphs). From the data obtained in the present work, the genetic backgrounds of both populations are clearly different. The Chuvash have a central European and some Mediterranean genetic background (probably coming from the Caucasus), while the Bulgarians have a classical eastern Mediterranean composition, grouping with Macedonians and Iranians in the neighbor-joining trees obtained by using DR and DQ genetic distances (Figure 4) and confirmed by correspondence analysis (Figure 5). It is possible that only a cultural and low genetic Bulgar influence was brought into the region without modifying the genetic background of the local population.

The Chuvash relatedness to Caucasian (Georgians) and Middle Eastern people suggests that the Chuvash genetic pool has characteristics from ancient Middle Eastern, Caucasian, and Mesopotamian people. A south-to-north gene flow may then be postulated for the Chuvash while only northern European or Asian relatedness was previously postulated (Livshits et al. 1999a). Middle East, Anatolian, and Caucasian people are likely to genetically represent the ancient population stock of the area, that is, Hittites and Mesopotamians. Other invasions have had a noticeable cultural but not a genetic impact (Arnaiz-Villena et al. 2001c, 2002). On the other hand, whether the Chuvash are a remnant of the Bulgar Hordes cannot be resolved with the data presented in this paper, and further studies are necessary.

Сообщение изменено: Bratilov, 22 Декабрь 2010 - 20:27.

[zhendoso]

... А и в 6 в. нападения над Византии часто били совместние...

Судя по парочке из дошедших до нас "гуннских" лексем (например, страва, медос) традиция совместного бития врагов у славян и огуров весьма древняя. Закончилась она с аварами, судя по источникам, весьма жестоко обращавшихся с дулебами, но вполне себе лояльно с хорутанами и прочими. А потом, к примеру, восточные славяне, приобрели и другие традиции. Те же хазары и волжские болгары были биты в союзе с гузами (предками сельджуков, предков османских турок
Политика, однако.

[Vognejar]

Хочу, сказать свою версию=)) Тут говорят об иранцах и тюрках... Однако, иранское влияние есть у абсолютно всех славян, просто у болгар по каким то причинам его оказалось больше... Плюс ко всему остальному добавим фракийцев, которые несомненно имеют отношение к предкам болгар....

Все же, я видел болгар в Украине и внешне от южных украинцев, они отличаются лишь большей смугловатостью, но не более..

А о терминах можно тоже говорить сколько угодно, но нельзя категорично=)) Церковнославянские имена имеют римские, греческие и еврейские корни... Если бы мы судили по именам сегодняшних славян, то были бы опечалены=)) По званиям и названиям профессий тоже не советую определять... Несмотря на то, что у запорожских козаков были "гетьманы" и "ватаманы" они имеют восточнославянское происхождение, что подтверждается высокой концентрацией R1a у потомков козаков...

Так что, давайте все же будем обьективны... Тюркость современных болгар восновном приобретена влиянием Османской Империи, а что было до этого, сложно говорить.... Археология указывает на большое иранское влияние... Но повторюсь, это влияние есть на всех славянах просто в разной пропорции=))

zhendoso
Слово "страва" с тем же значением, до сих пор есть у украинцев...
Ещё хочу добавить, что из собственных наблюдений за гунами, видел в источниках про них про упоминание волынян в составе их.. Увы, сам источник не помню, но славяне безспорно были среди гунов...

Сообщение изменено: Vognejar, 22 Декабрь 2010 - 20:35.

[eugene-march]

Я же чуваш, все известные мне мои предки были чувашами. Мне никуда от себя не деться. История моих предков трагична, но правдива, и я не собираюсь ее переписывать в угоду кому бы-то ни было.

Ваши слова достойны уважения, но право же, я не заметил со стороны hirundo стремления доказать что-либо или каким-либо образом реализовать свои амбиции.

По генетике: у чувашей преобладают Y-гаплогруппы: R1a(31,6 %), N (27,8 %) и J (24,2 %), по мтДНК- 9% восточно-евразийских и, что интересно, велика доля гаплогруппы K- 11%.

A sample of 96 unrelated individuals from Chuvashia, Russia was sequenced for hypervariable region-I (HVR-I) of the mtDNA molecule. The Chuvash speak a Turkic language that is not mutually intelligible to other extant Turkish groups, and their genetics are distinct from Turkic-speaking Altaic groups. Some scholars have suggested that they are remnants of the Golden Horde, while others have advocated that they are the products of admixture between Turkic and Finno-Ugric speakers who came into contact during the 13th century. Earlier genetic research using autosomal DNA markers suggested a Finno-Ugric origin for the Chuvash. This study examines non-recombining DNA markers to better elucidate their origins. The majority of individuals in this sample exhibit haplogroups H (31%), U (22%), and K (11%), all representative of western and northern Europeans, but absent in Altaic or Mongolian populations. Multidimensional scaling (MDS) was used to examine distances between the Chuvash and 8 reference populations compiled from the literature. Mismatch analysis showed a unimodal distribution. Along with neutrality tests (Tajima’s D (-1.43365) p less than 0.05, Fu’s FS (-25.50518) p less than 0.001), the mismatch distribution is suggestive of an expanding population. These tests suggest that the Chuvash are not related to the Altai and Mongolia along their maternal line but supports the “Elite” hypothesis that their language was imposed by a conquering group-- leaving Chuvash mtDNA largely of Eurasian origin with a small amount of Central Asian gene flow. Their maternal markers appear to most closely resemble Finno-Ugric speakers rather than fellow Turkic speakers.

Chuvash origins: Evidence frommtDNA Markers., ORION M. GRAF et al.