206 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

статьи Акимова (каф. слав.и балк.стран истфака СПбГУ).

Может быть Алимова? Выше я давал ссылки на некоторые его статьи.

их сознание конструировала их полит.элита

О чём и речь.

[eugene-march]

Может быть Алимова?

Да, Алимов.
http://history.pu.ru...2/46/57/322/337

[Yurate]

Вы можете называть это как-угодно. В западной социологии господствует конструктивистская парадигма. Если у Вас имеется какая-либо достойная альтернатива этому буду рад услышать о ней.

Выскажу свою точку зрения.
Перво-наперво, у каждой дисциплины есть свои границы. Социология анализирует социальную структуру общества и её основные элементы:
социальные общности:
социальные институты;
социальные организации;
социальные группы.

Догосударственная социальная структура сводилась к триаде "вождь-шаман-племя". В этих рамках, скажем, на Андаманских островах сейчас можно позитивно рассматривать архаичные сообщества с позиций социологии. И всё.

Этнос - это не общество, у него может не быть социальной структуры. В общем случае, социология к нему применима лишь в вышеописанной части.

Ю. Кузьменко в своей монографии определил для своей работы понятие этноса через общность языка и осознание его носителями этой общности (моими словами, по памяти). Это осознание не требовало в древности социальных институтов. Достаточно было, чтобы некто говорил по-нашему и понимал нашу речь, чтобы он был своим. У галлов было много вождей, но все они знали, что все они галлы, и оказывали друг другу содействие без дополнительных институтов.

Другие иначе подходили к этнической определённости, но опять же не через социальные институты. Когда Геродот писал, что колхи - это египтяне, а ионийцы - это пеласги, он вовсе не имел в виду, что Колхида находилась в юрисдикции египетских властей, а ионийские греки так и оставались под властью носителей догреческого субстрата. В случае с колхами он опирался на антропотип, в случае с ионийцами - на остатки их пеласгической речи.

Сообщение изменено: Yurate, 08 Январь 2014 - 19:36.

[Eugene_rus]

Но ведь эта основа возникла не сама по себе, она была сконструирована. Ставятся политические задачи, под них подбираются язык, культура, гены. Мы ведь понимаем, что вопрос о славянах сейчас крайне политизирован. Что же нам мешает осознать, что он был таким же политизированным и в VI-IX вв.?

Она была сконструирована, но только из того что было. Потому тут с Вами не совсем согласен. Скорее эту основу направили в определенное русло.
Собственно главная мысль, что я имел ввиду и что есть у Вас - что этнос и народ вторичен по отношению к власти.
Но тоже не полностью. Власть выбранная извне народа или из него - уже не важно в данном случае - так как её интересы будут на первом месте.
Классический пример - Петр Великий олицетворяет власть и все что хоть маломальски противоречит его видению становиться его преградой которую должен преодолеть народ вместе с ним. И не важно хочет этого народ или не хочет.
Сейчас в основном группы олигархов направляют движение и развитие народа - но суть таже.
Народ - он реально существует, но не совсем по своей воле или не целиком по своей воле
С другой стороны желание создать или поддерживать этот народ - может быть как внутренней воле отдельного индивида - пример опять же Петр Великий. Или исходя из конъюнктуры - как сегодня, что во многом более "автоматический" сценарий.

[Vognejar]

Конечно, я не настолько компетентен в данном вопросе, но долго интересовался и интересуюсь 6 веком.
Так вот, хотел бы добавить, что религиозные центры на тот момент у язычников восточной Европы - Аркона и Ромува были на порядок выше, развитее самого раннего центра на территории восточных славян близ Звенигорода (точное место, увы уже не помню, но это из книги по археологии по религиозным памятникам).

Все же следует учесть смену обряда погребения на сожжение, которую балтам привнесли извне, возможно и славянам тоже, кто именно я так и не нашел точного ответа.

Все же цивилизация и религиозная культура балто-славян начиналась там, в Померании (территория от о. Рюгена до Самбии включительно).

Но при этом всем, был какой то центр сбора славянских воинов на Дунае перед походами.

Но что меня более удивляет, в пеньковской культуре городища в большинстве неукрепленные. Воинственные анты - не воевали? А может воевали но не на своей территории?

Сиверы были авангардом гуннской армии, но в Болгарии стали вдруг славянами.

Вообще, славян среди гуннов должно быть много.

Кроме всего, экспансия славян на запад должна была иметь ещё какие то неизвестные нам цели. Распространение новой религии можно связать с распространением славян. Но что ещё?

В те времена и чума была на западе - не хотел бы я грабить земли, где чума))

Наиболее привлекательным местом на тот момент я вижу Самбию и север - незря туда гепиды поперлись. Вероятно там и славян что то заинтересовало. Янтарь? а может что то и ещё. Не знаю.

Я думаю, что славяне занимали среднюю прослойку гуннского общества, где верховенство занимали кочевники, но затем гунны исчезли, а славяне как среднее звено их империи смогли подхватить все преимущества и распространится. Жаль, нам практически ничего неизвестно по тем временам.

Но ещё одна загадка. Где были славяне, когда были походы вандалов и алан до этого?

Неужто хлеб в болотах пекли, ждали своего времени?))
Шучу конечно.

[eugene-march]

П.В. Шувалов "Изобретение проблемы (по поводу книги Флорина Курты)"

[Yurate]

Все же следует учесть смену обряда погребения на сожжение, которую балтам привнесли извне, возможно и славянам тоже, кто именно я так и не нашел точного ответа.

Vognejar, Вы о смене ритуала какого времени? 12 век до н.э.?

[Vognejar]

Vognejar, Вы о смене ритуала какого времени? 12 век до н.э.?

я о 6 в.н.э.

[Маджус]

Если Вам непривычна подобная постановка вопроса задумайтесь над тем, КАК славяне СТАЛИ славянами. Ведь они существовали не всегда, не так ли? Они возникли в определённый исторический момент, не суть даже важно когда именно. Поразмыслите над тем, какими в принципе должны были быть социальные механизмы, приведшие к образованию славян.
И ещё раз. Я не отрицаю существование славян. Я лишь пытаюсь разобраться, каким образом предикат "существовать" может осмысленно применяться к этносам.

И КАК? Вы ведь противоречите сами себе - не было никогда у славян какой-то общей идеологии, общего государства, не представляли никогда они из себя единого политического организма, но тем не менее сегодня вы все эти народы называете этнонимом СЛАВЯНЕ . Всю свою историю славянские народы вступали в союзы с "инородцами" и успешно били "братьев", единственное что их объединяет это язык, тот фактор роль которого вы считаете вторичной.
"Социальные механизмы"? А какие социальные механизмы возникновения балтов, эвенков, чукчей? Зачем вы вслед за Куртой из сложного делаете вообще непознаваемое? Можно просто посмотреть как возникали горские народы - ведь сногие из них сложились уже во вполне исторические времена, когда ряд родственных обществ(в первую очередь лингвистически) начинали ощущать себя неким единым целым( то ли ввиду социальных и военных потрясений, то ли благодаря открывающимся перспективам) и принимать на себя общий этноним. Это некий костяк, в дальнейшем иногда в новый этнос включаются неродственные сообщества, о чем живы предания до сих пор. Потом все как со славянами - появляются новые жизненные пространства в связи с переселением на плоскость, начинается взрывной рост населения, постепенно слабеют родовые связи, переходя в "землячество", в дальнейшем и они по идее должны сходить на нет, но в приведенном примере все усугубляется принадлежностью к разным "большим" религиям.
Ну вы ж в Ставрополе все это наяву наблюдаете, чего я вам рассказываю?
С Византией все усугублялось тем что времена другие были, основную массу "имперцев" тупо резали или угоняли в рабство, зачищая территории, сейчас пока еще до этого не доходит. А представьте те нравы и расклады в этой ситуации - от Саратова до Кавказа видим расселение дагестанцев - там аварцы, там даргинцы, там андийцы, где-то особняком, где-то смешавшись, где-то ассимилировав остатки местного населения, где-то просто растворившись в нем, но дав свой язык.
Это ведь не будет расселением из некоего политического центра, осуществляемое под чьим-то чутким руководством? И далее скорее всего это не будет неким единым политическим образованием, а будет много родственных сообшеств, некоторые из которых возможно и вырастут впоследствии в государства.
То есть имеем расселение родственных культурно и генетически народов, говорящих на близкородственных языках. Дальнейшие исторические судьбы которых будут скорее всего очень разными, но останется все же что-то их объединяющее - языки и в меньшей мере генетика( где-то меньший, где-то больший вклад местного населения), но при этом исходным ареалом для них останутся горы Дагестана ( в нашем случае - территории протославянской Киевской и раннепражской культур).
Вот вам схема расселения славян из глубокой периферии на территориях некогда процветавшей империи. Где здесь политические центры, государственность?

[Yurate]

я о 6 в.н.э.

Так и не было никакой смены ритуала, как кремировали славяне покойных до 6 века, так и продолжали ещё сколько-то.

[альбинос в черном]

Этнос - это не общество

Это высказывание, прежде всего (хоть это и наименьшая проблема из сказанного Вами), противоречит этому:

Ю. Кузьменко в своей монографии определил для своей работы понятие этноса через общность языка и осознание его носителями этой общности.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 09 Январь 2014 - 08:08.

[альбинос в черном]

И КАК?

Только через политическое конструирование. По другому не бывает и не может быть в принципе.

[Yurate]

Это высказывание, прежде всего (хоть это и наименьшая проблема), противоречит этому:

Общность и общество - родственные слова, выражающие НЕ тождественные понятия (something in common и anything social - в английском виднее разница).
Вы же понимаете, что есть, например, всеобщие законы, которые не являются "всесоциальными".

[Маджус]

Только через политическое конструирование. По другому не бывает и не может быть в принципе.

н-да вижу зря писал. То есть вы отказываете в этничности всем негосударственным народам ... или "недонародам"?

[Bratilov]

н-да вижу зря писал. То есть вы отказываете в этничности всем негосударственным народам ... или "недонародам"?

Мне интересно, а как Курта обясняеть возникновение румьинского народа?
Сейчас говорят уже, что первая румьинская держава била создана в 1185 г. из Асеня и Петра в город Велико Търново. Ожидаю, что после 10-15 лет возможно читать, что румьинская держава воювала с Византии под руководство Бориса и Симеона.

[cesare]

И КАК? Вы ведь противоречите сами себе - не было никогда у славян какой-то общей идеологии, общего государства, не представляли никогда они из себя единого политического организма, но тем не менее сегодня вы все эти народы называете этнонимом СЛАВЯНЕ . Всю свою историю славянские народы вступали в союзы с "инородцами" и успешно били "братьев", единственное что их объединяет это язык, тот фактор роль которого вы считаете вторичной.
"Социальные механизмы"? А какие социальные механизмы возникновения балтов, эвенков, чукчей? Зачем вы вслед за Куртой из сложного делаете вообще непознаваемое? Можно просто посмотреть как возникали горские народы - ведь сногие из них сложились уже во вполне исторические времена, когда ряд родственных обществ(в первую очередь лингвистически) начинали ощущать себя неким единым целым( то ли ввиду социальных и военных потрясений, то ли благодаря открывающимся перспективам) и принимать на себя общий этноним. Это некий костяк, в дальнейшем иногда в новый этнос включаются неродственные сообщества, о чем живы предания до сих пор. Потом все как со славянами - появляются новые жизненные пространства в связи с переселением на плоскость, начинается взрывной рост населения, постепенно слабеют родовые связи, переходя в "землячество", в дальнейшем и они по идее должны сходить на нет, но в приведенном примере все усугубляется принадлежностью к разным "большим" религиям.
Ну вы ж в Ставрополе все это наяву наблюдаете, чего я вам рассказываю?
С Византией все усугублялось тем что времена другие были, основную массу "имперцев" тупо резали или угоняли в рабство, зачищая территории, сейчас пока еще до этого не доходит. А представьте те нравы и расклады в этой ситуации - от Саратова до Кавказа видим расселение дагестанцев - там аварцы, там даргинцы, там андийцы, где-то особняком, где-то смешавшись, где-то ассимилировав остатки местного населения, где-то просто растворившись в нем, но дав свой язык.
Это ведь не будет расселением из некоего политического центра, осуществляемое под чьим-то чутким руководством? И далее скорее всего это не будет неким единым политическим образованием, а будет много родственных сообшеств, некоторые из которых возможно и вырастут впоследствии в государства.
То есть имеем расселение родственных культурно и генетически народов, говорящих на близкородственных языках. Дальнейшие исторические судьбы которых будут скорее всего очень разными, но останется все же что-то их объединяющее - языки и в меньшей мере генетика( где-то меньший, где-то больший вклад местного населения), но при этом исходным ареалом для них останутся горы Дагестана ( в нашем случае - территории протославянской Киевской и раннепражской культур).
Вот вам схема расселения славян из глубокой периферии на территориях некогда процветавшей империи. Где здесь политические центры, государственность?

Получается так - этнос возникает независимо от политического устройства, но выживает и развивается только в контексте оного. А видим мы только выживших.

Сообщение изменено: cesare, 09 Январь 2014 - 12:50.

[Маджус]

Получается так - этнос возникает независимо от политического устройства, но выживает и развивается только в контексте оного. А видим мы только выживших.

Не всегда, но в целом наверное примерно так.

[альбинос в черном]

не требовало в древности социальных институтов

Прежде всего любой социальный порядок институционализирован ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Иначе невозможно говорить о существовании устойчивой и самовоспроизводящейся социальной общности ибо непонятно, что поддерживает её стабильность. Как подчёркивают Д. Марч и Й. Олсен, "коренное допущение в рамках институциональной перспективы состоит в том, что именно институты создают элементы порядка и предсказуемости" (James G. March and Johan P. Olsen, "Elaborating the 'New Institutionalism'", pp. 3-20 in R.A.W. Rhodes, S. Binder and B. Rockman (eds.) The Oxford Handbook of Political Institutions. Oxford: Oxford University Press, 2006. P. 4). Институциональный подход признаётся доминирующим в современной социологии. Один из её основоположников Э. Дюркгейм прямо определял социологию "как науку об институтах, их генезисе и функционировании" (Дюркгейм Э. Социология. Её предмет, метод, предназначение. М., 1995. С. 20). Известный этносоциолог Роджерс Брубейкер заявляет в связи с этим, что "мы должны сфокусировать внимание на статусе нации как институционализированной культурной и политической форме" (Rogers Brubaker, Nationalism reframed: nationhood and the national question in the New Europe, Cambridge University Press, 1996, P. 21). В условиях институционального дефицита этническая идентичность сформироваться не может, поскольку, как пишет Дж. Бройи, "проблема идентичности, складывающейся вне институтов, особенно таких, которые способны объединять людей, рассредоточенных на огромных социальных и географических пространствах, - в том, что она неизбежно фрагментарна, прерывиста и слабо ощутима. Это, например, касается, этнической идентичности родственных групп" (Бройи Дж. Подходы к исследованию национализма // Нации и национализм. - М., 2002. С. 206-207).
Таким образом вопрос о том, наличествовали ли в древности социальные институты, способные формировать этнические общности, является отнюдь не праздным. Он неоднократно обсуждался виднейшими специалистами в области этносоциологии. При этом широкое распространение получила точка зрения, согласно которой этносы представляют собой современный феномен, что в древности по сути дела НИКАКИХ ЭТНОСОВ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, ПОСКОЛЬКУ ОТСУТСТВОВАЛИ НЕОБХОДИМЫЕ ДЛЯ ПОДДЕРЖАНИЯ ИХ СТАБИЛЬНОГО ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ СОЦИАЛЬНЫЕ ИНСТИТУТЫ. Вот как об этом говорит тот же Дж. Бройи: "До-современная этническая идентичность не имеет достаточного количества институциональных ипостасей, выходящих за локальные рамки. Практически все основные институты, которые создают, сохраняют или передают национальную идентичность и увязывают её с какими-либо интересами, относятся к современной эпохе: это парламенты, массовая литература, суды, школы, рынки труда и т. д. Два единственных до-современных института, которые, возможно, играли такую роль, - правящие династии и церкви, - находятся в крайне двойственном отношении к этнической идентичности. Только в том случае, когда такие династии или церкви вступают в конфликт с другими, как правило, более могущественными династиями или церквями, мы можем говорить о том, что они становятся средствами для достижения национальной идентичности... НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ В СУЩЕСТВЕ СВОЁМ СОВРЕМЕННА, и именно с такой предпосылки должен начинаться всякий осмысленный подход к данной теме" (Там же. С. 210-211). Впрочем, другие авторы, например небезызвестный Энтони Смит, указывают, что хотя "многие народы в досовременные эпохи не были включены в институты в той степени, в какой это имеет место в современном государстве и его органах, в некоторых досовременных обществах значительное число людей было в них включено: например, в школы, в юридические учреждения, в храмы и монастыри, не говоря уже о разросшихся аристократических семействах" (Смит Э. Национализм и модернизм: Критический обзор современных теорий наций и национализма. - М., 2004. С. 359). Соответственно, в рамках подобных структур могла формироваться и этническая идентичность.

Достаточно было, чтобы некто говорил по-нашему и понимал нашу речь, чтобы он был своим.

Это утверждение звучит спекулятивно и абстрактно. Что значит "был своим", в каком смысле "своим"? Люди, оказавшиеся случайным образом в общем купе поезда, являются с Вашей точки зрения "своими" если они говорят на одном языке и готовы сотрудничать? В социологии под "своими" понимают только членов устойчивых и самовоспроизводящихся социальных групп. Процитирую опять же Энтони Смита, который у нас считается "примордиалистом": "Полагать, что ограниченное скопление людей, говорящих на схожих наречиях, следующих одним и тем же обычаям и поклоняющихся одним и тем же богам, образует этническое сообщество - значит упускать жизненно важные этапы этногенеза и пренебрегать поиском факторов, способствующих превращению неопределённой этнической категории в этническое объединение" (Там же. С. 94).

Когда Геродот писал

Интерпретация текстов Геродота - это отдельная и серьёзнейшая источниковедческая проблема. Начинать её обсуждение здесь и сейчас бессмысленно.

[Yurate]

Я выхожу из разговора. Доказывать существование общностей, существующих без институтов, мне кажется весьма затратным мероприятием.

[альбинос в черном]

Она была сконструирована, но только из того что было.

Ну естественно! Конечно этносы конструируются из того культурного материала, который есть под рукой. Возможности социальной инженерии не безграничны, это понятно.

[альбинос в черном]

Я выхожу из разговора. Доказывать существование общностей, существующих без институтов, мне кажется весьма затратным мероприятием.

Прежде всего Вы пытаетесь оспаривать социологию как науку, а это действительно мероприятие безнадёжное.

[Маджус]

Валерий, как с точки зрения социологии объясните феномен закарпатских русинов?
Это этнос, этнографическая группа, народ или просто "группа населения"? Они очень рано оказались в составе Венгерского государства, время их пребывания в составе ранних восточнославянских государств было эпизодично и весьма кратковременно. Тысячелетие, когда они сохраняли свой язык и "русское" самосознание( ? откуда что взялось?) их наверное не было и только в 2007 году, когда эту этническую группу законодательно признали национальностью(пусть на региональном уровне) возник такой этнический феномен? Свидомые галичане конечно пытаются это оспорить и если у них получится, то русины опять станут просто "группой населения"? Хотя справедливости ради ситуация за послевоенные годы сильно изменилась и большая часть русинов после усиленной украинизации считает себя частью украинцев.
Так что социология говорит? Они были? Они есть? Или "это мне все только чудится?"(С)

[Yurate]

Прежде всего Вы пытаетесь оспаривать социологию как науку, а это действительно мероприятие безнадёжное.

Перво-наперво, у каждой дисциплины есть свои границы. Социология анализирует социальную структуру общества и её основные элементы:
социальные общности:
социальные институты;
социальные организации;
социальные группы.

[Eugene_rus]

Этносы стали как домашние животные в каком-то плане. Т.е. вид коров тоже существует и их много чрезвычайно, но все они заложники. У них даже отбор есть по каким-то признакам которые выгодны.
Также и мы-люди в большинстве своем сегодня.
Дикие животные тоже существуют - но их мало.

[альбинос в черном]

П.В. Шувалов "Изобретение проблемы (по поводу книги Флорина Курты)"

Similar problems emerge from Petr Shuvalov’s contribution. Like Barford, Shuvalov believes in the existence of a «(Baltic-)proto-Slavic population» somewhere in the forest belt of Eastern Europe, even though the very existence of any such population remains to be demonstrated, for it is not attested by any source. Much like Barford’s Slavic-speaking groups «moving south andsouthwest to the areas faced by Justinian’s frontiers», Shuvalov’s Balto-proto-Slavs «spilled» over the fertile lands of the forest-steppe belt in the aftermath of the Hunnic invasion of the late fourth century. But unlike Barford, Shuvalov is upset by my supposedly flummocky formulations, «especially the INVENTION OF THE SLAVS». He writes: «Curta denies the proto-Slavs the possibility of migrating from the north». Shuvalov sees no problem with the old «model» of Slavic ethnogenesis advanced by Russian scholars such as Mark Shchukin and Dmitrii A. Machinskii. That the Slavs were aware of being Slavs without having to be invented by Byzantine authors results (so Shuvalov) from an episode in Theophylact Simocatta’s History. This Shuvalov takes as a proof that the Slavs were calling themselves by that name and were fully aware of their own ethnic identity. He astutely, yet rhetorically asks «how could those northerners, who had never before visited the Danube region», have been able to tell Emperor Maurice that they «were Sclavenes by nation» if not fully aware of that very fact (Shuvalov wrongly attributes the statement about the Slavs being a «tribe» to the emperor, when in fact that is Theophylact Simocatta’s authorial voice.). Shuvalov clearly took the text at face value, without even questioning its authenticity. That the Sclavenes claimed that they had heard «that the Roman nation was much the most famous, as far as can be told, for wealth and clemency» raised no red flags for him. He does not seem to have been troubled at all by the contradiction between the fact that the country of the Sclavenes is said to have been «ignorant of iron» and the intention of the qagan of the Avars «to levy a military force» from among those same peace-loving Sclavenes. Nor does he seem to have noted the striking similarity. between this story and Tacitus’ description of the Fenni, who like Theophylact’s Slavs, had no iron. More importantly, he let himself duped by Theophylact’s otherwise worn-out narrative strategy: For the Sclavenes to say that they lived at the boundary of the western Ocean, they must have known that there was also an eastern and southern ocean. In other words, the lyre-players, who (and on this point Shuvalov understood Theophylact correctly) had never before visited the Roman Empire, must have had some solid knowledge of Greek and Roman geography, from Herodotus to Ptolemy. Perhaps more importantly, when asked about it, they must have been aware not only of the fact that they were «Sclavenes by nation», a point Shuvalov was much too quick to pick, but also of such abstract categories of ethnographic classification as ἔθνος. For all their peaceful and trouble-free life on the beaches of the western Ocean, Theophylact’s Slavic musicians seem to have kept themselves busy studying all those works of Greek and Roman ethnography in preparation for their interview with Emperor Maurice.

Curta F. The Making of the Slavs: Between Ethnogenesis, Invention, and Migration

[Маджус]

Разговорный жанр.

[альбинос в черном]

Вы ведь противоречите сами себе - не было никогда у славян какой-то общей идеологии, общего государства, не представляли никогда они из себя единого политического организма

Или может быть мы ищем не тех славян?

"Социальные механизмы"?

Именно. Возьмём традиционную авторитетную гипотезу возникновения славян, согласно которой славяне появляются как результат взаимодействия носителей зарубинецкой культуры с носителями "лесных" культур - культурой штрихованной керамики/милоградской/юхновской и т. д. В качестве исходных компонентов мы имеем заведомо разные, неродственные языки, разные этнонимы, очевидно, разные идентичности. Из них, однако, в итоге побеждает один язык - славянский, один этноним, одна идентичность. Остальные перестают быть актуальными. По каким причинам? Только по политическим. В силу тех или иных причин они оказались не востребованы политическими элитами формирующегося сообщества, проиграли в политической конкуренции. Только так. И никакого другого объяснения здесь быть не может.

Можно просто посмотреть как возникали горские народы

Обязательно нужно посмотреть. "Искусственное создание ингушского народа, а затем и создание его государственности – это чисто политический проект, начатый царской Россией и продолженный Советским Союзом и демократической Россией... Из оторванных от своей основы нескольких нахчийских (вайнахских) обществ, в противовес чеченцам, используя религиозный и материальный факторы (деньги, чины и звания), начали искусственно создавать новый народ" (Нухажиев Н.С., Умхаев Х.С. В поисках национальной идентичности. – Грозный, 2012. С. 398, 127).

Это ведь не будет расселением из некоего политического центра

Ну разумеется будет. Деятельность политических элит является ВАЖНЕЙШИМ фактором современных этнических процессов на Северном Кавказе. В частности, А.В. Понеделков и А.М. Старостин отмечают, что "к этнократии относятся родоплеменные (тейповые), или национально-земляческие группы, занявшие место во властных элитах и лоббирующие интересы своего этноса (или его части) в системе властных и экономических отношений" (Понеделков А.В., Старостин А.М. Асимметрия возможностей этнократических и областных элит // Обозреватель. 2002. № 9–10. С. 152–153). К.Ю. Сухоплещенко к основным социальным функциям этнократий на Северном Кавказе относит, во-первых, артикуляцию этнических интересов и ценностей; во-вторых, этническую мобилизацию; в-третьих, защиту этнических интересов и ценностей; в-четвёртых, подавление интересов других этнических групп и игнорирование «чужих» этнических ценностей (Сухоплещенко К.Ю. Этнократии на Северном Кавказе: институционализация и легитимация. Диссертация на соискание учёной степени кандидата социологических наук. – Ростов н/Д: Южный федеральный университет, 2010. С. 49.). По словам Э.Ф. Кисриева, "реальная конструкция власти в Дагестане определяется латентными (скрытыми) институтами, сложной системой множества силовых центров – этнопартий, взаимодействующих путем взаимных сдержек и противовесов" ЭНВЕР КИСРИЕВ: В ДАГЕСТАНЕ ПРАВЯТ НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТИ, А ЭТНОПАРТИИ. Согласно М.А. Аствацатуровой, этнократии на Северном Кавказе имеют исторические корни, связанные с традиционными канонами, с обычным правом северокавказских народов. Клановость в северокавказских обществах существует независимо от политических режимов, доктрин власти, курсов правительства, партийного строительства (Аствацатурова М.А. Экспертное интервью // Этнократии на Юге России в экспертном измерении. Ростов н/Д: СКНЦ ВШ ЮФУ, 2007. С. 133.). "Совокупность неформальных институтов, которые формируют плотную, практически безальтернативную по распределению ролей текстуру горского традиционного общества, обеспечивает: устойчивость сообщества, которое обеспечивает взаимную выручку и взаимную безопасность; уверенное целеполагание — члены общины всегда знают, к чему стремятся и на какой статусной лестнице конкурируют, это и составляет понятие традиционных ценностей; эффективное разрешение внутренних противоречий, основанное на обычном праве и коллективном инфорсменте институтов собственности; защиту жизни, поскольку коллективная безопасность предполагает коллективную же ответственность и членов общины, и внешних агрессоров, которых останавливает неотвратимость и коллективность наказания; базовые права членов сообщества и их финансовую поддержку при необходимости и наличии интересов общины; исполнение обязательств «по умолчанию» и принятых при заключении коммерческих сделок обязательств. Всё это в совокупности способно эффективно заменить функции государственных институтов, а в случае их деградации – компенсировать и почти полное отсутствие государства". Истоки конфликтов на Северном Кавказе И т. д., и т. д., и т. д.

это не будет неким единым политическим образованием

Вы слишком упрощённо понимаете вопрос. Никакое политическое образование никогда не является полностью единым. В нём всегда конкурируют различные политические элиты, что и определяет сложный и противоречивый характер процессов этногенеза.

ряд родственных обществ(в первую очередь лингвистически) начинали ощущать себя неким единым целым

Ну вот просто взяли, и ни с того, ни с сего стали себя чем-то "ощущать". Нет, идентичность, как это было прекрасно показано в целом ряде работ (Бурдье, Гирц, Парсонс и др.) функционирует только в рамках политических институтов. И на Северном Кавказе, где этничность всегда, даже в советский период, была жёстко институционализирована, это как раз видно прекрасно. Собственно, применительно к кавказским обществам даже термин специальный появился - "реполитизация этничности".

Сообщение изменено: альбинос в черном, 10 Январь 2014 - 16:08.

[Ruthen173]

Валерий, как с точки зрения социологии объясните феномен закарпатских русинов?
Это этнос, этнографическая группа, народ или просто "группа населения"? Они очень рано оказались в составе Венгерского государства, время их пребывания в составе ранних восточнославянских государств было эпизодично и весьма кратковременно. Тысячелетие, когда они сохраняли свой язык и "русское" самосознание( ? откуда что взялось?) их наверное не было и только в 2007 году, когда эту этническую группу законодательно признали национальностью(пусть на региональном уровне) возник такой этнический феномен? Свидомые галичане конечно пытаются это оспорить и если у них получится, то русины опять станут просто "группой населения"? Хотя справедливости ради ситуация за послевоенные годы сильно изменилась и большая часть русинов после усиленной украинизации считает себя частью украинцев.
Так что социология говорит? Они были? Они есть? Или "это мне все только чудится?"(С)

Я давно интересовался историей закарпатских русинов или по-старому угро-русинов. И пришел к выводу что они потомки тех русов, которые массово бежали в Карпаты (в те времена очень дикие места) и Венгрию при могольском нашествии.
А если есть люди которые себя считают "русинами" (что кстати есть полонизм, предки украинцев во множественном числе называли себя "русью" ), то значит есть и такой этнос или субэтнос, как посмотреть...

[альбинос в черном]

у каждой дисциплины есть свои границы

Проблемы связанные с пониманием того, что представляют собой этносы, не просто входят в круг вопросов, рассматриваемых социологией, а занимают в нём одно из важнейших мест. На эту тему в западной социологии вышли десятки фундаментальных трудов. Цитаты из некоторых были мной приведены выше.

[альбинос в черном]

н-да вижу зря писал. То есть вы отказываете в этничности всем негосударственным народам ... или "недонародам"?

Целый ряд известнейших авторов, занимавшихся проблемами этносоциологии в течение многих лет, отказывает. Я с этим не согласен, поскольку политика, как мне представляется, не является продуктом эпохи национальных государств. И в древних обществах шли бурные политические процессы, возникали и рушились идентичности, которые, вероятно, можно считать этническими. Вообще, весь спектр проблем, связанных с этничностью, является крайне сложным, головоломным, и я не претендую на то, чтобы высказать здесь последнее слово. Но Вы должны понимать (не сочтите за мовементорский тон), что в западной социологии выработалась мощная традиция рассмотрения этой проблематики, и поколебать эту традицию опираясь на какие-то общие соображения и интуиции здравого смысла едва ли возможно. Геллнер, Хобсбаум, Андерсон, Бройи, Брубейкер и т. д. это очень серьёзные учёные, работавшие над проблемами этногенеза кропотливо и добросовестно. Их выводы - не "трёп", и не "чухня", с ними придётся считаться.