313 ответов в этой теме

[Yarilo]

Почему вы связали наличие пленников с осёдлым образом жизни ?
Даже у таких кочевников как татары, были постоянные рабы.

Ни в одном из источников не встречал, чтобы казаки использовали рабский труд , то что они имели, даже если предположить, что они занимались "работорговлей" иметь "пленников" на продажу - одно дело, но Боплан написал: "возвращались затем домой с большой добычей и некоторым количеством рабов, обыкновенно малых детей, которых они оставляют у себя в качеств прислуги", интересно где они содержали эту "прислугу" в Сечи? или у себя в хатах или землянках?

Боплан в течении 16-17 серьёзно исследовал Украину, обратите внимание
на подробные карты, где географически точно указаны даже небольшие
населённые пункты.
Цифра 120 тыс.общее количество казаков, 6-10 тыс. размер морского отряда
в дальнем походе. Где здесь противоречие?

Робин, читать Боплана времени у меня пока нет, и искать рецензию серьезного научного деятеля-тоже, вот зашел на первый попавшийся украинский сайт когда прописал "рецензия на книгу Боплана "Описание Украины", вот что вкратце там было в одном из абзацев.

Книга в багатьох місцях «грішить» поверховістю й неточністю, автор часто суперечить сам собі, описуючи ті чи інші події, вдається до перекладу сумнівних легенд. Але Боплан не історик, він не досліджує, він описує країну, людність, звичаї, події, як мандрівник, який вперше потрапив до цікавої екзотичної і абсолютно невідомої місцевості. І все ж... «Опис України», при всіх своїх недоліках, переваг має значно більше, несе масу правдивої інформації.

По этому и не только, я бы побоялся употреблять слово "серьезно исследовал", может "картоделец" он был не плохой, а в остальном профан, мне лично хватило одного абзаца, что бы засомневаться, По поводу чисел...поверхностно противоречий нет, но перепись населения "народа казаков" он не производил, по этому в правдивости сомневаюсь, и на исторической арене такого количества мы не видим, если только в число "народа казаков" не вливается "народ малороссийский", хотя опять же дифференциация на "народы" -это неверно, в общем ладно, все это антинаучный бред))

[Ингигерда]

... в 1612 г. взяли Вологду и истребили за преданность кичливым боярам всех ее жителей. В 1615 г. по словам некоторых польских и русских летописей, казаки запорожские и городовые превзошли в жестокости не только поляков, но даже татар. В 1617 г. казаки напали на Новгородскую область, где жгли и грабили. Потом опустошили уезды: Углицкий, Пошехонский, Вологодский и пошли в поморские места, были в Навге, Тотьме, Устюге, Двинской земле, Яренске, потом в Олонце, в Сумском остроге, Заонежье, в Луде, у Ледовивитого моря и возвратились в Каргополь, а оттуда через Новгород в Малороссию с многими пленными, которых продавали в рабство татарам и полякам.

Добавлю в качестве небольшого уточнения, вдруг пригодится кому

Дело было не в 1617 году, а зимой 1612-1613 годов... Тотьма, Устюг и Сольвычегодск, Двинские земли и далее...

22 января 1613 года к посаду Соли Вычегодской подошел польско-литовский отряд пана Якова Яцкого «съ товарищи, и русскiе воры-козаки» в 3000 человек. Историю обороны и разорения Соли Вычегодской поляками подробно описывает А.И.Соскин. Прошу обратить внимание: "съ товарищи", то есть там, похоже, много всякого сброда по дороге могло прилипнуть к этим отрядам, оттуда и цифирь могла увеличиться... Некоторые исследователи считают, что в отряде Яцкого было не более 1000 человек. И казаки не указываются в качестве основной составляющей этого отряда. Летописи храмовые их вообще после поляков и литовцев упоминают.

Под рукой книг нет, в инете тоже маловероятно найти, поэтому перечислю страницы, где брала эту информацию:
Цифра 3000 называется в изд.:
Соскин А.И. История города Соли Вычегодской древних и нынешних времен. Сыктывкар, 1997. С. 77-79;
Соскин цитирует историю про разорение города из книги этого автора: Савваитов П. Строгановские вклады в Сольвычегодский Благовещенский собор по надписям на них. СПб., 1886.
Введенский А.А. Дом Строгановых в XVI–XVII веках. М., 1962. С. 132.

[Yarilo]

Добавлю в качестве небольшого уточнения, вдруг пригодится кому

Дело было не в 1617 году, а зимой 1612-1613 годов... Тотьма, Устюг и Сольвычегодск, Двинские земли и далее...

22 января 1613 года к посаду Соли Вычегодской подошел польско-литовский отряд пана Якова Яцкого «съ товарищи, и русскiе воры-козаки» в 3000 человек. Историю обороны и разорения Соли Вычегодской поляками подробно описывает А.И.Соскин. Прошу обратить внимание: "съ товарищи", то есть там, похоже, много всякого сброда по дороге могло прилипнуть к этим отрядам, оттуда и цифирь могла увеличиться... Некоторые исследователи считают, что в отряде Яцкого было не более 1000 человек. И казаки не указываются в качестве основной составляющей этого отряда. Летописи храмовые их вообще после поляков и литовцев упоминают.

Под рукой книг нет, в инете тоже маловероятно найти, поэтому перечислю страницы, где брала эту информацию:
Цифра 3000 называется в изд.:
Соскин А.И. История города Соли Вычегодской древних и нынешних времен. Сыктывкар, 1997. С. 77-79;
Соскин цитирует историю про разорение города из книги этого автора: Савваитов П. Строгановские вклады в Сольвычегодский Благовещенский собор по надписям на них. СПб., 1886.
Введенский А.А. Дом Строгановых в XVI–XVII веках. М., 1962. С. 132.

Якова Яцкого «съ товарищи, и русскiе воры-козаки» в 3000 человек, тоже обратите внимание...

Кстате вот еще интересный момент:

Даже в поздние времена, в начале XVIII века, казаки не стеснялись
называть свое ремесло его собственным именем. Когда Булавин поднял на Дону
восстание против Петра Великого, он отправился в Запорожье с целью прибрать
там себе помощников. Сечь заволновалась. Одни стояли за немедленное
соединение с донским атаманом, другие боялись порывать с Москвой. Дошло до
смены кошевого и старшины. Умеренная группа одержала верх и порешили всей
Сечью не выступать, а разрешить желающим присоединиться к Булавину на свой
риск. Булавин встал в Самарских городках и обратился к запорожцам с
призывом:

"Атаманы молодцы, дорожные охотники, вольные всяких чинов люди, ВОРЫ и
РАЗБОЙНИКИ! Кто похочет с военным походным атаманом Кондратием Афанасьевичем
Булавиным, кто похочет с ним погулять по чисту полю, красно походить, сладко
попить да поесть, на добрых конях поездить, то приезжайте в черны вершины
самарские!"

С. М. Соловьев - Том XV, стр. 180. М. 1962.

[Ингигерда]

Соскин цитирует историю про разорение города из книги этого автора: Савваитов П. Строгановские вклады в Сольвычегодский Благовещенский собор по надписям на них. СПб., 1886.

Спросонья перепутала, кто кого цитировал
Извините

Должно было быть:
Алексея Ивановича Соскина (он писал свою историю Соли Вычегодской в 1780-е годы) цитировал П. Савваитов в конце 19 века.

[Vognejar]

Yarilo
Вот Вы говорите, от куда взялись запорожские козаки? А лично у меня не вызывает уже теперь сомнений, что от бродников... Уж слишком много было этих бродников... И если проанализировать источники, то даже есть прямая преемтсевнность между тиверцами-уличами и бродниками, которые судя по всему, как раз и происходят от скифов... Это довольно логично выглядит.... Тем более, что ещё анты - по сути были славянизированным плменем ираноязычного народа.....

И боевой опыт, козацкий в таком случае имеет более древние корни.... Даже в ПВЛ уличи и тиверцы описываются как то обособленно.... И любопытно то, что неизвестно, что с ними случилось после утраты Пересиченя.... Они вполне могли иметь где то свою государственность, ведь говорили, что была "земля бродников", но источники уже не помню... Они жили в составе половцев....

И потом, в мусульманских войсках выступающих против Руси наверняка была славяне.... Ведь в Мамаевом побоищи говорится о языческих богах славян в том числе..... Ну и загадочная Хинова между Днепром и Доном упоминаемая в Задонщине и в Поевсти о полку Игоревом.... Мне один лингвист говорил, что Хинова может иметь славянскую этимологию от "хижа", т.е. "дикая"... Что вполне соотносится со вторым названием уличей - лютичи=))

Увы, до нас не долшло много исторических свидетельств самих козаков о своей истории, а они существовали наверняка.... Но при Б. Хмельницком козаки выводили себя от племени ругиев с острова Рюген и отождествляли с русами.... Это конечно понятно, но не так конкретно...

Б. Хмельницький:

"Навіть Стародавній Рим (що може називатися матір’ю всіх європейських міст), який володів багатьма державами й монархіями і пишався колись своїми шістьмастами сорока п’ятьма тисячами війська, в давні віки взяла й чотирнадцять літ тримала далеко менша проти згаданої збірна бойова сила русів із Ругії від Балтицького, або Німецького помор’я, на чолі яких стояв тоді князь Одонацер,— сталося це в році 470 після Різдва господнього. Отож ми йдемо за прикладом наших давніх предків, отих старобутніх русів, і хто може заборонити нам бути воїнами і зменшити нашу лицарську відвагу!"

http://izbornyk.org....ichko/vel05.htm

Здесь собственно прямое свидетельство того, от кого выводили свою историю запорожские козаки при б.Хмельницком....

[киевлянин]

В жизни не поверю, как такую толпу прокормить?

Наверное, гораздо проще поверить в то, что несколько тысяч разогнали 200 000 турок.

Не идеализируйте, Вы еще скажите, что они еще исключительно ради "одноверцов" и в походы ходили, может какие нибудь поэмы, рассказали и поведали Вам про это , а вот факты говорят о том, что они :

А как то, что я пишу, диссонирует с тем, что отдельные отряды козаков под начальством разных атаманов и в разноые исторические периоды, учитывая особенности международных отношений того или иного периода, занимались грабежом? Может и поэмы писали, почему бы и нет... или поэмы можем писать только цивилизованные мы, сидя в офисе перед экраном монитора и попивая бразильский кофе...
Вообще, неинтересно устраивать все эти холивары...

Сообщение изменено: киевлянин, 21 Январь 2011 - 14:10.

[Yarilo]

Вогнеяр, у каких нибудь историков есть факты подтверждающие вашу теорию про бродников?
Как известно в рядах казаков были люди разные как по социальному происхождению так и национальности, уже в конце 16ст. польские писатели в своих рассказах начали возводить казаков в великих рыцарей, вот к примеру:

В 1572 году вышло сочинение панов Фредро, Ласицкого и Горецкого, описывающее похождения казаков в Молдавии под начальством гетмана Ивана Свирговского. Каких только чудес храбрости там не показано! Сами турки говорили взятым в плен казакам: "В целом королевстве польском нет подобных вам воинственных мужей!". Те скромно возражали: "Напротив, мы самые последние, нет нам места между своими, и потому мы пришли сюда, чтобы или пасть со славою, или воротиться с военною добычею"

Естественно казакам было известно про эту литературу, исходя из чего они на протяжении 17-18 ст добивались шляхетского звания.

Вот еще к примеру, на конвокационном сейме 1632 года, его представители заявили:

"Мы убеждены, что дождемся когда-нибудь того счастливого времени, когда получим исправление наших прав рыцарских и ревностно просим, чтобы сейм изволил доложить королю, чтобы нам были дарованы те вольности, которые принадлежат людям рыцарским"


М. Грушевский "История
Украини-Руси", т. 8, ч. 1, стр. 143-144.

Так, что от казаки могли вести свою родословную от кого угодно, самостийники кричали, что украинской нации 10 тыс. лет, но от этого ей столько лет не стало.

[Yarilo]

Наверное, гораздо проще поверить в то, что несколько тысяч разогнали 200 000 турок.


А как то, что я пишу, диссонирует с тем, что отдельные отряды козаков под начальством разных атаманов и в разноые исторические периоды, учитывая особенности международных отношений того или иного периода, занимались грабежом? Может и поэмы писали, почему бы и нет... или поэмы можем писать только цивилизованные мы, сидя в офисе перед экраном монитора и попивая бразильское кофе...
Вообще, неинтересно устраивать все эти холивары...

Киевлянин, мне проще поверить, что на то время казаков было тыс. 10-15, а остальные поляки, как Вы сами выразились, что у поляков всегда было преимущество в численности.

Дело не в холиваре, я не против всех точек зрения, ради Бога, если Вы окажетесь правы, это наша же история, неохота и тут себя чувствовать обманутым. Вы знаете можно забить на все это дело, как сделали многие. Но было бы смешно если бы плакать не хотелось. У нас на набережной стоит парк, там поставили памятник князю Святославу в виде колосса(только уменьшенный по размерам), я решил провести маленький опрос среди поколения людей лет 20 (то есть своего поколения), в парке хоть раз но каждый из нас (молодых людей Запорожья) бывал.Вот ответы: 1- незнаю, 2- какой то мужик, 3 -рыцарь, 4 - казак... плакать хочется...

[Vognejar]

Киевлянин, мне проще поверить, что на то время казаков было тыс. 10-15, а остальные поляки, как Вы сами выразились, что у поляков всегда было преимущество в численности.

Дело не в холиваре, я не против всех точек зрения, ради Бога, если Вы окажетесь правы, это наша же история, неохота и тут себя чувствовать обманутым. Вы знаете можно забить на все это дело, как сделали многие. Но было бы смешно если бы плакать не хотелось. У нас на набережной стоит парк, там поставили памятник князю Святославу в виде колосса(только уменьшенный по размерам), я решил провести маленький опрос среди поколения людей лет 20 (то есть своего поколения), в парке хоть раз но каждый из нас (молодых людей Запорожья) бывал.Вот ответы: 1- незнаю, 2- какой то мужик, 3 -рыцарь, 4 - казак... плакать хочется...

Как то в маршрутке помню, ребенок у мамы спросил показывая пальцем на памятник Ленина, что возле платины... Мама ему сказала, что это памятник Т.Г.Шевченко... Тут конечно нечего говорить....

[Vognejar]

Любопытно, что в начале 20 века, украинский флаг имел именно такой вид.... Причем у запорожских козаков, встречался как сегодняшний, так и перевернутый флаг, но у русинов в Австро-Венгрии - исключительно перевернутый флаг.....

Интересно, кто решил его перевернуть....

[Брут]

Киевлянин, мне проще поверить, что на то время казаков было тыс. 10-15, а остальные поляки, как Вы сами выразились, что у поляков всегда было преимущество в численности.

А откуда такая небольшая численность в 10-15 тысяч? Такое количество собиралось с Сечи и окружающих убежищ нижнего Днепра. Но еще были запорожские казаки из другихчастей запорожских земель - к примеру, из бассейне Южного Буга. А еще было множество украинских казаков - то-есть живших в обитаемой части Украины, как реестровые, так и нереестровые, которые периодически могли ходить на Запорожье, но в основном жили в окраинных городах и селах. Одно дело чистые сечевики, другое дело насобирать вояк по всей Украине.
Кстати, насчет Свирговского - Яворницкий говорит, что те козаки были почти сплошь поляками и ничего общего не имели с запорожскими. Запорожцы в то время отвлекали турок морским походом.

[Vognejar]

О чем спор?

Реестровые козаки ограничивались по численности.... Т.е., таковыми становилось лишь ограниченное количество козаков... Количество козаков в реестрах никаким образом не отражает правды о численности общей запорожских козаков....

[Vognejar]

О танцах запорожских козаков: (на укр.)

Метелиця. Зміст танцю передається активною динамікою рухів, швидкою зміною фігур і різноманітними крутіннями, що ніби відтворюють хуртовину-метелицю.
Гопак. Назва цього танцю походить від вигуку ”гоп!”. Танець в основному імпровізаційний. В народі танцюють так, щоб танцюристи один одному не заважали.
Гопак масовий танець, який у давнину виконувався лише чоловіками, котрі змагалися в стилі, спритності, мужності. Танець будувався за принципом, хто кого перетанцює. Танець-змагання, провідна роль належить чоловікам, які виконують складні рухи, присядки, стрибки, повзунки, технічне обертання. Мелодії гопаків часто змінюють свій характер: від мужнього й героїчного до радісного й запального.
В танці використовують стрибки, присядки і різноманітні примхливі крутіння. Ці та інші танцювальні рухи танцюристи намагаються виконати якнайкраще, і між ними ніби виникає своєрідне змагання, аналогічне до російського ”переплясу”.
В минулому гопак виконувався тільки чоловіками і, поряд з метелицею, був одним з улюблених танців запорізьких козаків.
Тепер цей танець виконують жінки і чоловіки разом. Поряд з ним, гопак може виконуватись одним (обов'язково чоловіком), двома, трьома і більше танцюристами. Отже, у виконанні цього танцю основна роль належить чоловікам.
В сценічній обробці гопак має композиційну структуру, яка складається з окремих танцювальних фігур. В чергуванні цих фігур все підпорядковане тому, щоб зобразити в танці героїку, силу. Мужність тощо.
Козачок. Походження назви цього танцю пов'язане з життям воїнів-козаків. В кінці ХУІ, на початку ХУІІ століття виникла народна драма ”Вертеп”). Це лялькове видовисько складалося з двох частин. Перша з них – варіант епізоду із ”священної історії”, легенди про народження Христа. В другій частині центральним персонажем був козак-запорожець. Він добре грав на бандурі, співав і танцював. Цей танець дістав назву козачка. У ”Вертепній” дії козачок характеризував молодечу відвагу, завзяття і невичерпний оптимізм непереможного козака-запорожця.

http://softacademy.l...ianDance/01.htm

Подробнее о танце запорожских козаков - (в укр. звучании) "Мэтэлыця":
http://piruet.info/i...t_metelica/0-45

В Запорожье, раз в год проводятся "Андріївські вечорниці"... Там собирают народ и не только танцуют народные танцы, но даже и обучают им немного... Я там был один раз... и станцевать запорожскую "метелицу" довелось... довольно весело

Вопреки стереотипу, именно народным танцем козаков был не гопак, а - метелица... Т.е., он был намного популярнее.

Но в укр. Вики оказалось совсем мало инфы про этот танец к моему глубокому сожелению:

Метелиця - масовий танець жвавого характеру і темпу. Виконується в двохдольному розмірі. Виконується в парі з переплетінням рук і швидким кружлянням, що ним нагадує снігову заметіль (метелицю). Танець супроводжується співом з текстами жартівливого характеру.

http://uk.wikipedia.org/wiki/Метелиця

Сообщение изменено: Vognejar, 01 Март 2011 - 09:29.

[Vognejar]

Про земли, которые активно заселялись запорожскими козаками (оссобенно Полтавская область), внешность местного населения, этнические карты (на конец 19 века):

Россiя. Полное Географическое описанiе (7 том) - 1903 г. ("Малороссия" (Черниговская, Полтавская и Харьковская губернии)):





Россiя. Полное Географическое описанiе (14 том) - 1910 г. ("Новороссия и Крым" (Бессарабская, Херсонская, Таврическая, Екатеринославская, область войска Донского, Ставропольская губернии)):





(там, где текст, страницы текста склеены для удобности чтения)

Сообщение изменено: Vognejar, 02 Март 2011 - 18:46.

[Yarilo]

http://www.spsl.nsc....om/kostom47.htm

Шановне товариство! Предлагаю вашему вниманию Н.И. Костомаров. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей.- ГЕТМАН ИВАН СТЕПАНОВИЧ МАЗЕПА

Очень интересно и познавательно.

[Yarilo]

Вот интересный момент про запорожцев из главы про Мазепу. Не ради чего дурного, просто ради восстановления разноплановости козацтва в разные исторические моменты.

Шведы поставляли это на вид Мазепе, начинали подозревать, что и сам гетман при случае уйдет от них и попытается получить царское прощение. Мазепа содержался у них как бы под незаметным для него самого караулом, тогда как увлеченные им малоруссы один за другим то и дело уходили из шведского обоза. Только запорожцы составляли исключение; они явились к Карлу в числе 3000, под начальством своего кошевого, Кости Гордиенко, и с первого же раза поразили шведов своим буйством и дикостью: когда в первый раз они были приглашены в палатку Мазепы к обеду, то перепились до безобразия и начали тащить со стола посуду. Кто-то заметил им, что не годится так грабить. Запорожцы за это замечание тотчас же зарезали неловкого нравоучителя.

Вот интересные заключения автора про самого гетьмана:

Перед царем, выхваляя свою верность, он лгал на малорусский народ и особенно чернил запорожцев, советовал искоренить и разорить дотла Запорожскую Сечь, а между тем перед малоруссами охал и жаловался на суровые московские порядки, двусмысленно пугал их опасением чего-то рокового, а запорожцам сообщал тайными путями, что государь их ненавидит и уже искоренил бы их, если бы гетман не стоял за них и не укрощал царского гнева.

и

Его переход на шведскую сторону, по всем соображениям, едва ли можно признать следствием давнего умысла или, как иные объясняли - личной привязанности к Польше и тайному намерению подвести народ малорусский под польскую власть. Мазепа, по воспитанию и нравственным понятиям, действительно был поляк до костей, но чтобы он был предан политическим видам Польши, до готовности жертвовать им своим отечеством, на это нет никаких данных, и напротив, все показывает, что Мазепа, как малорусс, питал и лелеял в себе желание политической независимости своей родины, и это всего нагляднее проявляется в той думе, которую Кочубей представил как свидетельство неблагонамеренных чувствований Мазепы

Н.И. Костомаров. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей.- ГЕТМАН ИВАН СТЕПАНОВИЧ МАЗЕПА

Сообщение изменено: Yarilo, 09 Март 2011 - 17:37.

[Yarilo]

Как я понимаю, и русские, и украинцы в ХVI-XVIII ст., медленно продвигаясь на юг, осваивали южные степи. Но вот кто жил в этих степях? Неужели они были полностью пустые?

Карта которую выложил Краки в теме про восточных славян, и территория о которой говорит т. Костомаров заставляет задуматься о другом.

И все таки, этногенез запорожских казаков откуда берет начало ?

В принципе самая распространенная теория, что они есть приемниками казаков татарских:

Вот из поста пана Вогнеяра: " Таких називали козаками ... руські (Костомаров тут має на увазі росіян і українців. — В. Г.) змушені відбивати татарські набіги і мимоволі повинні були засвоювати ті ж засоби і заходи війни, до яких вдавалися їхні вороги і, таким чином, у руських з’явилося таке ж козацтво, яке було й у татар»"

Только вот "первопричина" не ясна . Змушені відбивати татарські набіги і мимоволі повинні були засвоювати ті ж засоби і заходи війни, до яких вдавалися їхні вороги і, таким чином, у руських з’явилося таке ж козацтво, яке було й у татар По моему попахивает абсурдом. То есть русские люди шли в степь, что бы защититься от "татарвы", а в последствии становились такими же разбойниками?

Мне кажется правильней будет сказать так, что были элементы, которые либо были выгнаны из тогдашнего общества или бежали от него, и стали вести разбойничий образ жизни в степях, став приемниками татарских казаков и переняли от них как лексикон, так и одежду, так и тактику набегов и действий.

Товарищи вот читая работу ув. Костомарова, я так понимаю позднюю, чем та, с которой цитаты приводяться выше, что мы имеем тут:
Тут автор даёт обьяснение появлению казаков не на пустом месте. Происхождение ведет от угличей и тиверцев, да название Украина производит от Слово угличи от слова "угол", вероятно, однозначительно со словом украина, "у края". "Украина" слово древнее, встречается в XII веке (правда не указано где), но исходя из текста я так понимаю ближайшая привязка XVI век.

Древняя киевская земля, находившаяся под управлением князей Владимирова дома, ограничивалась на юг рекою Росью. Пространство южнее Роси, начиная от Днепра на запад к Днестру, ускользает из наших исторических источников. Наш древний летописец, пересчитывая ветви славянорусского народа, указывает на угличей и тиверцев, которых жилища простирались до самого моря. Угличи представляются народом многочисленным, имевшим значительное количество городов. Бесчисленное множество городищ, валов и могил, покрывающих юго-западную Россию, свидетельствует о древней населенности этого края. Почти непонятно, каким образом киевские, волынские и галицкие князья, владея множеством городов, возникавших один за другим в их княжениях, занимавших северную половину нынешней Киевской губернии, Волынь и Галицию, упустили плодороднейшие соседние земли. Из нашей летописи мы узнаем, что языческие князья вели упорную войну с угличами. После сильного сопротивления, князья одолевали их, брали с них дань, а потом, со времен Владимира, угличи со своим краем как будто исчезают куда-то.

Но после разрушения греческой империи и после основания в Крыму хищнического царства Гиреев, беспрестанные грабежи и набеги татар не допустили свободного мирного развития жизни в этом крае и вызвали в нем необходимость населения с чисто воинственным характером. В конце XV века введен был в Руси польский обычай отдавать города с поселениями под управление лиц знатного рода, под названием старост. В начале XVI века являются староства: черкасское и каневское, а в них военное сословие под названием казаков. Самая страна, занимаемая этими староствами, названа "Украиной"; название это переходит на все пространство до Днестра, именно на землю древних угличей и тиверцев, а потом, по мере расширения казачества, распространяется и на киевскую землю и на левый берег Днепра

Только вот в силу своей необразованности не могу понять и найти когда точно образованы эти староства, до образования Речи Посполитой или после.

Тут пишет про создание сословия "казак"


Мы уже объясняли происхождение слова "казак" в жизнеописании Ермака. Положение южной Руси было таково, что здесь казак, чем бы он ни был, вначале должен был сделаться воином. Черкасские и каневские старосты, а за ними и другие старосты в южнорусском крае, например, хмельницкие и брацлавские, для безопасности своих земель, по необходимости должны были учредить из местных жителей военное сословие, всегда готовое для отражения татарских набегов. Необходимо было, вместе с тем, дать этому сословию права и привилегии вольных людей, так как, по понятиям того века, воин должен был пользоваться сословными привилегиями перед земледельцами. Организаторами казацкого сословия в начале XVI века являются преимущественно два лица: черкасский и каневский староста Евстафий Дашкович и Хмельницкий староста Предислав Лянскоронский.

Тут автор подразделяет казаков да и явно отделяет название "Украина" от территорий войска Запорожского (я так понимаю нынешнего юга Украины), это я в принцыпе к тому, что по его мнению отождествление земель тогдашней Украины и земли казаков, изображенных на различных исторических картах, скорей всего было бы не верно.

Таким образом казаки разделились на два рода: городовых, или украинских, и запорожских, или сечевых. Первые, по месту своего жительства, должны были над собою признавать польские власти; вторые были совершенно независимы.Таким образом, кроме казаков городовых, записываемых в реестры, и казаков сичевых, беспрестанно то пополняемых беглецами из Украины, то убавляемых уходившими назад в Украину, было еще множество казаков своевольных, состоявших из панских хлопов, выбиравших себе гетманов. Правительство делало пересмотры реестрам; из них исключались лишние казаки; эти лишние носили название "выписчиков"; но выключенные из реестра продолжали называть себя казаками.

Вот еще интересный моментик, незнаю достовернный ли он:

Развитию казачества более всего содействовал предприимчивый и талантливый преемник Дашковича, черкасский и каневский староста Димитрий Вишневецкий. Он увеличивал число казаков приемом всякого рода охотников, прославился со своими казаками геройскими подвигами против крымцев и поставил себя по отношению к польскому королю почти в независимое положение. Его широкие планы уничтожить крымскую орду и подчинить черноморские края Московской державе разбились об ограниченное упрямство царя Ивана Грозного

В общем очень познавательно. http://www.spsl.nsc....om/kostom36.htm

Сообщение изменено: Yarilo, 04 Апрель 2011 - 18:01.

[Vognejar]

Поделюсь своими соображениями на эту тему, вкратце:

Черняховская культура - 2-4 в.
Пеньковская культура – 5-8 в. (Анты – 4-7 в., Уличи - 8-10-… в.)
(вытесняет пеньковскую) Салтово-Маяцкая культура (+ остатки пеньковских поселений, некоторые из них просуществовали до 11-возможно и 13 века!) – 8-10 в. (Уличи - 8-10-… в.))
Согласно Баварскому географу городов уличей больше, чем городов хазар!
В 10 веке Хазарский каганат распадается...

Ещё касательно этих времен:
Ти́верцы - 9- 13—14 в.
Согласно летописца ПВЛ города уличей и тиверцев существовали "и до сего дня", т.е. и во времена Нестора, а значит в 11 веке, они тоже существовали...

Русь – (852 г.) 9 в. – 13 в. (монголо-татарское нашествие и вассализация)
Печенеги – 8 – 9 ст. (в 9 ст. вытеснили венгров, уличей и тиверцев)

Далее, приемственность берут:
Бродники – 12-13 ст. (их культура не идентифицируется в какую либо, а просто некоторые поселения называют "славянскими", которые на этих территориях существовали вплоть до 13 века, до ига... Частично признается приемственность от уличей и тиверцев...)

Ту же и бродници с Татары быша, и воевода их Плоскыня

Многие говорят о том, что Плоскыня - это доказательство примественности козаков, так как у козаков давали похожие прозвища, вместо имен....
Так же, тиверцы упоминаются, как "толковины", как и бродников называли "толковинами"

История отдельных городов:
Адомаха 9-10 в. - ... (черняховская культура), в 12 веке тут появляется орда, в 16 веке - козаки (в укр. топономике часты топонимы "Домаха")
Протолче
Пересичень
и др.

Далее примественность берут:
Козаки -15 ст. (Первые воспоминания о таких казаках датируются 1489 годом. Во время похода польского короля Яна-Альбрехта на татар дорогу его войску на Подолье указывали казаки-христиане)
Золотая Орда – 13 ст. (образована) – 15 ст. (распалась на государства)

[Yarilo]

Вот что пишет Костомаров: "Только в XIII веке во время Данила, в краю между Бугом и Днестром, являются какие-то загадочные бологовские князья, владевшие городами и поладившие с покорившими их татарами. В так называемой литовской летописи мы находим смутное известие, что в XIV веке Ольгерд, покоривши Подол, нашел там местное население, живущее под начальством атаманов."

Беда в том, что "загадочные" князья не оставили после себя, по видимому, исторических источников?

Сообщение изменено: Yarilo, 04 Апрель 2011 - 19:29.

[Vognejar]

Бологовцы Или Болоховцы
- племя казачьих предков На страницах Ипатьевской летописи Б появляются в 1235г как жители Ю Буга Это народ того же склада, что и Черные Клобуки, только появились они по соседству с Русью несколько позднее Судя по названиям их городков (Деревич, Губин, Кобудь, Кудин, Городец, Божський, Дядьков), они пользовались славянской речью, но среди славянских племен, указанных летописью, их нет, а их вожди, как у Торков и Берендеев, "суть особнии князи" Следовательно, Б не принадлежали ни к какой ветви Славян-Руси Они не были также коренными жителями берегов Ю Буга, где их обнаружил летописец, и галицко - волынский князь Даниил в 1241 г возмущался: "почто суть вошли во землю мою, яко не вдах им" Много вероятия в том, что это была группа меото-казарских Славян, прорвавшихся с тревожной степи после первого нашествия Татар в 1223 г Как они называли себя сами, осталось неизвестно Они сразу стали противниками Даниила и выступали против него на стороне его соперников Рюриковичей или мадьяр Но, будучи воинами и поставляя отряды некоторым князьям, Б обладали оседлыми навыками и основательно знали земледелие Когда в 1240 г Татары окончательно покорили Русь и разрушили Киев, они не тронули городков принадлежавших Б-цам и поручили им, "да им орют пшеницу и проса" После этого князь Даниил возненавидел их еще больше Воспользовавшись отсутствием их воинов, бывших в походе, он напал на их поселения, "грады их огневи предаст и гребля их раскопа" Забравши "плен мног", он возвратился на свою Волынь Но Даниилу не удалось подчинить Б-цев, тк и самому вскоре пришлось смириться перед Татарами Б продолжали жить вдоль Ю Бyra и постепенно начинают вспоминаться там, как Казаки Русский историк Костомаров говорит: "В так называемой Литовской летописи мы находим смутное известие, что в ХIV в Ольгерд, покорив Подоль, нашел там местное население, живущее под начальством атаманов" (Русская история в жизнеопис) Польский летописец Мартин Бельский указывает на том же месте Казаков, которые хорошо знали свой край и помогли в князю Литовскому Яну Альбрехту побить там Татар и продвинуться вглубь Подолии Они встретили его в 1489 г на той самой земле, где через три года летописцы стали указывать Днепровских или Запорожских Казаков

В истории с Болоховцами, все оч загадочно... Но мы видем, что впервые козаков встречают у Подолья в 1488 году, а гипотетические болоховцы - как раз там и жили... И что самое важное - их города по идее татары не разрушали....

На некоторых картах исторических встречал название "Украина" берущее в себя земли Подолья и Волыни...

[Yarilo]

Ладно, будем разбираться, но страшно становиться уже ,чем дальше в лес ....

[Vognejar]

Ладно, будем разбираться, но страшно становиться уже ,чем дальше в лес ....

Линки пока дать не могу, но антропологически их связывали поселения с восточными славянами, а топонимы у них - славянские... Но были ли они бежавшими русами или житялми "захудалого" княжества, это сказать сложно... А ещё есть Мономашичи и Ольговичи, их детки, которые чем то владели, вроде бы как, но в тоже время неизвестно чем именно

Если говорить об автохтонности населения, то археологически, там по видимому могли лишь быть остатки славян 9-10 в., но ито, они строили селища, а не городищу укрепленные.... На земледельцев похоже.... А не воинов... Воины обычно укрепляют поселения....

[Yarilo]

Кстати вот у Костомарова абзацик интересный:

Хмельницкий выступил из Чигирина в мае и шел медленно, ожидая крымского хана. Ислам-Гирей соединился с ним в июне на Черном шляху. В его ополчении были крымские горцы, отличные стрельцы из лука, степные нагаи в вывороченных шерстью вверх тулупах, питавшиеся кониной, согретой под седлом; буджацкие татары, сносившие с удивительным терпением жар и холод, изумлявшие своим знанием бесприметной степи, способные, как говорили о них, подолгу оставаться в воде; были с ханом черкесы с бритыми головами и длинными чубами. Явились по зову Хмельницкого удальцы с Дона. Никто не просил жалованья вперед; каждый без торга шел на войну, надеясь разгромить богатую Речь Посполитую.

[Tanasquel]

Устройство Запорожской Сечи.

[Vognejar]

ещё, вспомнил интересный факт, не помню, где его тогда прочитал. Насчет Мазепы. Оказывается, в свое время его чуть случайно не убили Сирко и ко, но после разговора с Мазепой, он (Сирко) что то сказал вроде бы, мол он ещё послужит нашей родине - Мазепа...

Интересно было бы узнать источник... Честно говоря, забыл...

Сообщение изменено: Vognejar, 16 Май 2011 - 07:54.

[Vognejar]

Вот реестры запорожских козаков (если, кому интересно):
" а). Реестр 1581 года Источник: http://forum.fstanitsa.ru

б). Реестр 1649 года Источник: http://forum.fstanitsa.ru

Кропивнянский полк

Полтавский полк

Черкасский полк

Чигиринский полк

в). Реестр 1756 года

Вступление

Реестр

Послесловие"
http://vadshv.narod.ru/Istochn.htm

[Tanasquel]

На панславе повесили новую работу :
ПРАВОВИЙ СТАТУС УКРАЇНСЬКИХ КОЗАКІВ НА ДОНУ, А ДОНСЬКИХ НА
СІЧІ (XVI - ПЕРША ПОЛОВИНА XVII ст.)

http://sites.znu.edu.../brehunenko.pdf

первая строчка убила на повал

Зробивши вирішальний внесок у зародження, формування й самоорганізацію низової
донської козаччини — своєрідного локомотива донського козакотворчого процесу,
українське козацтво надалі підтримує з Доном тісні стосунки.

[Yarilo]

На панславе повесили новую работу :
ПРАВОВИЙ СТАТУС УКРАЇНСЬКИХ КОЗАКІВ НА ДОНУ, А ДОНСЬКИХ НА
СІЧІ (XVI - ПЕРША ПОЛОВИНА XVII ст.)

http://sites.znu.edu.../brehunenko.pdf

первая строчка убила на повал

Tanasquel, я невежественен в этногенезе и истории донских казаков, что Вас смутило?

[Tanasquel]

Я конечно понимаю, что Бунак писал о антропологической близости низовых донцов и украинской популяции, но о "формування й самоорганізацію низової
донської козаччини", вопрос всё же натянут, даже в этой работе факты взаимодействия натянуты.

Отношения между донцами и запорожцами зачастую были очень не простые, хотя и примеров православного браства (Азовское сидение, Крымские походы) хоть отбавляй, а вот единой этнической группой наши предки себя не видели.
з.ы. мои предки из запорожцев

[Vognejar]

Я конечно понимаю, что Бунак писал о антропологической близости низовых донцов и украинской популяции, но о "формування й самоорганізацію низової
донської козаччини", вопрос всё же натянут, даже в этой работе факты взаимодействия натянуты.

Отношения между донцами и запорожцами зачастую были очень не простые, хотя и примеров православного браства (Азовское сидение, Крымские походы) хоть отбавляй, а вот единой этнической группой наши предки себя не видели.
з.ы. мои предки из запорожцев

Я тоже не мало, где встречал, что донцы и запорожцы не отличались дружественными отношениями... Но это не говорит о разном этническом происхождении, в большинстве случаев, это были локальные конфликты за земли, например на Задунайской Сечи, когда дали земли запорожцам и донцам, думали, что они там будут жить дружно, а оказалось, что они конфликтовали из-за земель для рыболовства между собой.
Ну и плюс ко всему, до сих пор идут споры, где таки было первое козачество, на Днепре или на Дону, хотя Я склоняюсь к тому, что все же в низовьях Днепра, но не отрицаю, что земли могли быть побольше, т.е. между Днепром и Доном.... Ареал степных говоров РФ и Украины, как бы говорят о том, что между Днепром и Доном...