131 ответов в этой теме

[nordic-wind]

Это неизвестно - размер примеси. Я как-то вычисляла размер половецкой примеси в одном из русских князей, - и ее оказалось больше, нежели "одна папина половецкая бабушка". Потому что и в дедушке болталось, да, и в маме героя тож.

Это у кого вы примесь вычисляли, можно поинтересоваться?

Это ничего не доказывает в данном случае, но в дворянской среде было много обрусевших семей, - даже если брать мелкопоместных, родом из мелкой знати колонизируемых территорий.

Как раз таки большинство дворянства РИ имело русское происхождение. Потомки обрусевших инородцев составляли в нём незначительное меньшинство. А генеалогии и семейные легенды зачастую являются выдумками.

[Bratilov]

Уважаемый Братилов,


да об этом собственно Snowelf и писала касательно переднеазиатов


мне кажется, что сам Колчак на славянина и даже балканского славянина не похож. Snowelf по моему права касательно переднеазиатской внешности.

Действително Колчак на славянина не похож. Но на балканец - да
Вот и несколько изображения Ататюрка - сделаем путаница еще большая))

[Севинч]

Действително Колчак на славянина не похож. Но на балканец - да
Вот и несколько изображения Ататюрка - сделаем путаница еще большая))

Да, Колчак мне Ататюрка тоже напомнил)

[Штирлиц]

интересно, что существуют самые различные версии о происхождении Колчак-Паши - он и турок, крымский татарин, и серб, и хорват, и босниец а в английской википедии даже молдавский наемник. В турецкой википедии ничего не пишут о родословной Адмирала Колчака, но есть турецкий певец Harun Kolçak.


А что касается этимологии, то в турецкой википедии Kolçak означает определенную часть доспехов (я турецкий не знаю поэтому могу только предполагать), судя по фото нагрудник или наплечник

Kolçak (kolçak -ğı, isim) aşağıdaki anlamlara gelebilir

http://upload.wikime...ia_zbroja_typu_

Сообщение изменено: Штирлиц, 27 Сентябрь 2010 - 09:40.

[Bratilov]

8. КОЛЬЧУГ - КОЛЬЧУГА – старобългарски (прабългарски) думи, запазени в стари руски писмени източници. Означават "старинни войнски доспехи във вид на рубашка от метални колелца, ризница от железни пръстени" [Ожегов, С. И. словарь русского языка. М. 1988, с. 232]. Кольчатый – направен от халки, "броня кольчата" - ризница от пръстени, халки. Съществува и в полски - kolczuga със същото значение. Трубачов изказва погрешно предположение, че "колчуга" е или заимствано от полски – kolczuga или произлиза от "кольцо" - предмет във формата на окръжност; наплат от дърво, кост, желязо [Ожегов, С. И. словарь русского языка. М. 1988, с. 231]. Може да се допусне, че думите "колчуга, колчуг, kolczuga" съдържат основата КЪРЧ (КЪЛЧ ако се вземе пред вид фонетичната трансформация Р-Л) на старобългарската (прабългарска) дума "кърчии-ковач" + прабългаро-аланския суфикс "-уг". Същата основа съдържа и "колчата". Това е логично, защото този вид ризници са изковавани от нагорещени до червено железни пръстени, при което ковачът е играел основна роля. По същата логика от глагола "кава, кова" е образувана думата за ризница в санскрит kavaca, палийски kavaca, koja, хинди-урду kavać, непалски kabaca – ризница.

Еще один вариант дял происход слово Колчак
Колч. кольч - корен слово, а -ак - ето как в болгарский - руснак

Сообщение изменено: Bratilov, 27 Сентябрь 2010 - 09:43.

[Севинч]

Это у кого вы примесь вычисляли, можно поинтересоваться?

Честно скажу - не помню. Вы можете (как и я) начать распутывать клубок с количеством половецкой крови в русских князьях с кого-то, у кого "мать-половчанка". И вперед, и назад. Там как-то все вот так выглядит: "Князь Игорь — наполовину половец: его мать половчанка знатного рода, дочь хана Аепы, родная (по отцу) сестра жены основателя Москвы Юрия Долгорукого[4] Его сын Владимир в 16 лет также (в плену) женился на половчанке Свободе, дочери хана Кончака..."

Сообщение изменено: Севинч, 27 Сентябрь 2010 - 09:44.

[Snowelf]

Действително Колчак на славянина не похож. Но на балканец - да

Балканы были турецкой колонией. Разве турки не оставили там свои гены?

Сообщение изменено: Snowelf, 27 Сентябрь 2010 - 09:47.

[nordic-wind]

Балканы были турецкой колонией. Разве турки не оставили там свои гены?

[Snowelf]

Сомневаюсь, что у Колчака может быть какая-то "сильная примесь" от пра-пра-пра-дедушки...

Бывает, что Бог знает с какого колена примесь достает, если доминантна среди рециссивных генов. Законы Менделя помните?
И пример с зелеными и желтыми горошинами -гладкими и сморщенными?
Кроме того, как верно заметила Севинч, ассимилянтов порой фиг раскусишь, особенно, если они примут православие. Только по чертам лица и остается читать, на ком они там женились.

Сообщение изменено: Snowelf, 27 Сентябрь 2010 - 09:51.

[Штирлиц]

Балканы были турецкой колонией. Разве турки не оставили там свои гены?

оставили но минимально, далеко не в такой степени как предполагалось ранее.

[Штирлиц]

Действително Колчак на славянина не похож. Но на балканец - да
Вот и несколько изображения Ататюрка - сделаем путаница еще большая))

Кстати Ататюрк даже больше похож на балканского славянина. Я конечно понимаю, что на Балканах встречаются такие типы как Колчак, но я хотел сказать, что его не назовешь типично балканским.

[Snowelf]

Встречал русского парня- нормальный порядочный человек, прямых потомков другого происхождения нет, может очень давно и была какая-то примесь, но он этого даже не знает, мое мнение такое- современный русский может быть переднеазиатского типа, конечно он будет сильно отличаться от массы населения: балтидов, нордидов, понтидов, но идентичность может быть русская, а в друзьях те же-балтиды,нордиды,понтиды . Изначально понятно что не может быть русским, но наверное если есть нордичные евреи, значит и русские переднеазиацкого типа могут попадаться, опять же- в меньшинстве.

Ну это уже вопрос ассимиляции. Лично я всегда говорила и говорю, что современные русские (не россияне, а русские) частично впитали в себя немалое количество ассимилянтов, а многие даже уже и не знают о своих нерусских четвертинках и шестнадцатых долях крови.
Но сейчас меня подвергнут критике и станут доказывать, что это все неправда, что именем русских прикрываются инородцы первого поколения. А спорить я не в духе. Посему на эту тему умолкаю, чтобы не было лишних споров, произнеся мантру дла Нордичного Ветра о том, что русские - "самый гомогенный народ на Земле, расовой чистоты невиданной и неслыханной"

Сообщение изменено: Snowelf, 27 Сентябрь 2010 - 09:56.

[nordic-wind]

Кроме того, как верно заметила Севинч, ассимилянтов порой фиг раскусишь, особенно, если они примут православие. Только по чертам лица и остается читать, на ком они там женились.

Вот чего-то не особенно в своё время горели тюрки (татары, турки и т. д.) желанием православие принимать... Особенно знать...

Сообщение изменено: nordic-wind, 27 Сентябрь 2010 - 09:57.

[nordic-wind]

DP

Сообщение изменено: nordic-wind, 27 Сентябрь 2010 - 09:57.

[Snowelf]

Кстати Ататюрк даже больше похож на балканского славянина. Я конечно понимаю, что на Балканах встречаются такие типы как Колчак, но я хотел сказать, что его не назовешь типично балканским.

У Ататюрка носик аккуратнее

[Bratilov]

Балканы были турецкой колонией. Разве турки не оставили там свои гены?

Конечно, оставили Но и местние народи дали немало)) Поетому и такая разница между европейские турки и анадолские.
А когда говорю европейские турки - с 19 века, после создания националние держави на Балкани, есть непрестанная емиграция турки к старой родине. И если во время создания Сербия и Греция (в начале 19 в.) не бьили закони для права меншинства - тогда турки в первоначалние територии ети две держави не имели вьибор, кроме емиграция. Но даже и когда Болгария била востановлена (1878) и в Берлинский договор уже били статии для закрила турецкое население (кстати, статия била только до турецкое, не до черкеское - там дела били совсем другие), турки продолжали емигрировать. Бум переселения бил в 20-х лет - обмен населения между Греции и Турции. Но ето продолжает и до сейчас. Поетому, доля турецкое население в Болгарии пала от 25% (1879) до под 10% за 130 лет.
Поетому и я говоил о балканская физиономия и внешности, а не для болгарская, сербская, греческая или славянская. И сейчас, если идите в Истанбул, или в европейская часть Турции, или в болшие города в Западная Турция, видите, что люди там другие - не как ети с Анадола.

[Snowelf]

Вот чего-то не особенно в своё время горели тюрки (татары, турки и т. д.) желанием православие принимать...

Да ну? Простые люди не горели желанием, а служилая знать вся как есть оправославилась.

[Штирлиц]

Еще один вариант дял происход слово Колчак
Колч. кольч - корен слово, а -ак - ето как в болгарский - руснак

нельзя конечно исключить и такой вариант, уважаемый Братилов, но я всетаки склоняюсь к тюркскому происхождению, так же как и слово "колчан" от тюркск. kolčan, kulčan. А если производной было бы слово "кольчуга", то в результате наверно должно было бы получится что-то вроде "кольчужак" или "кольчугак"

Сообщение изменено: Штирлиц, 27 Сентябрь 2010 - 10:01.

[Snowelf]

А про Костю все и забыли.

[Севинч]

Кстати Ататюрк даже больше похож на балканского славянина. Я конечно понимаю, что на Балканах встречаются такие типы как Колчак, но я хотел сказать, что его не назовешь типично балканским.

Меж тем, подозревают, что Ата Тюрк - салоникский еврей)) И младо-турецкая революция с ее потоками крови (включая армянскую) - тоже дело еврейских шаловливых рук)))

Вообще, Турция и Россия очень похожи. Те же вечные метания - голова в Европе, весь остальной организм в Азии.

[nordic-wind]

Вообще, Турция и Россия очень похожи. Те же вечные метания - голова в Европе, весь остальной организм в Азии.

Ну-ну

[Bratilov]

нельзя конечно исключить и такой вариант, уважаемый Братилов, но я всетаки склоняюсь к тюркскому происхождению, так же как и слово "колчан" от тюркск. kolčan, kulčan. А если производной было бы слово "кольчуга", то в результате наверно должно было бы получится что-то вроде "кольчужак" или "кольчугак"

Кстати, нашел еще одно - но значение совсем другое. Иначе совпадение - полное

колчаклия (от колчак) — продълговата, в средата заоблена ивица от плат, обшита с гайтан, която се поставя върху лакътя на аба или върху коляното на чешире;
колчаклие чешире — чешире с колчаци.

http://pravoslavie.d...kov/belezki.htm

[Bratilov]

Меж тем, подозревают, что Ата Тюрк - салоникский еврей)) И младо-турецкая революция с ее потоками крови (включая армянскую) - тоже дело еврейских шаловливых рук)))

Вообще, Турция и Россия очень похожи. Те же вечные метания - голова в Европе, весь остальной организм в Азии.

А и Ататюрк является еталон для европейские турки - отец происходил из т. наз. "дьонмета" - солунские евреи, приняли ислям, а мать била славянка (т.е. болгарка из окрестности Солуна. Неслучайно Ататюрк прочут с своя стойкост к алкоголя)) Балканские корни))

Я писал об етом. Но т. наз. солунские дьонмета приняли ислям очень давно - в 17 в. А и вполне возможно, ето и спекулация. Когда я говорил для происхода Ататюрка на мои знакомие турки - они всегда очень подозрително смотрели на меня)) Потому что в современная Турция есть невероятний культ к Ататюрка - достаточна одна прогулка - образ Ататюрка встречается больше, чем образ Ленина в СССР. Не говорим, что в двор каждая школа есть бюст Ататюрка - когда учебние занимания начинаят, дети поют турецкий химн точно до бюста...

[Snowelf]

нельзя конечно исключить и такой вариант, уважаемый Братилов, но я всетаки склоняюсь к тюркскому происхождению, так же как и слово "колчан" от тюркск. kolčan, kulčan. А если производной было бы слово "кольчуга", то в результате наверно должно было бы получится что-то вроде "кольчужак" или "кольчугак"

Вполне вероятно, что и кольчуга происходит не от польского слова, как пытаются убедить, а от тюркского "колчак" и пришла в русский язык от волжских булгар, у которых кольчуга была издревле в обиходе, изготовлялась собственными ремесленниками и импортировалась в соседние страны. Не утверждаю, что русские получили кольчугу от булгар, но слово могло прийти оттуда.

Первые отчетливые свидетельства об отечественных кольчугах относятся к начальной поре раннефеодальной государственности. Ибн-Русте, писавший в 903—913 гг., отмечает, что у славянского царя были «прекрасные, прочные и драгоценные кольчуги». С укреплением новой военной организации на передний план выдвигаются дружинники «железоносцы», облаченные в шёлк 941 г., 14 а тремя годами позже гвардейцы этого князя клянутся своим оружием (среди которого были и брони) при заключении мира с греками. В подписанном по этому поводу договоре после перечисления щитов и мечей стоит следующее: «... и обруче свое и прочаа оружья». Термин «обручи» к оружию не относится и появился, по-видимому, емы и кольчуги. Первое дошедшее до нас сообщение о тяжеловооруженных воинах Игоря приурочено в результате переделки неразборчивого слова.

источник
Как видим, слово "кольчуга" употреблялось в то время в свидетельствах арабов, гораздо лучше знакомых с бытом Волжской Булгарии и уже знакомых с этим словом. А славяне же в то время могли уже знать такие доспехи и, возможно, сами делать их, но называли их другим словом - "обручи".

Сообщение изменено: Snowelf, 27 Сентябрь 2010 - 10:20.

[Штирлиц]

Вполне вероятно, что и кольчуга происходит не от польского слова, как пытаются убедить, а от тюркского "колчак" и пришла в русский язык от волжских булгар, у которых кольчуга была издревле в обиходе, изготовлялась собственными ремесленниками и импортировалась в соседние страны. Не утверждаю, что русские получили кольчугу от булгар, но слово могло прийти оттуда.


источник
Как видим, слово "кольчуга" употреблялось в то время в свидетельствах арабов, гораздо лучше знакомых с бытом Волжской Булгарии и уже знакомых с этим словом. А славяне же в то время могли уже знать такие доспехи и, возможно, сами делать их, но называли их другим словом - "обручи".

Уважаемая Snowelf,
я думаю, что скорее всего в оригинале у арабов кольчуга называлась иначе, это ведь просто перевод цитаты на русский. А этимология слова "кольчуга" по моему очевидна - рубаха состоящая из колец (от древне славянского "коло")

Сообщение изменено: Штирлиц, 27 Сентябрь 2010 - 10:33.

[Севинч]

Кстати, нашел еще одно - но значение совсем другое. Иначе совпадение - полное

Опять интересно. Колчакли - слово с тюркским окончанием. Прилагательное, обозначающее что-то, имеющее "колчак". И вообще - звучит абсолютно по-тюркски.

Сообщение изменено: Севинч, 27 Сентябрь 2010 - 10:40.

[Bratilov]

Опять интересно. Колчакли - слово с тюркским окончанием. Прилагательное, обозначающее что-то, имеющее "колчак".

І. Аба. 1. Пола. 2. Клин. 3. Алтица. 4. Ракав (ръкав, мн.ч. - ракаве). Іа - гръб на абата. 1. Стан. 2. Клин. 3. Алтица. 4. Ракав. 5. Колчак. Гайтаните са обтока.

ІІ. Чешире. а) ногавица; б) байряк; в) проабак; г) гютлук; д) джеб (мн.ч. - джебове), е) учкур; ж) гащник (ремък), 3. Вадица (въдица - желязна кукичка).

ІІІ. Елече. 1. Пулове. 2. Дупки. 3. Рамо. 4. Пола (мн.ч. поли - двете части на предницата). Гърбът е цял плат; също се казва пола.



Первая картина горе - справо - номер 5 - ето колчак На рука - как четириугольник, обшитий с гайтан.
- а ето и собствено гайтан Как видите, украса одежди.

Сообщение изменено: Bratilov, 27 Сентябрь 2010 - 10:48.

[Севинч]

А что касается этимологии, то в турецкой википедии Kolзak означает определенную часть доспехов (я турецкий не знаю поэтому могу только предполагать), судя по фото нагрудник или наплечник

Ко(у)л - рука. То есть, то, что имеет отношение к руке.

5. Колчак.

То же самое. Имеет непосредственное отношение к руке.

Колчакли(е) чешире - чешире с колчаком. По-татарски было бы так же - колчакли (жин).

Вот вам и совсем разный смысл.

Сообщение изменено: Севинч, 27 Сентябрь 2010 - 11:00.

[Bratilov]

Да, у адмирала искали аристократичное значение фамилии - доспехи, колчан, ризница, а оказалось красивая заплата))

[Севинч]

Вот чего-то не особенно в своё время горели тюрки (татары, турки и т. д.) желанием православие принимать... Особенно знать...

Степь очень долго металась между православием и исламом. Да и строгости тогда никакой не было. Хошь так, хошь - этак. Конфессии жестко разделили наше совместное пространство много позже.