313 ответов в этой теме

[Виктор]

1.а мне подозреваются более глубокие причины и различия. Ведь жемайты, никуда не двигались, не создавали государства. Вели себя, как все балтские племена.

С литвой - дело другое. Поразительная политическая мобильность и комплиментарность.

2.+ имена - с наличием предполагаемых германизмов.

Дает предположение о причастности литвы к каким то ранне-германским движениям.

Еще раз - термин "литы", ходил в Империи Франков, как класса из покоренных нардов, с правом личной свободы и ношения оружия. Причем, термин - Римский, и в Риме назывался - "леты".

Но это - гадания на кофейной гуще, ибо прямых сведений - не раскопано. Может кто то найдет чего.

1.Сложно что либо создавать,постоянно отбиваясь от всей Европы.Тут не до жиру,быть бы живу.Но как только немцев разбили,очень быстро возникла сеть посёлков и городков,даже более густая чем в Трокском и Виленском воеводствах.И очень быстро стали самой зажиточной частью ВКЛ.
2.Именно-гадания на кофейной гуще.Право на мнение имеют все,но предпочтительнее исходить из трудов профессионалов,на крайняк из источников.

[doors]

2.Именно-гадания на кофейной гуще.Право на мнение имеют все,но предпочтительнее исходить из трудов профессионалов,на крайняк из источников.

из источников и исходится... а они, как известно, бывают - крайне скудны, даже по достоверным предметам рассмотрения.

все же, к кофейной гуще есть некоторые дополнения: термин "liti"; "litus" в перечне сословий в правде салических франков. Факт расселения в Тюрингии и Баварии подданных из числа полабских славян, со статусом - "леты". И названия некоторых их деревень, как - Litania Lytouga.

+ следы литов в Подунавье, названия: Litva (приток р. Босна), Lithvay, Livayovcy, Litua, Litouia, Lytua.

так что - повод для размышлений - есть. на счет ранен-германских движений, видмо увлекавших с собой не только германское население.

Аналогия с аланами. Тоже - двигались и наоставляли на всем пути свои названия.

[Yurate]

doors, можно поподробнее о названиях:

Lithvay, Livayovcy, Litua, Litouia, Lytua

Что это и где оно?

[doors]

doors, можно поподробнее о названиях:


Что это и где оно?

антропонимы и топонимы в Подунавье на территории Чехии, Словакии и Румынии.

Вообще, эти данные я взял из книжки Ситько "По следам Литвы" - http://rutracker.org...c.php?t=4436697

если интересно очень многими фактами и сопоставлениями ... Но предупреждаю, литвинизм не обошел автора. А так же - однозначные выводы. Но если это опустить, то в книжке довольно много интересных наблюдений. По крайней мере - наводящих на вопросы.

Кратко (к чему призываю и литовских оппонентов, если кто то знаком с литовскими изданиями) - изложу суть. Автор, все же, выводит литву из полабских славян. Как воинский контингент - литов, у франков. Приводятся достаточно широкое сопоставления имен и топонимов Померании и Беларуси. А так же - геральдики.
Плюс - факт, который я упомянул. Чрезвычайная мобильность литвы. И это в отличии от остальных балтов. Литва постоянно совершала дальние военные действия. Другие балты этим не сильно отмечены. Лишь латыши, раз - предприняли бросок к Новгороду. Я уже молчу, про то что литва отогнала татар аж до Черного Моря.
Потом. Литва - конная сила. Это и обуславливает ее мобильность.

литва, исключительно - воинское сословие. Их курганы - исключительно воинские. Инвентарь - "восточно-литовских курганов" (как их называют), практически не содержит хозяйственных предметов, как у всех других балтов.

В общем все это накладывается на феноменальную волю к государственности, которая тоже - остальным балтам и не снилась.

[Виктор]

1.ну а "летовины", тогда - кто?

2.дело было не только в производстве) ...это был обиходный язык. На нем разговаривала шляхта, на что есть разные указания. И очень смутные указания, на использование литовского языка.

3.Тут нет ничего сверхъестественного. С балтскими языками и сейчас не все решено. Что говорить про средневековье? Культурная, хозяйственная, политическая сфера - двигалась в основном из русского мира. Хотеть от самих балтов, что бы они все эти сферы сделали балто-язычными, мало реально. Тут даже русско-язычие - проигрывало... за образованием ехали в Польшу и Германию... и уже с этим багажом - приезжали и развивали это русско-язычие. Я имею ввиду - целую плеяду литвинских ученых, внесших вклад в развитие русско-язычной культуры: Скорина, Матей Меховский и другие...
А про балто-язычие, увы.. говорить на то время, не приходится. Оно оставалось на уровне диалектов - "культурных сирот", которые просто не было ресурсов развивать в их современные формы. Развитие балтских языков в современные культурные формы, вы сами понимаете ... процесс - недавний... и даже по нашим меркам - огромный по работе. Чего было хотеть от времен ВКЛ?
Есть указания - очень бедные, на то, что над этим вопросом задумывались и тогда... делали какие то транскрипции текстов... Михалон Литвин, как видно, не поддался руссификации - придерживаясь латинизации. Но он тоже мало сделал, кроме того, как упоминал о фактическом наличии литовского языка, в оппозицию - русскому (вообще, его работы - довольно странного содержания... отдельная тема). но не хотите невозможного от те х людей!) Это не век - 19-20, где с усилием всей современной науки, можно поставить язык "на ноги", если так можно выразиться.

Тут надо воспринимать стихию обстоятельств. Нужды были у князей - не на долгие размышления. Легче было заговорить по-русских, в славянских центрах и формировать политическую силу.

Тут же и проникновение религии, по такому же принципу. Сложившаяся стихия обстоятельств, к которой надо адаптироваться.

Стихий было, можно сказать - 4. С соответсвующими языками гос-сфер: культурно-религиозная, административная, хозяйственная.

1) Русская, вышедшая из Киевской Руси, со всей своей базой донесенной до фортпостов, вроде Новогородка

2) Польская, теми же атрибутами

3) Немецкая

4) латинская

Я не спец. Может формулирую не особо на уровне. Но пытаюсь донести, все виденье.

5) Балтская стихия сложившихся обстоятельств?? ...имела ли все те государственные базы? Вопрос. Конечно кое что имела. Ведь государственные процессы, происходили везде... Вопрос - на каком уровне? Все мы понимаем, что это не мог быть уровень государств, основу которых составляла культура цивилизационных доминантов того времени. Вопрос о уровне конкуренции тут - тоже очевиден.

4.а много мы знаем о "той" Литве до Витовта?

1.Латиноязыкие источники немцев 13-14 веков,поражают максимальной близостью тогдашней литовской топонимики и имён к современному литовскому языку. Klawpeda, Kaloypede(Клайпеда),Neriz,Nerrine,Nerge(Велья-Вилия),Traken,Traeken(Троки),Kauen(Ковно),Salseniken(Солечники),Witowdus,Wytaudu
s
(Витовт), Кестутус, Kinstutis (Кейстут) и пр.,и пр. Похоже и с названиями Литвы и литовцев,пока Литва была небольшой и там преобладали литовцы:Leucovia,Leutovia,Lethonia,Letowia,Leutovii,Letowini,Lettowen,Letoini,Le
twini. Корни Lit-,Litv-,Litwin- крайне редки.В немецком это дошло до наших дней-Litauen,Litauer, так как немцы непрерывно контактировали с литовцами и литовским языком.Среди первых руских упоминаний Литвы тоже есть нечто похожее-ЛИТЪВА (читается ЛИТУВА).Только падение редуцированых безударных гласных в славянских языках превратила эту кальку с литовского языка в ЛИТВА,но руский ещё успел зафиксировать изначальную форму,а польский и другие славянские языки литовцев познали только после падения гласных.Только после расползания славянской ЛИТВЫ на огромные руские просторы, после приятия в делопроизводство руского и польского языков,в неславянские языки стали проникать славянские формы Lit-, Litv-, Litvin-,но об изначальности Летувы в руском и польском свидетельствуют слова литовский,litewski,где гласный после Т защитила его ударная позиция.
Конечно, нельзя забывать и об язычестве.В 13-14 веках на территории Lithuania Propria только балты были язычниками.Одного только этого достаточно, чтобы понять,что все эти летовины,литоверы,летоины и по началу даже литвины,в подавляющем большинстве относились к литовцам-балтам.

2.Это не был обиходный язык.При огромнейших пластах в канцелярии и законодательстве,руских светских книг,писем,дневников и прочей личной писанины кириллицей потрясающе мало,латынь,а затем польский далеко впереди.Да и письменность Литвы началась не с руского,а с латыни и немецкого.

3.Балты были на стыке византийского и латинского миров,поэтому выпячивать только влияние славянскости нельзя.Перенимали и от тех,и от других.Не смотря на то,что с восточными славянами контакт более ранний,только лишь руская письменность занимает действительно заметное место.Всё остальное либо слабо выражено,либо нету вовсе(это я о начальном ВКЛ).Земельная собственность- в Литве европейский аллод,на Руси община.По всей крещённой Киевской Руси каменное строительство(местами даже до крещения),в Литве это робко прорезается лишь в 14 веке.Гончарный круг в Литве тоже запоздал. На Руси архитектура почти исключительно византийская, в Литве в основном европейская.Даже каменная кладка либо немецкая,либо своя балтская (вендическая). Даже местный кирпичь разительно отличен от руской плинфы.В руской дружине весьма заметны лучники,в Литве их практически нет.
И нельзя забыть об обратном влиянии,в ЛМ зафиксировано немало литовских слов,которые потреблялись в то время в руском канцелярите,некоторые сохранились до сих пор.Не помню как в руских войсках,но немцы кое что переняли от литовского вооружения.
Руский язык,как я писал в пункте 2,востребован в основном в делопроизводстве.Для личного,для души поначалу латынь,затем польский.
Скорина свой народ и язык называл рускими,но в гражданственном смысле конечно правомочно называть его и литвином.Но Меховский,это поляк без каких либо оговорок.

4.О "той" Литве знаем немало-обильные данные археологии,топонимики,вероисповедания,два века летописей и прочих документов.

Сообщение изменено: Виктор, 19 Март 2016 - 22:14.

[Виктор]

антропонимы и топонимы в Подунавье на территории Чехии, Словакии и Румынии.

Вообще, эти данные я взял из книжки Ситько "По следам Литвы" - http://rutracker.org...c.php?t=4436697

если интересно очень многими фактами и сопоставлениями ... Но предупреждаю, литвинизм не обошел автора. А так же - однозначные выводы. Но если это опустить, то в книжке довольно много интересных наблюдений. По крайней мере - наводящих на вопросы.

Кратко (к чему призываю и литовских оппонентов, если кто то знаком с литовскими изданиями) - изложу суть. Автор, все же, выводит литву из полабских славян. Как воинский контингент - литов, у франков. Приводятся достаточно широкое сопоставления имен и топонимов Померании и Беларуси. А так же - геральдики.
Плюс - факт, который я упомянул. Чрезвычайная мобильность литвы. И это в отличии от остальных балтов. Литва постоянно совершала дальние военные действия. Другие балты этим не сильно отмечены. Лишь латыши, раз - предприняли бросок к Новгороду. Я уже молчу, про то что литва отогнала татар аж до Черного Моря.
Потом. Литва - конная сила. Это и обуславливает ее мобильность.

литва, исключительно - воинское сословие. Их курганы - исключительно воинские. Инвентарь - "восточно-литовских курганов" (как их называют), практически не содержит хозяйственных предметов, как у всех других балтов.

В общем все это накладывается на феноменальную волю к государственности, которая тоже - остальным балтам и не снилась.

Литва от ЛЮТИЧИ не возможно.Во-первых ЛЮТИЧИ,это не самоназвание,их так называли хронисты.Сами они себя называли велетами.Сомнительно,что они сохранили прозвище и наплевали на своё название.
Во-вторых,если ЛИТВА от ЛЮТИЧИ,то почему ЛИТВА,а не ЛЮТВА?
В-третьих,почему в языке восточных славян беларусов нет никаких западнославянских следов лютичей?
В-четвёртых,все "труды" о связке ЛЮТИЧИ-ЛИТВА не превышают уровня Ситько.Серьёзные дяди на эту тему не пишут.Как и о литвинах белорусцах.

[doors]

1.Латиноязыкие источники немцев 13-14 веков,поражают максимальной близостью тогдашней литовской топонимики и имён к современному литовскому языку. Klawpeda, Kaloypede(Клайпеда),Neriz,Nerrine,Nerge(Велья-Вилия),Traken,Traeken(Троки),Kauen(Ковно),Salseniken(Солечники),Witowdus,Wytaudu
s
(Витовт), Кестутус, Kinstutis (Кейстут) и пр.,и пр.

это интересно.

Но кто спорит за раннюю литву? Я не поддерживал ее "славянство", еще лет - 10 назад, в самом разгаре литвинизма)) Ермолвича - читал с интересом. Он, все же - ценен, многой фактологией.
Токо вот вывод, что "литва - славяне", мне казался - странным. Да я и тогда это отрицал другим.

Но вопрос этногенеза ВКЛ - не такой "черно-белый" , где четко видно, где славяне - где балты..

Продолжение этого к следующему вашему утверждению:

Конечно, нельзя забывать и об язычестве.В 13-14 веках на территории Lithuania Propria только балты были язычниками.

Ну извините, язычество беларусов, известно своей сохранностью - не мение язычества балтов. Другое дело - жители административных центров. И эти - административные центры - отдельная тема!

города - объясняют многое в проблемах этногенеза... и создают много мифов. Короче говоря, если в чьих то землях строился форт-пост, то это не значит, что вся эта область - тут же заменялась на этнических представителей этого форпоста. Эти представители, скорее, так и оставались, в основном только - в своем центре. Может допускали некоторое ползучее проникновение в округу. Но основное население, по моему мнению, оставалось - прежним. Это в большей мере касается - простонародья.
Из этого следует, что этническое проникновение славян на территории Беларуси - преувеличено.

но и другой нюанс. Когда в чьих то землях, строятся культурно-административные центры. То волей не волей, рано или поздно, вся округа - усваивает ЯЗЫК этих центров. Со временем даже переходя на этот язык - полностью, оставляя некоторые прежние архаизмы. По моему, это - видно по белорусскому языку.

Так, на мой взгляд, преувеличено все-общее обширнейшее проникновение славян на территории России. Форпосты для собирания дани - одно. А глобальное переселение - другое. ПВЛ прямо указывает, что в местных центрах финнов, население - сохранялось прженим.
Так же известны сведения о можно сказать глобальной русификации прежнего населения. Когда в уже 17(!) веке, на какой то мордовской свадьбе, можно было слова мордовского не услышать и лишь немногие старики оставались, кто знал тот язык. Все эти массы- обрусились во-круг центров. А этнические автохтоны, остались только в своих центрах, еще более-мение - автономных. Потому такая - странная картина в России... Русских - море... А финнов, чьи земли они заселяют, какие то - малые численности в этнических диаспорах. И мне сложно представить переубеждения.


Похожая ситуация, видимо была и в Беларуси.

Если Ярослав проник в глубь и поставил форт-пост, то это не значит, что автоматически произошел глобальный наплыв славян. Каких славян? От куда они могли взяться? Их волны представляют - бесконечными)

3.Балты были на стыке византийского и латинского миров,поэтому выпячивать только влияние славянскости нельзя.

Русские, свою религиозно-культурную-административность, двигали из Византии. А это - глубокая историческая и культурная база. Балты и финны таковой - не имели. С запада - двигалась такая же - германо-латинизированная стихия обстоятельств. А балты находились не на стыке, а скорее в зажиме между этими стихиями. Потому, как даже с приходом какой то стихии обстоятельств, не усваивали ее(кроме литовцев), а оставались в оппозиции.

Перенимали и от тех,и от других.Не смотря на то,что с восточными славянами контакт более ранний,только лишь руская письменность занимает действительно заметное место.Всё остальное либо слабо выражено,либо нету вовсе(это я о начальном ВКЛ).Земельная собственность- в Литве европейский аллод,на Руси община.По всей крещённой Киевской Руси каменное строительство(местами даже до крещения),в Литве это робко прорезается лишь в 14 веке.Гончарный круг в Литве тоже запоздал. На Руси архитектура почти исключительно византийская, в Литве в основном европейская.Даже каменная кладка либо немецкая,либо своя балтская (вендическая). Даже местный кирпичь разительно отличен от руской плинфы.В руской дружине весьма заметны лучники,в Литве их практически нет.

Так кто спорит? В этом и причина славяно-язычия и ославянивания литвинов и сваляно-интеграции в литвинское гражданство, в фазе расцвета ВКЛ.

И нельзя забыть об обратном влиянии,в ЛМ зафиксировано немало литовских слов,которые потреблялись в то время в руском канцелярите

так это - показательно. Причем, эти термины - вымылись последнее время. Просто став архаизмами и по этой причине не были включены в современный белорусский язык. И это - негативный фактор для объективности прошлого. Я почитал эти архаизмы в спец-словаре... даже я таких не знаю. А это были слова - обиходные.

Скорина свой народ и язык называл рускими,но в гражданственном смысле конечно правомочно называть его и литвином.Но Меховский,это поляк без каких либо оговорок.

так о гражданской принадлежности и идет речь. Так не первая нация в истории была сформирована на основе разных этнических групп.

О "той" Литве знаем немало-обильные данные археологии,топонимики,вероисповедания,два века летописей и прочих документов.

вы не поняли. Что мы знаем о этно-разделении этого государства? О статусах, о отношениях, использовании языков и т.п. Это еще во многом - терра инкогнита. Как во многом и само племя - литва.

Сообщение изменено: doors, 20 Март 2014 - 22:32.

[doors]

Литва от ЛЮТИЧИ не возможно.Во-первых ЛЮТИЧИ,это не самоназвание,их так называли хронисты.Сами они себя называли велетами.Сомнительно,что они сохранили прозвище и наплевали на своё название.
Во-вторых,если ЛИТВА от ЛЮТИЧИ,то почему ЛИТВА,а не ЛЮТВА?
В-третьих,почему в языке восточных славян беларусов нет никаких западнославянских следов лютичей?
В-четвёртых,все "труды" о связке ЛЮТИЧИ-ЛИТВА не превышают уровня Ситько.Серьёзные дяди на эту тему не пишут.Как и о литвинах белорусцах.

я обращаю внимание не на "лютичи=литва", а на другие приведенные факты.

[Виктор]

в литвинских именах, я вижу германские корни. .. все эти - "монт-мант" и "бут", не иначе, как германизмы - "мунд" и "бунд"...

Об именах балтов,прежде всего пруссов и литовцев,много можно найти у Траутманна и Топорова,а также в книгах,исходящих из этих трудов.Погуглите на эту тему и фамилии,найдёте массу этих "немецких" составляющих у балтов.Немало можно найти в "Имена жемайтских крестьян"
http://forum.istorij...i...s=2&start=1
Знающим литовский:http://vddb.laba.lt/fedora/get/LT-eLABa-0001:E.02~2006~D_20060627_134347-98529/DS.005.0.01.ETD.Не понимающие по-литовски просто могут узреть прусские имена,они написаны чёрным жирным шрифтом.В конце статьи список трудов и их авторов на тему имён,немало по нему можно найти в сети.

Сообщение изменено: Виктор, 20 Март 2014 - 21:23.

[Виктор]

1.это интересно.
Но кто спорит за раннюю литву? Я не поддерживал ее "славянство", еще лет - 10 назад, в самом разгаре литвинизма)) Ермолвича - читал с интересом. Он, все же - ценен, многой фактологией.
Токо вот вывод, что "литва - славяне", мне казался - странным. Да я и тогда это отрицал другим.

2.Но вопрос этногенеза ВКЛ - не такой "черно-белый" , где четко видно, где славяне - где балты..

3.Ну извините, язычество беларусов, известно своей сохранностью - не мение язычества балтов. Другое дело - жители административных центров. И эти - административные центры - отдельная тема!

4.города - объясняют многое в проблемах этногенеза... и создают много мифов. Короче говоря, если в чьих то землях строился форт-пост, то это не значит, что вся эта область - тут же заменялась на этнических представителей этого форпоста. Эти представители, скорее, так и оставались, в основном только - в своем центре. Может допускали некоторое ползучее проникновение в округу. Но основное население, по моему мнению, оставалось - прежним. Это в большей мере касается - простонародья.
Из этого следует, что этническое проникновение славян на территории Беларуси - преувеличено.

но и другой нюанс. Когда в чьих то землях, строятся культурно-административные центры. То волей не волей, рано или поздно, вся округа - усваивает ЯЗЫК этих центров. Со временем даже переходя на этот язык - полностью, оставляя некоторые прежние архаизмы. По моему, это - видно по белорусскому языку.

Так, на мой взгляд, преувеличено все-общее обширнейшее проникновение славян на территории России. Форпосты для собирания дани - одно. А глобальное переселение - другое. ПВЛ прямо указывает, что в местных центрах финнов, население - сохранялось прженим.
Так же известны сведения о можно сказать глобальной русификации прежнего населения. Когда в уже 17(!) веке, на какой то мордовской свадьбе, можно было слова мордовского не услышать и лишь немногие старики оставались, кто знал тот язык. Все эти массы- обрусились во-круг центров. А этнические автохтоны, остались только в своих центрах, еще более-мение - автономных. Потому такая - странная картина в России... Русских - море... А финнов, чьи земли они заселяют, какие то - малые численности в этнических диаспорах. И мне сложно представить переубеждения.

Похожая ситуация, видимо была и в Беларуси.

Если Ярослав проник в глубь и поставил форт-пост, то это не значит, что автоматически произошел глобальный наплыв славян. Каких славян? От куда они могли взяться? Их волны представляют - бесконечными)

5.Русские, свою религиозно-культурную-административность, двигали из Византии. А это - глубокая историческая и культурная база. Балты и финны таковой - не имели. С запада - двигалась такая же - германо-латинизированная стихия обстоятельств. А балты находились не на стыке, а скорее в зажиме между этими стихиями. Потому, как даже с приходом какой то стихии обстоятельств, не усваивали ее(кроме литовцев), а оставались в оппозиции.

6.Так кто спорит? В этом и причина славяно-язычия и ославянивания литвинов и сваляно-интеграции в литвинское гражданство, в фазе расцвета ВКЛ.

7.так это - показательно. Причем, эти термины - вымылись последнее время. Просто став архаизмами и по этой причине не были включены в современный белорусский язык. И это - негативный фактор для объективности прошлого. Я почитал эти архаизмы в спец-словаре... даже я таких не знаю. А это были слова - обиходные.

так о гражданской принадлежности и идет речь. Так не первая нация в истории была сформирована на основе разных этнических групп.

8.вы не поняли. Что мы знаем о этно-разделении этого государства? О статусах, о отношениях, использовании языков и т.п. Это еще во многом - терра инкогнита. Как во многом и само племя - литва.

1.По человечески Ермалович симпатичен;безусловно он честный трудяга,перелопативший горы источников.Его беда в том,что не имея специального образования, исходил из своих пониманий и любви к родине.Главная его заслуга-пробуждение массового интереса к истории Беларуси.

2.Историкам вопрос ясен,приблизительная линия между литовцами и русинами проведена уже давно,естественно у каждого автора своя,но отличия не слишком большие. Так что кое какие неясности только в приграничной полосе.Этим вопросом интересовался уже Длугош,написавший,что граница между Литвой и рускими землями идёт по реке Березине.А вот мнения историков новых времён:
http://www.laborunio...php?storyid=116
Приблизительно можно судить и по учреждённым Витовтом и Ягайлой первым католическим парафиям и построеным в них костёлам,это:Вильня,Неменчин, Медники, Крево, Старые и Новые Троки, Солечники, Дубинки,Кернов,Свенцяны,Эйшишки,Гродно.Парафии в Обольцах и Гайне,это конечно на этнических руских землях, скорее всего там крупные литовские острова или гарнизоны,может переселенцы.Для нескольких сотен вчерашних язычников никто бы не тратил огромные средства.

3.Язычество народа мало значило,точнее,не значило ничего.Тем более,что это язычество было частичным,а не всеобъемлющим.Мнение о конфессиональной принадлежности государства тогда исходило из вероисповедания правящей верхушки,знати,шляхты,а они все на восток и юг от Виленского воеводства и на юг от Трокского,100% были православными. Скорее всего и простые горожане были христианами,противоположное было чревато.То,что в глухой провинции сохранялись старые верования черни, ничего не меняло,руские княжества считались христианскими.Тогда как балтские территории,в том числе и литовские, считались 100% языческими, начиная с правящей верхушки.

4.Да,города,это отдельный вопрос,как по конфессиям,так и по этническому составу.Но сколько городов на территории языческой Литвы?Кернов,Вильно,Троки,
Ковно, может ещё с натяжкой Гродно,но для меня это руская сторона и православная,пускай и с серьёзным присутствием балтов.Капля в море,как в территориальном, так и в численном отношении.

5.Зажим был со стороны агрессивных немцев и католичества,они вызывали резкое неприятие.От немцев получены лишь первая письменность,каменное строительство и боевые уроки. А русины-понятные,многовековые соседи,не представляющие большой опасности,отношение к которым совсем другое.Их народ, религия и язык, в том числе и письменный,легко принимались в городах Литвы и замках знати,не вызывая реакции отторжения.

6.Странная славяно-интеграция,при которой ни один литовский князь не назвал себя русином или другим славянином,а некоторые руские князья создавали себе фальшивые родословные,в которых они происходили из литовцев.

7.Не важно,сколько сохранилось,важен сам факт,что имея свои термины,руские писари пользовались некоторыми литовскими.Могли не иметь такого слова,как ЕНДОВА (шкаф для посуды),ЖИБИНТЯЙ(ответственный за освещение и отопление),но ДАЙЛИДА(зодчий,плотник) точно имели своё.А тем более такие крестьянские термины, как КЛУНЯ,ЕВЬЯ,СВИРАН,ДЗИРВАН,КАРТАЦЬ,КУМПЯК,СКИЛОНДЗЬ и многие другие.Полистайте "Словарь балтизмов в славянских языках" Ю.Лаучюте,удивитесь,как много литовских взаимствований в славянских языках,особенно в беларуском,в Литовской Метрике,а особенно много в пограничных с Литвой беларуских и польских диалектах.Обобщённо можно почитать:
http://www.bibliotek...cionok38-42.pdf

8.Конечно,всё до мелочей о стародавних временах знать не возможно,но в общих чертах историкам ясно.

[doors]

1.По человечески Ермалович симпатичен;безусловно он честный трудяга,перелопативший горы источников.Его беда в том,что не имея специального образования, исходил из своих пониманий и любви к родине.Главная его заслуга-пробуждение массового интереса к истории Беларуси.

не только, он довольно тщательно разобрал все пред-ВКЛ-вские предпосылки в белорусских(русских - в принципе... но уже достаточно обособившихся в своем регионе) княжествах. Все началось с между-усобиц. Как с русских, таки с литовских.

Это к риторическому вопросу - куда делась сила русских княжеств. У Ермаловича, этот процесс достаточно разобран.

[doors]

.Этим вопросом интересовался уже Длугош,написавший,что граница между Литвой и рускими землями идёт по реке Березине.А

в этом есть некоторый резон...

Ибо токо в княжествах за Березеной, т.е. в Полоцке, особенно покривились язычеству литовских князьев. Новогородок, вообще - в доску свой. Всякие "Волковыски", "Менски", "Гродно", тоже, видимо были густо сдобрены язычниками среди боярства.

В книжице, процесс этногенеза, например Новогородка - раскладывается. Его в "перечне русских городов", новгородской летописи, обозначают, как - "литовский". Структура города, тоже имеет - "литовский конец", где селилась литовская дружина.

Малость поправлюсь. Мысль книжки не "литва-лютва"... это, как раз там - опровергается... А Литва, это - класс "литов" со всей восточно-франской территории. Например, центр "литства" была Тюрингия. Там даже есть деревня под название Lituania ) Т.е. место, где селили этот класс. И по некоторому совпадению (?) епископ крестивший Мидауга, Христиан Литовский, был как раз, из Тюрингии.

Сообщение изменено: doors, 27 Март 2014 - 18:38.

[Виктор]

в этом есть некоторый резон...

Ибо токо в княжествах за Березеной, т.е. в Полоцке, особенно покривились язычеству литовских князьев. Новогородок, вообще - в доску свой. Всякие "Волковыски", "Менски", "Гродно", тоже, видимо были густо сдобрены язычниками среди боярства.

В книжице, процесс этногенеза, например Новогородка - раскладывается. Его в "перечне русских городов", новгородской летописи, обозначают, как - "литовский". Структура города, тоже имеет - "литовский конец", где селилась литовская дружина.

Малость поправлюсь. Мысль книжки не "литва-лютва"... это, как раз там - опровергается... А Литва, это - класс "литов" со всей восточно-франской территории. Например, центр "литства" была Тюрингия. Там даже есть деревня под название Lituania ) Т.е. место, где селили этот класс. И по некоторому совпадению (?) епископ крестивший Мидауга, Христиан Литовский, был как раз, из Тюрингии.

Касаемо франков и их литов,их влияния на ВКЛ,я пас.У меня нет никакой информации,я никогда ничего об этом не читал.Точнее,просто не интересовался так далеко. Поэтому не берусь обсуждать.Может выскажется кто из специалистов или подскажет серьёзную ссылку на эту тему.
А деревня Литуания может быть просто совпадением,как Брест в той же Франции.

[doors]

Об именах балтов,прежде всего пруссов и литовцев,много можно найти у Траутманна и Топорова,а также в книгах,исходящих из этих трудов.Погуглите на эту тему и фамилии,найдёте массу этих "немецких" составляющих у балтов.Немало можно найти в "Имена жемайтских крестьян"
http://forum.istorij...i...s=2&start=1
Знающим литовский:http://vddb.laba.lt/fedora/get/LT-eLABa-0001:E.02~2006~D_20060627_134347-98529/DS.005.0.01.ETD.Не понимающие по-литовски просто могут узреть прусские имена,они написаны чёрным жирным шрифтом.В конце статьи список трудов и их авторов на тему имён,немало по нему можно найти в сети.

среди прусских имен - редко встречаются. "Бут" - вообще не встречается. Есть пару - "мантов", но не известно, действительно прусского ли они были происхождения? http://club-kaup.nar...sian_names.html

Жемайты продемонстрировали и славянские имена. Что, как и среди полешуков, можно предположить, было результатом моды времен ВКЛ.

[doors]

4.Да,города,это отдельный вопрос,как по конфессиям,так и по этническому составу.Но сколько городов на территории языческой Литвы?Кернов,Вильно,Троки,
Ковно, может ещё с натяжкой Гродно,но для меня это руская сторона и православная,пускай и с серьёзным присутствием балтов.Капля в море,как в территориальном, так и в численном отношении.

Я имел ввиду - древне-русские города, кривичские и дреговичские центры. Они на редкость похожи по уровню развития, друг на друга. И первоначальная литва, почему то в этих городах сосредоточилась. Отнюдь в Троках или Вильне. Да и на момент создания ВКЛ, эти города еще не были ни отстроены, ни не были на столько значимыми поселениями. Их скорее, только при Гедемине довели до уровня. Увы, Миндауг и Войшелк, сидели в кривичско-дреговичских центрах. И это, на мой взгляд - не удивительно. Уровень этих городов, еще тогда был - высоким.

А что в плане языка, то можно предположить, что балтское население из окрестностей, его усвоило.

Книжка, на которую я ссылаюсь - анализирует этот период. У Ермаловича - ценный анализ этого периода..
ВКЛ не из воздуха появилось.. на основе якобы "ослабленных" белорусских княжеств. Никто их не ослаблял. Они были на уровне согласно своему времени. И татарские погромы их не ослабляли. На счет последнего, правда, веско предполагается. что татары были там остановлены, при объедении всех белорусских княжеств и с помощью той же литвы. Что опять же - не удивительно. Татары не были бесчисленными полчищами и их жертвы в восточной Руси, большей частью, пали из-за раздробленности.

Сообщение изменено: doors, 28 Март 2014 - 16:33.

[doors]

в свете заявленного вопроса о "литвинах", можно упомянуть простой факт фамилий войска ВКЛ, а это все- литвины, и то, насколько они совпадают с современными белорусскими фамилиями.

[doors]

Конечно, нельзя забывать и об язычестве.В 13-14 веках на территории Lithuania Propria только балты были язычниками.Одного только этого достаточно, чтобы понять,что все эти летовины,литоверы,летоины и по началу даже литвины,в подавляющем большинстве относились к литовцам-балтам.

слишком растяжимо.

Во-первых. Христианство, таки, было в начальной Литве. Его принял Миндауг. Во-вторых, где доказательства, что среди боярства Новогрудка, все были строго - христианами? Опять же: "балты-язычники" - "славяне - христиане", очень не конкретно для областей, начального сосредоточения литвы. Место пребывания литвы, это и Новогрудок, и Пинск... и даже Полоцк, предстает уже в взаимодействии. А вот про исконно-литовские центры, Вильно-Троки, на 13 век, слабо упоминаются. Они конечно существовали. Вопрос - на каком уровне и насколько важную роль играли.

Сообщение изменено: doors, 05 Апрель 2014 - 12:31.

[doors]

О многовековой борьбе Жемойти против ВКЛ можно подробнее?

Ну вы же знаете, сколько веков прошло, пока Жеймайтию не включили в состав ВКЛ? А до этого - постоянные стычки, как пишут хронисты "в которых погибало по 100 человек с каждой стороны". Может это и не полноценная война, но все же - противостояние. Ваши жемайты - сепаратисты, отчасти - правы)) Жемайтия, в передрягах, особенно не прямо с литовцами, а при их посредничестве - с крестоносцами, понесла большие утраты. Хотя сейчас это не следует актуализировать.


Еще раз о "литах" Германии. Нюанс: такие группы, в разных местах, оставили свои следы, в виде топонимов и т.п. Как и "русы", например. А вот, те же - жемайты, земгалы или селы, не наблюдают своей топонимики за пределами своего региона.

[Виктор]

1.среди прусских имен - редко встречаются. "Бут" - вообще не встречается. Есть пару - "мантов", но не известно, действительно прусского ли они были происхождения? http://club-kaup.nar...sian_names.html

2.Жемайты продемонстрировали и славянские имена. Что, как и среди полешуков, можно предположить, было результатом моды времен ВКЛ.

1.Даже если "бутов" и "мантов" вообще не было бы у пруссов,то их вполне достаточно у аукштайтов и жемайтов.
2.Естественно,в текстах на руском языке уйма славянизированых форм балтских имён.В немецких текстах куча германоподобных,а в латинских,они латинизированы.Почему то никто не утверждает,что Иоанес Длугосиюс-Лонгинус был римлянином,хотя форма Ян Длугош-Длугий в те времена не известна.

[Виктор]

1.Я имел ввиду - древне-русские города, кривичские и дреговичские центры. Они на редкость похожи по уровню развития, друг на друга. И первоначальная литва, почему то в этих городах сосредоточилась. Отнюдь в Троках или Вильне. Да и на момент создания ВКЛ, эти города еще не были ни отстроены, ни не были на столько значимыми поселениями. Их скорее, только при Гедемине довели до уровня.
2.Увы, Миндауг и Войшелк, сидели в кривичско-дреговичских центрах. И это, на мой взгляд - не удивительно. Уровень этих городов, еще тогда был - высоким.

А что в плане языка, то можно предположить, что балтское население из окрестностей, его усвоило.

3.Книжка, на которую я ссылаюсь - анализирует этот период. У Ермаловича - ценный анализ этого периода..
4.ВКЛ не из воздуха появилось.. на основе якобы "ослабленных" белорусских княжеств. Никто их не ослаблял. Они были на уровне согласно своему времени. И татарские погромы их не ослабляли. На счет последнего, правда, веско предполагается. что татары были там остановлены, при объедении всех белорусских княжеств и с помощью той же литвы. Что опять же - не удивительно. Татары не были бесчисленными полчищами и их жертвы в восточной Руси, большей частью, пали из-за раздробленности.

1.Кривичские и дреговичские центры не имеют никакого отношения ни к доВКЛовской Литве,ни к раннему ВКЛ.Конечно,позже они влились в ВКЛ.О первоначальной Литве в этих центрах одни лишь только теоретические рассуждения,в основном беларуских историков. http://viduramziu.is...iridonov-ru.htm
2.О "сидении" Миндовга данных нет,как и о столичности Новогрудка.А Войшалк был прислан Миндовгом как наместник,что делали все князья ещё много веков,представляли свою власть ближайшими родственниками.

Славянские языки по сей день распространяются с востока в западном направлении,что это доказывает?

3.Слышал,что учение Ермаловича уже некоторое время теряет научную ценность даже в Беларуси.А за её пределами он так и не получил признания.
4.Знамо не из воздуха.Языческая(значит и этническая),а потом католическая Литва прирастала православными рускими землями,а не на оборот.Обратный процесс пошёл очень поздно.

Сообщение изменено: Виктор, 13 Апрель 2014 - 20:27.

[doors]

3.Слышал,что учение Ермаловича уже некоторое время теряет научную ценность даже в Беларуси.А за её пределами он так и не получил признания.

то что он там - "получил - не получил", это - дно, а тезисы выдвинутые Ермаловичем, в данном случае - становление ВКЛ, и до-ВКЛ-вские предпосылки, это - другое. Если есть на этот счет иная трактовка - то пускай критики ее огласят и развеят все заблуждения.

4.Знамо не из воздуха.Языческая(значит и этническая),

Опять же, приведу те же фамилии дворянского класса ВКЛ. А это - литвины, без оговорок. На тот момент, скорее всего - славяноязычные. И сколько этих фамилий совпадает с современными - белорусскими? Это что, все равно - какие то "другие люди"?

[doors]

лично мне ... вчера пришли некоторые идеи по этимологии древне-литовских имен. Читая очередную книжку, внимание внезапно остановилось на перечне сыновей Альгерда. На имени Коригайло. Подумалось такое значение - "тот кто ходил на войну". "Кори" - война... а все форманты с "гайло" , со значение - "ходить".

Далее: Скир-гайло. Сложно сформулировать смысл. Но можно отталкивать от понятия "скир", как "разборчивый"... способный "различать, отличать, распознавать...".

[Skalagrim]

Далее: Скир-гайло. Сложно сформулировать смысл. Но можно отталкивать от понятия "скир", как "разборчивый"... способный "различать, отличать, распознавать...".

или судья, авторитет, тот кто разрешает споры. По-латышски глагол šķirt

[doors]

или судья, авторитет, тот кто разрешает споры. По-латышски глагол šķirt

ага, а по-литовски так и будет - "skir". "gailo" - судя по всему от корня "gāt".

[Тренята]

Часто читал об этимологии названия славян и связка слово-словене мне,неспециалисту казалась вполне логичной.Но год,может два назад читал Зализняка(не уверен,но точно из маститых).Так вот,он назвал этимологию "славяне от слово" ошибочной,народной;научно такая связка не возможна.Он считает,что более основательной является гидронимическое происхождение.Он обратил внимание на обилие рек и речек с корнем Слав-,я запомнил только Славутич.

Касаемо литовских имён,имеющих окончания -с,то в источниках их более,чем достаточно.А Михалон Литвин не написал ни одного cлова по-литовски,все его тексты на латыни,в которой,как известно,запросто можно обходиться без окончаний на -с.Самый известный пример,это имя великого полководца Александра Македонского.Оригинально он Александрос,до латинского Александрус рукой подать,но римляне имя кастрировали и превратили в Александер.
Кстати,во времена Яна Длугоша весьма удивились бы такому написанию,всюду только Иоанес Длугосиус(иногда ещё Лонгинус).Какой из вариантов правильный?

Этноним 'славянин' через 'а' присутствует в русском, белорусском, болгарском и македонском. В остальных славянских языках славянин пишется через 'о' с разными суффиксами. В древней Руси славян называли словенами. Новгородские словени, например. В праславянском - *slověninъ,

Этноним славянин через 'а' - это греческое влияние если я не ошибаюсь.

[Тренята]

По теме термина «литвин» у исследователя Г.Я. Голенченко есть работа в которой историк различает восемь значений понятия «литвин» в аутентичных исторических источниках. Наиболее распространенные из них: определение гражданства, то есть государственной припринадлежности «русинов», литовцев и представителей других народов к Великому Княжеству Литовскому. В Интернете гуляет ссылка на его работу опубликованную на белрорусском языке. У Носевича есть статья по литвинам в энциклопедии ВКЛ. Тоже на белорусском языке.

Для меня лично термин «литвин» — это полиэтноним, в первую очередь, относящийся преимущественно к жителям территорий Беларуси и Литвы за исключением региона малая Литва. Жители территорий Украины тоже находились в ВКЛ до люблинской унии, но термин литвин как полиэтноним по отношению к предкам украинцев я не отношу.

Литвин как этноним, в первую очередь, отношу к жителям виленского, трокского и новогрудского воеводства РП. И хоть Скорина был записан «литвин» в Краковском университете, у меня язык не поворачивается называть предков витеблян литвинами. Предки витеблян, смолян, могилевщины, западного и восточного полесья, западной брянщины не использовали литвин как этноним в большинстве случаев. Возможно я ошибаюсь. Может быть отдельные личности за границей идентифицировали себя литвинами для удобства. Об идентификации жемайтов как литвинов я не уверен. Витовт, кажется, сказал, что литовцы (аукштайты) и жемайты — это один народ. Может быть он это сказал преследуя политические цели, присоединения Жемайтию к ВКЛ,а может искренне сказал будучи наполовину жемайтом по материнской линии.

Против литвинов ничего против не имею. Алесь Белы - литвин - много интересного пишет по историии и культуре белорусов. Литвинизм в Интернете, как явление, мне очень не нравится.

Сообщение изменено: Тренята, 11 Июнь 2014 - 11:07.

[doors]

Против литвинов ничего против не имею. Алесь Белы - литвин - много интересного пишет по историии и культуре белорусов. Литвинизм в Интернете, как явление, мне очень не нравится.

литвинизм в интернете, это - что?

litwin - по-польски - "литовец". Некто тут доказывал, что это сродни ругательству. Во. Всю нацию теперь официально - лаят)

С "полиэтнонимом" - согласен. Как по мне, так жители Аукшайтии, морфологически, не особо отличаются от жителей северной Беларуси. История
разделила их - литвинов. Одни сейчас говорят по-беларуски, другие - по-литовски.

А Украину планировалось взять в Реч Поспалитую, как Княжество Русское, уже - конкретизировнано.

[doors]

+ 30% германизмов, в базовой лексике белорусского, от куда у "селян"?

[Yurate]

+ 30% германизмов, в базовой лексике белорусского, от куда у "селян"?

Можно ссылку на эти данные, интересно, не ожидал.

[Skalagrim]

+ 30% германизмов, в базовой лексике белорусского, от куда у "селян"?

данные какие и какие германизмы? гешефт и т.п.?