125 ответов в этой теме

[Skalagrim]

104. Ягодка, клюква и сено

Ягодка, клюква и сено живут. Клюква с ягодкой всегда работают, а сено все лежит. И вот они подумали: "Завтра полежим, что сено будет делать?" Утром лежат. Сено где-то под вечер встало, огонь зажгло и сгорело. Клюква хотела подбежать и лопнула. Ягодка бежит и смеется. И тоже лопнула, живот лопнул.

Да, даже в адаптации трудно мораль "просечь"

[Weissthorr]

Да, даже в адаптации трудно мораль "просечь"

Может тут нет морали? Ну вообще то говорят, что у эскимосов есть много слов для описания белого цвета и, скажем, снега. Создаеться впечатление, что они действительно видят мир иначе.

[lana]

Про курочку Рябу тоже сказка дебильная.

[lana]

Переводила я как-то медицинский текст. И, представьте себе, встретилась с такими терминами, которые составлены исключительно из славянских элементов: русская приставка, русский корень, русский суффикс. Но вот что это слово означает? Приходилось только догадываться. И переводить эти слова оказалось сложнее всего.

А приведите пример таких слов.

Ну, медицинские термины уже не помню, а вот лингвистические - пожалуйста:
составное именное сказуемое, неопределенно-личное местоимение, бессоюзное сложное предложение.
Корни у этих слов славянские, но что означают сами термины - надо специально вникать.

[eugene-march]

Про курочку Рябу тоже сказка дебильная.

Пытался читать русские сказки детям, но, к сожалению, с удивлением понял, что надо искать что-то другое. Не все конечно, но многие жестоки, бессмысленны или откровенно восхваляют ложь, корысть и лень.

[Tanasquel]

Про курочку Рябу тоже сказка дебильная.

все дебильное раньше народная память отсеивала, СМИ же не было. В ней есть заложеный смысл в рамках общееиндоевропейской мифологии

Что касается семантики композиции сюжета, то следует упомянуть В. Я. Проппа, который видел в композиции кумулятивной сказки вообще и сказки про курочку Рябу в частности комическую природу (см. комическое). Учёный говорил о ничтожности событий, стоящих в начале кумулятивной сказки. «Ничтожность этих событий иногда стоит в комическом контрасте с чудовищным нарастанием вытекающих из них последствий и с конечной катастрофой (начало — разбилось яичко, конец — сгорает вся деревня)».
Впоследствии «Сказка про курочку Рябу», став достоянием главным образом детской аудитории, сохранила лишь основной мотив традиционного сюжета (курочка Ряба сносит яйцо, мышка его разбивает). Сократилось и количество действующих лиц, ограниченных теперь центральными образами. В то же время сказка получила новую концовку — обещание курочки снести вместо разбитого новое золотое, а затем и простое яичко. Наиболее известный в настоящее время вариант с таким обещанием зафиксирован в 1911 Волошиным[7].
Сказочный сюжет «Курочка Ряба» известен в восточнославянском фольклоре, в фольклоре поляков, румын, литовцев и латышей. В румынских и части литовских вариантов причина горя не связана с яйцом[8]. В фольклоре многих других народов существуют схожие по структуре сюжеты: у словаков, сербов, в фольклоре народов балтийской языковой группы.

[eugene-march]

Еще сказки К. Чуковского- дикий ужас: кровь попить, убить, таракан съедает детей и пр.

[lana]

Евгений, ну что это вы в самом деле...Сказки как сказки ))).


Бармалей

[Tanasquel]

да уж сама кровожадность, есть вещи куда как похуже с которыми столкнуться дети, например...аниме
бггг

[eugene-march]

Бармалей

Там ребята в клетке сидят, предтеча единой большой клетки. А так весело подано))

[lana]

ну, Чуковский = это всегда этакий стеб. Или Г. Остера вспомнить...

[Маджус]

самое ужасное что попадало в руки это "новые" сказки Успенского. Лучше б уж все время посвятил судам за выдуманный не им, а художником-постановщиком мультфильма образ Чебурашки. Нет, написал-то конечно о нем Успенский, но в образ воплотили его в мультфильме и ранние иллюстрации(до выхода мультфильма) не очень-то напоминают знакомого нам Чебурашку, но Успенский почему-то решил что это исключительно его бренд... Ну да речь не о том, кажется в 90-е или начале 2000-х покупал его детскую книжку - не глядя, из-за имени. Потом открыл и обалдлел - коррумпированные менты и чиновники, рэкетиры и прочие реалии тех дней... И это все для детей. Жесть.

[feng]

в какой замечательной стране вы живете(знак препинания в конце любой по выбору . , ! ? )

В России. А Вы? Что Вас побудило задать этот вопрос?
Я думаю, что Россия большая, в ней может быть всякое.

Вот ещё вспомнил - встречал корейца, уже полностью чистокровного, вырос в России. Говорит на русском, естественно, как и все русские. Отличий в языке никаких нету, кроме некоторых, скорее всего региональных особенностей (не только у него встречаются, всё в рамках нормы). В плане ментальности - ну русский, как бы. Спрашиваю - с корейцами общался? Он говорит - да, смешные мол они. Забавные.
Другой пример - кореец выросший в США. Мышление, речь - это всё ни капельки не корейское...

Какие-то влияния "крови" мб и есть, но я с трудом представляю как это может проявляться, скажем у корейцев. На "собак" или на "остренькое?" тянет?
Может на девушек тянет, своей расы? Мне вот интересно - кто будет больше нравиться некому гипотетическому негру, выросшему в России - "свои", русские? Или же всё-таки девушки одной с ним расы?

Ягодка, клюква и сено живут. Клюква с ягодкой всегда работают, а сено все лежит. И вот они подумали: "Завтра полежим, что сено будет делать?" Утром лежат. Сено где-то под вечер встало, огонь зажгло и сгорело. Клюква хотела подбежать и лопнула. Ягодка бежит и смеется. И тоже лопнула, живот лопнул.

Мораль сказки - каждый должен заниматься своим делом?

Сообщение изменено: feng, 03 Октябрь 2013 - 19:21.

[Skalagrim]

А почитайте западно-европейские сказки, как народные, так и авторские - ужас просто (некрофилия, членовредительство, людоедство и групповой секс ) А Библия?
Но не так тут всё просто, это нам людям 21 века кажется что сказка это нравоучительное чтиво для детей. Но прав Tanasquel - сказки это выражение древнейших архетипов. Это бОльшая часть культуры наших предков, взрослых предков. Это и философия и психология, этика, литература. И в тоже время сказки вмещали в себя то что мы сейчас потребляем и создаём в виде кинемотографа, поэзии (в том числе боевики, фильмы ужасов, научная фантастика и мн.др.)

[lana]

Вот было бы интересно обсудить связь менталитета и нар. сказки. Но в отдельной теме, конечно.

[feng]

Ну, медицинские термины уже не помню, а вот лингвистические - пожалуйста:
составное именное сказуемое, неопределенно-личное местоимение, бессоюзное сложное предложение.
Корни у этих слов славянские, но что означают сами термины - надо специально вникать

Тут получилось уже не одно слово, а несколько. Впрочем, тоже сгодится.
Конечно надо вникать, но глядя на эти слова - можно приблизительно понять о чём идёт речь:

- Бессоюзное сложное предложение = сложное предложение, в котором отсуствуют союзы.
- Неопределённо-личное местоимение = местоимение, у которого не определено лицо? действующее
- Составное именное сказуемое = (с этим сложнее), но и здесь можно примерно предположить, что речь идёт о сказуемом, составленном из нескольких частей, которое что-то именует.
То есть минимальную информацию мы из этого извлекли, дальше я уже могу пояснить - "сказуемое" - это потому что его "сказывают" итд.
А теперь берём слова типа:
"инфинитив"
"герундий"
Что я о них могу узнать или догадаться? Ответ - НИЧЕГО. Полный ноль.
Максимум что я могу выжать - это ассоциация (звуковая) от слова "герундий" к слову "грудь", ясно что ошибочную.
Вот про это я и говорил.

Вот было бы интересно обсудить связь менталитета и нар. сказки. Но в отдельной теме, конечно.

А как подтема этой темы не годится? Ну ладно

Сообщение изменено: feng, 03 Октябрь 2013 - 19:34.

[Skalagrim]

Мораль сказки - каждый должен заниматься своим делом?

Скорее всего. Сначала, до последних трёх предложений , кажется что мораль в том, что не надо лениться. И сказке, ка бы и конец. Но последние 3 предложения , на первый взгляд, делают сказку абсурдной. Но, да - тут сказ о тм что каждый должен занмиматься своим делом. Кроме того - не надо завидовать и надо знать своё место.

А может это просто мы так думаем, может смысла и нет, как и во многих современных фильмах. Абсурд тоже завораживает. В общем сказка мне понравилась

[lana]

feng
Это вы, уважаемый, в школе выучили, что такое сказуемое, союз и местоимение, вот и умничаете. А если бы вы впервые в жизни столкнулись с лингв. терминами? Из термина "сказуемое" вряд ли вы что-нибудь понятное методом размышлений выжали.

[feng]

Skalagrim, да, сказка мощная
Разные народы могут извлекать из одних и тех же событий или языковых ситуациях - совершенно разные выводы, разную мораль.
Вообще - выведение морали из сказки, это что-то изначально не очень присущее человеку (ребенку). Взрослые его этому сознательно учат:
"- И как Вы думаете, дети, в чём мораль этой сказки?
Дети молчат. Нет там никакой морали.
- Мораль, дети, в том, что ... "

Про курочку рябу я до сих пор не очень понимаю, на уровне здравого рассудка. Рассуждая символами, возможно, можно к какому-то выводу прийти.

[Skalagrim]

- Бессоюзное сложное предложение = сложное предложение, в котором отсуствуют союзы.
- Неопределённо-личное местоимение = местоимение, у которого не определено лицо? действующее
- Составное именное сказуемое = (с этим сложнее), но и здесь можно примерно предположить, что речь идёт о сказуемом, составленном из нескольких частей, которое что-то именует.
То есть минимальную информацию мы из этого извлекли, дальше я уже могу пояснить - "сказуемое" - это потому что его "сказывают" итд.
А теперь берём слова типа:
"инфинитив"
"герундий"
Что я о них могу узнать или догадаться? Ответ - НИЧЕГО. Полный ноль.
Максимум что я могу выжать - это ассоциация (звуковая) от слова "герундий" к слову "грудь", ясно что ошибочную.
Вот про это я и говорил.

Я тут вопрос о пуризме (опять заимствование) в языке. Т.е. о "первозданной чистоте" или о том что новшества и интернационализмы могут быть заменены "родными" словами. На форуме уже мы касались вопросов языкового пуризма, но это отдельная тема, тут это оффтоп.
А так, мне было бы интересно послушать и поговорить на эту тему

[Skalagrim]

Skalagrim, да, сказка мощная
Разные народы могут извлекать из одних и тех же событий или языковых ситуациях - совершенно разные выводы, разную мораль.
Вообще - выведение морали из сказки, это что-то изначально не очень присущее человеку (ребенку). Взрослые его этому сознательно учат:
"- И как Вы думаете, дети, в чём мораль этой сказки?
Дети молчат. Нет там никакой морали.
- Мораль, дети, в том, что ... "

Про курочку рябу я до сих пор не очень понимаю, на уровне здравого рассудка. Рассуждая символами, возможно, можно к какому-то выводу прийти.

Дело в том, что сказки как детская сфера это традиция последних трёх (или даже двух) сотен лет, до этого это было совсем не детским делом.

[feng]

Это вы, уважаемый, в школе выучили, что такое сказуемое, союз и местоимение, вот и умничаете. А если бы вы впервые в жизни столкнулись с лингв. терминами? Из термина "сказуемое" вряд ли вы что-нибудь понятное методом размышлений выжали.

Умничать, умничаю, но не больше чем Вы, подозревая меня в мухляже. Я не мухлюю
Поверьте - всё что я в школе учил по грамматике русского языка - я забыл ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ крепко. Можете убедиться в этом сами - посмотрите как я неловко обращаюсь с грамматическими терминами двумя-тремя страницами раньше. Это было ещё до того как Вы привели этот пример. Сказать по правде - для меня даже довольно затруднительно сказать чем отличается "склонение" от "спряжения", поэтому стараюсь обходить этот вопрос стороной.
А если Вы всё же не очень доверяете такому объяснению - приведите те самые медицинские термины, которые Вы временно забыли, попробую угадать что они значат.

Я тут вопрос о пуризме (опять заимствование) в языке. Т.е. о "первозданной чистоте" или о том что новшества и интернационализмы могут быть заменены "родными" словами. На форуме уже мы касались вопросов языкового пуризма, но это отдельная тема, тут это оффтоп.

Нет, нет, нет. Тьфу, тьфу, тьфу. Никакого пуризма. Я ни в коем случае не выступаю ни за какую "первозданную чистоту", которой просто невозможно добиться. Речь шла о способах заимствования научных терминов, которые в определённом временном срезе непонятны и не привычны и о том, какие проблемы это порождает в русском языке. Подробнее об этом - на 4-ой странице, в 65 сообщении. Мне знакомы вовсе не все латинские формы образования, но те которые мне знакомы, например "квази" - для меня не представляют сложности, я знаю, что она означает "ложный, мнимый". И видя слово "квазиистория" - я знаю, что речь идёт о мнимой истории. Но существует большое кол-во приставок, которые мне не знакомы итд. Об этом там, в 65 сообщении. Там больше было о связи языка и мышления.
А есть ссылка на ту тему, где этого касались?

Сообщение изменено: feng, 03 Октябрь 2013 - 20:07.

[feng]

Дело в том, что сказки как детская сфера это традиция последних трёх (или даже двух) сотен лет, до этого это было совсем не детским делом.

Да, то и верно. Только это уже скорее не сказки, а мифы. Мифы и мифическое мышление - это уже отдельная тема для разговора =))
Навскидку - концовка сказок, которая вводит рассказчика в мир сказки: "и я там был, мёд-пиво пил, по усам текло, а в рот не попало". Рассказчик не просто передаёт что-то, он там БЫЛ.

Сообщение изменено: feng, 03 Октябрь 2013 - 20:03.

[Korsar]

Такие эксперименты лучше всего проводить на билингвах. Когда мы берём для сравнения говорящих на иностранном - всегда остаётся вопрос о репрезентативности подобного сравнения. Мыслит ли англоговорящий так же, как говорящий на английском инофон, исключительно за счёт языковых особенностей? Или же к этому примешивается определённая среда, к которой человек может дотянуться через язык её обиталей? ("я говорю на английском и мысленно переношусь в англию, я вспоминаю привычки и поведение местных жителей и становлюсь таким же").
Если не вдаваться в подробности - то что-то подобное и правда наблюдается.
Русский язык - весьма и весьма расплывчатый. Не всегда понятно ТОЧНО о чём ведётся речь, хотя понятно в ОБЩЕМ. Слова имеют контекстное значение (не говорю, что в других языках это не так), которые зачастую приходится уточнять. Не так просто сказать что-то совершенно однозначно.
Не знаю, может другие меня поправят. Это мои личные впечатления. Мб носители других языков воспринимают свои языки точно так же.

по мне это в английском без контекста многии слова не поймёшь, они имеют кучу значений, ещё английский просто не выучить по словарям, надо знать именно какое слово или вырожения люди используют в этих ситуациях

[Korsar]

Похоже нет необходимости перепечатывать. В интернете есть кое-какие сказки.
Вот к примеру адаптированная сказка хантов:

Здесь много: http://mifolog.ru/bo...038/index.shtml

мораль, типо каждый должен своё дело делать и не завидывать, а то такой беспредел начнётся от которого всем достанется

[Korsar]

Скорее всего. Сначала, до последних трёх предложений , кажется что мораль в том, что не надо лениться. И сказке, ка бы и конец. Но последние 3 предложения , на первый взгляд, делают сказку абсурдной. Но, да - тут сказ о тм что каждый должен занмиматься своим делом. Кроме того - не надо завидовать и надо знать своё место.

А может это просто мы так думаем, может смысла и нет, как и во многих современных фильмах. Абсурд тоже завораживает. В общем сказка мне понравилась

а может это и не сказка, а какойто шаман грибков наелся и рассказал что увыидел и кто-то записал

[Axeront]

Мораль сказки - каждый должен заниматься своим делом?

Я не специалист по народам севера, но слышал от знающих людей, что в хантыйских сказках не всегда прослеживается логическая цепочка характерная для европейского мышления. Поэтому сказать точно, что имелось в виду затруднительно.

[J_123]

"квази" - для меня не представляют сложности, я знаю, что она означает "ложный, мнимый". И видя слово "квазиистория" - я знаю, что речь идёт о мнимой истории.

При такой логике термины "квазинепрерывное излучение", "квазиклассическое приближение" следует переводить как "мнимонепрерывное", т.е. "кажущееся непрерывным, но являющееся дискретным", и, соответственно, "мнимомквантовое" (здесь уже надо знать, что речь идет о противопоставлении классической и квантовой физики). Скорее всего, в данных случаях "квази-" следует переводить как "почти", т.е. квазинепрерывное излучение - дискретное, но максимально приближенное к непрерывному (а не любое дискретное, н окажущееся непрерывным); квазиклассическое - всё-таки квантовое, но с некоторыми допущениями, позволяющими применить методы классической физики. А вот квазичастица - действительно мнимая частица, но что это конкретно означает (какая-нибудь частица-призрак, или абстрактный объект, или еще что-нибудь), из самого слова непонятно.

[lana]

Дорогой feng, извините, если обидела.
В общем, наверное, вы правы. Термины на нац. языке, конечно, понятнее. Но интернациональные термины удобнее.

[Bob3456]

Помню, меня в детстве слабо увлекали русские, словацкие, английские и т.д. сказки. Еще дома была книга нивхских сказок, вернее нивхских легенд. Вот это уже было по мне – читал взахлеб.
Дурь еще та, эти нивхские сказки, но читать интересно))