118 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Был,кстати, в Туле в декабре. Город на речке под названием Упа. Это оказывается балтский гидроним

[Владимир]

Вопрос знатокам. Почему при всей, казалось бы археологической изученности памятников мощинской культуры, до сих пор нет ни одного ДНК исследования, неужели же не сохранилось материала или опять большой брат от нас что то скрывает?

[Skalagrim]

БАЛТЫ В МИГРАЦИЯХ  ВЕЛИКОГО ПЕРЕСЕЛЕНИЯ НАРОДОВ

И.М. Тарасов

https://www.academia...2017._С._95-124

[Краки Нифлунг]

Этот же автор, если не ошибаюсь, названия росских порогов тоже выводил из балтских языков
 

 

БАЛТЫ В МИГРАЦИЯХ  ВЕЛИКОГО ПЕРЕСЕЛЕНИЯ НАРОДОВ

И.М. Тарасов

https://www.academia...2017._С._95-124

 

А вообще, есть критика

ГАЛИНДЫ НА ПРОСТОРАХ ЕВРОПЫ — АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ, ИСТОРИЧЕСКАЯ, ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ ИЛИ ВЫМЫСЕЛ?

В статье рассматривается гипотеза о якобы имевших место в I тыс. н. э. миграциях западнобалтского племени галиндов в Европе на пространстве от Прибалтики до Подмосковья и Пиренейского п-ова. Эта гипотеза В. Б. Вилинбахова и Н. В. Энговатова (1963), разработанная в 1970–1980-х гг. В. Н. Топоровым, никогда не подвергалась верификации, однако ее идеи до сих пор встречаются в работах археологов и лингвистов. Доказательная база гипотезы построена на использовании «этнонимической основы *Galind-» в удаленно схожих по звучанию формах при полном отсутствии достоверных следов пребывания галиндов где-либо в Европе в исторических и археологических источниках, за исключением их исторической родины в области Мазурского поозерья.

http://www.archeo.ru...AS_POLJAKOV.pdf

[Skalagrim]

А вообще, есть критика

ГАЛИНДЫ НА ПРОСТОРАХ ЕВРОПЫ — АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ, ИСТОРИЧЕСКАЯ, ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ ИЛИ ВЫМЫСЕЛ?

В статье рассматривается гипотеза о якобы имевших место в I тыс. н. э. миграциях западнобалтского племени галиндов в Европе на пространстве от Прибалтики до Подмосковья и Пиренейского п-ова. Эта гипотеза В. Б. Вилинбахова и Н. В. Энговатова (1963), разработанная в 1970–1980-х гг. В. Н. Топоровым, никогда не подвергалась верификации, однако ее идеи до сих пор встречаются в работах археологов и лингвистов. Доказательная база гипотезы построена на использовании «этнонимической основы *Galind-» в удаленно схожих по звучанию формах при полном отсутствии достоверных следов пребывания галиндов где-либо в Европе в исторических и археологических источниках, за исключением их исторической родины в области Мазурского поозерья.

http://www.archeo.ru...AS_POLJAKOV.pdf

Ну, я лично такие теории воспринимаю точно также как о вездесущих русах и венетах

[Skalagrim]

БАЛТЫ В МИГРАЦИЯХ

ВЕЛИКОГО ПЕРЕСЕЛЕНИЯ НАРОДОВ

И.М. Тарасов

 

 

 

 

 

https://www.academia...work_card=title

[Краки Нифлунг]

[Neokrivich]

Заметил, что в дискурсе " Мощинцы = Голядь?" не отмечен фольклорный материал. Так например, известно упоминание в Мещовском районе преданий о богатыре Голядо (Голяго) а так же предания связанные со Свинуховским городищем, о том, как братья Голяги перекидывались топорами. Все это Калужская область-географический центр археологических мощинцев. Топонимы и гидронимы с корнем "голд" "голяд(т)" и тп. встречаются аккурат в районе расселения мощинской культуры + запад/северозапад московской области. 

[Краки Нифлунг]

Отмечено в стате Лухтанаса и Полякова. Даже картографировано.

Мощинская связана с позднезарубинецкими древностями.  А это явно не балты.

[Neokrivich]

Отмечено в стате Лухтанаса и Полякова. Даже картографировано.
Мощинская связана с позднезарубинецкими древностями.  А это явно не балты.

Ну авторы критикуют Топорова в первую очередь за теорию о миграциях западных Галиндов. Тем не менее густую балтскую гидронимию подмосковья никто не отменял. И этноним "gal" означающий "край" все таки мог означать восточнобалтское племя на крайнем рубеже "балтского мира". Далее на восток заметим идут уже Ф-У.

Мощинская в первую очередь связана с Верхнеокской, а Зарубинецкий элемент влился на определенном этапе, считать его доминирующим нельзя.

[Краки Нифлунг]

Нет, не только за миграции. 

У всех эти гал-, гол- и прочее обширнейшая география, которая не позволяет их как-то локализовать.



"Галиндская проблематика была обобщена в обширной статье В. Б. Вилинбахова и Н. В. Энговатова (Вилинбахов, Энговатов 1963). Собрав и объединив различные,

зачастую противоречивые и даже фантастические сведения, они выдвинули предположение о миграциях галиндов в Центральной и Восточной Европе и даже очертили их возможный ареал в эпоху правления римского императора Гая Вибия Волузиана (251–253 гг. н. э.). Ими были картографированы местности, в которых сохранились поверья о «богатырях-Голядах» и «русские топонимы, образованные от имени голядь (Голяжье, Голожье, Взголожье, Голяди, Голоди, Доголяды, Голядинка, Голядина гора)».

Эти топонимы отмечены авторами от Ладоги и Белоозера до Днепро-Донского междуречья с эпицентром в Подмосковье (рис. 1). Однако науке неизвестны примеры,

чтобы народ оставлял на огромной территории свой этноним и ничего более"

"Первой на них откликнулась М. Гимбутас в изданной в 1985 г. литовской версии монографии о балтах. Все утверждения В. Н. Топорова от «галиндики на монетах Валузиана» до «богатырей-Голядов» в легенде ХХ в. исследовательница приняла a priori, признав западнобалтское происхождение этих явлений (Gimbutienė 1985:

19–21)"

 Где вообще эту голядь искать? От конца мощинской культуры до  первого упоминания о голяди почти полтысячи лет. Археологически тут только вятичи в это время. Это почему-то не смущает сторонников затерянного и никем не найденного таинственного племени западных (!) балтов на Протве.  Почему-то длинный путь готов в Причерноморье прекрасно отслеживается, а тут ни одного следа такой значительной миграции.

Да, у мощинской есть верхнеокский субстрат. Ну и что? По основной массе признаков она входит в тот же круг культур варварских эмалей, что и киевская, колочинская. Мы не знаем на каком языке говорили люди верхнеокской культуры. Собственно, это никак не означает, что эти люди говорили на балтском.

Что до балтской топонимии. Я стал к этому скептически относиться. Раньше ведь точно также отдавали балтам киевскую, колочинскую, может даже пеньковскую культуры. Это сейчас одни из ключевых культур славянского этногенеза. И тоже находили для них балтскую топонимию. И это тоже было аргументом. Это не проблема.  Проблема в том, что какого-то лингвистического консенсуса вроде как и нет.  В литературе упоминается, к примеру, что различить балтскую и позднепраславянскую диалектную архаику очень сложно.  Примерно в этом же, "густо насыщенном балтизмами ареале" Николаев фиксирует "наиболее архаичную праславянскую акцентологическую зону", присутствие каких-то славян до вятичей.
Пусть уж они, эти лингвисты, все же решат.

Тем не менее, археологическая проблема останется. Никаких инокультурных элементов в 12 веке на Протве не найдено.

[Краки Нифлунг]

Не стоит думать, что я "топлю за славян". По моему, всерьез говорить о каком-то балтском племени голядь в 12 веке, выросшем на основе мощинской культуры, которая существовала за полтысячи лет до них - это несерьезно. 
Я вполне допускаю, что мощинцы не говорили на славянском. Но доказать это трудно. По крайней мере, для этого нужен какой-то консенсус в вопросах языкознания.  Потому что точно также киевцы были балтамию

[Neokrivich]

По материальной культуре - к позднему этапу времени их бытования на Протве материальная культура уже могла не отличаться от древнерусской.

Где искать: в локусе от Верховьев Днепра до Москвы. Еще Шмидт в своих трудах отмечал, что продвижение Кривичей на восток тормозится в районе современного Дорогобужа вплоть до 10-11 века. Вятичи аналогично малочисленны в верховьях Москвы, до определенного этапа, что упоминается у Седова. Местность эта всегда была малонаселенной (Оковский лес и верховские междуречья да болота) и последний миграционный поток отмечеченный Воронцовым шел по Угре на север. Здесь вероятно потомки Мощинцев и оставались вплоть до освоения кривичами и вятичами этого региона и теоретически могли сохранять свое самоназвание позднее трансформированное в славянском варианте в Голядь. Как вариант, оставаться до средневековья как некий субэтнос по типу Тудовлян и Полехов. В работе Алексеева о Смоленском княжестве 9-13 вв выделяется область на востоке входящая клином в поречье Протвы, присоединённая к княжеству в начале 12 века, что так же может свидетельствовать об особенности этой местности. Автор туда ставит и вятичей и голядь, с оговоркой, что последние археологически не выделены.

 

По времени: известно что упадок Мощинской культуры пришелся на 7 век. Однако скорее всего какие-то разрозненные группы балтов продолжали жить в лесах Поочья, до прихода славян, чему свидетельствуют немногочисленные Мощинские формы в раннесредневековых славянских памятниках. В подтверждение этому, свидетельствует работа смоленских археологов Прохоровова В. А. и Шорина Ю. Н., проводивших исследование керамики с городищ и селищ восточной Смоленщины. Анализ показал, что керамика принадлежит Мощинской культуре поздних этапов вплоть до X-XII вв. и далее сменяется древнерусской. То есть временной лакуны нет. И вероятно пришедшие сюда славяне встретили именно Мощинцев. Ареал логично продлить до западного Подмосковья. 

 

По упоминаниям: Опять таки обращаясь к Гетике, из всего этого списка северных племен ну определенно же должны были быть Мощинцы. Наиболее логичным в этом контексте видится Coldas. Вот как назывались Днепро-двинцы еще интереснее вопрос. Топонимы: эпицентр в Подмосковье и в ареале Мощинцев преимущественно. Удаленные северные упоминания могут быть как переселенцами / потомками или действительно иметь иную этимологию. Вятка как известно тоже далеко не в ареале Вятичей. Ну и летопись все таки упоминает неких "люди голядь". Сюжет о братьях перебрасывающихся топорами встречаются на широких пространствах, но "Голяды" как имя собственное упоминаются только в Калужском варианте. Об этом есть подробная статья 2019 года Лобача.

Конечно то, что это западное племя действительно маловероятно, но что автохтонное вполне. 

Еще один момент - культовые места/объекты. То же Чертово Городище это определенно племенной культовый центр с несколькими камнями чашечниками, перстовиками, гротом и катакомбами. Такого типа чашечники не характерны для славян но обычны для балтов и широко встречаются на Двине и дальше гуще на запад к Балтийскому морю. Предание о сватовстве черта к дочери мужика так же характерно для балтских регионов. Распространенные группы камней "кум и кума" в Калужской области тоже свидетельствуют об особом культе камней. Далее, Шатринская гора прямой параллелью которой является литовская Śatrija и еще 21 Шатрии там же. В славянском варианте это "ведьмины" горы.

 

В целом ситуация с этногенезом в регионе сложная, но параллелей с Литвой (в широком смысле) как в гидронимическом так и в культурном аспекте много (имею в виду область Днепро-Двинья - Верхней Оки) что выделяет эту область от остальных славянских территорий. Это нельзя игнорировать.

[Краки Нифлунг]

Ясно. Я не вижу здесь какой-то убедительной аргументации. Потому, что вот таких допущений

 

 ...могла...вероятно...теоретически могли...Как вариант... так же может... с оговоркой...скорее всего ...

слишком много. Все остальное похоже на приведение аргументов к заранее известному результату. 

 

 

 

В подтверждение этому, свидетельствует работа смоленских археологов Прохоровова В. А. и Шорина Ю. Н.,...Анализ показал, что керамика принадлежит Мощинской культуре поздних этапов вплоть до X-XII вв. 

А кто это такие? Я знаю, что сейчас ведущий специалист по мощинской культуре - это Воронцов. У него есть как раз отдельная статья по позднему этапу мощинской культуры, где совсем другие цифры и поздние памятники вообще не на Протве. Гугление не дало никакой внятной информации, кто такие Прохоров В.А. и Шорин Ю.Н. Зато наткнулся на их совместную статью по дорогобужским казакам и татарам 17 века, материалы каких-то краеведческих конференций. 
В общем, специалисты широкого профиля, на ряде ресурсов прямо названы краеведами. Какой там они анализ провели, опровергающий выводы ведущих специалистов, думаю можно догадаться самим.

В общем, самое важное я сказал в предыдущем сообщении. Мне вся эта аргументация кажется неубедительной и дальнейшее обсуждение будет только переливанием из пустого в порожнее. Остальное вопрос веры. Хочется вам верить в голядь - верьте. Я не стараюсь никого обязательно переубедить.

[Neokrivich]

Шорин и Прохоров - смоленские историки с огромным опытом краеведческих изысканий, в том числе полевых, в рамках археологических экспедиций. Шорин главный редактор  журанала "Край Смоленский".

 

Прошу ознакомится с их статьей по ссылке (в работе было 39 сносок но я их к сожалению безвозвратно удалил):

 

https://disk.yandex..../FMRwGb_nw0gS6g

 

В целом статья посвящена этногенезу восточной Смоленщины, в ней же приводятся результаты упомянутых исследований. 

 

Почему не взять во внимание их материал по теме в которой и так слишком мало убедительных данных.

 

Отмечу, что Шорин так же считает неверным отождествление Мощинцев с Голядью. "Ареал распространения мощинской культуры гораздо шире, чем "верх Протвы". Что, конечно, не исключает того, что голядь была локальным племенем в ареале мощинской культуры. То есть мощинцы - это гораздо более широкое понятие, чем голядь. Правда, археологически голядь никак не выделена до сих пор."

 

 

Воронцовым не проводились археологические изыскания в указанном регионе на Смоленщине. А хотелось бы. Данные по этому региону он приводит на основе работ археологов 30-60 летней давности.   

[Краки Нифлунг]

Гусенков П. А. Еще раз о гидронимии «западнобалтийского» типа в средней полосе России / П. А. Гусенков // Вопросы ономастики. — 2021. — Т. 18, № 2. — С. 67-87.

В статье рассмотрена субстратная гидронимия Поочья и Поднепровья (с финалями -ва, -да и др.), обычно относимая к западнобалтийскому топонимическому слою и связываемая с языком носителей мощинской археологической культуры и близких к ней групп памятников. Автором проведен анализ ее пространственного распределения на Восточно-Европейской равнине. Исследование показало, что: 1) гидронимия на -ва соотносится с ареалом субстратной балтийской гидронимии в целом и регионами распространения памятников днепро-двинской, юхновской, позднедьяковской культур раннего железного века; 2) ареалы гидронимов с меной ж/з и гидронимов, различающихся только этими звуками, соотносятся с ареалами древностей кривичей и радимичей, областями неразличения свистящих и шипящих и шепелявого произношения свистящих в русских диалектах; 3) балтийская гидронимия с финальным компонентом -да отсутствует на территории мощинской культуры и связанных с ней групп памятников; 4) из достоверных названий с корнем ape-/upe- в мощинском ареале отмечены лишь содержащие восточнобалтийский вариант; 5) восточнобалтийское объяснение названий с корнем stab- не уступает западно-балтийскому; 6) отсутствуют достаточные основания для возведения названий некоторых рек к прусским словам pannean и suge: бóльшая часть этих гидронимов носит поздний характер, а для меньшей более вероятны иные объяснения; 7) гипотеза о принадлежности некоторых гидронимов к числу субстратных (Зерна, Опочинка, Поня, Сежиковка и др.) не подтверждается. Исходя из вышеперечисленных наблюдений оспорена гипотеза о наличии западнобалтийского слоя гидронимии в Поочье и вытекающее из нее предположение о западнобалтийской идентичности носителей мощинской культуры.

https://elar.urfu.ru...le/10995/100545

Из заключения:

"Из проведенного нами анализа следует, что существование «западнобалтийского» гидронимического слоя на территории распространения памятников мощинского круга не подтверждается. Единственное, что объединяет ареалы относимых к нему групп гидронимов между собой и с областью распространения памятников мощинского круга, — схожие природные условия. Фитогеографически это зона смешанных и широколиственных лесов (за исключением ДнепроДонской лесостепи, где локализовано небольшое количество гидронимов), физиографически — Восточно-Европейская равнина (за исключением карпатского ареала названий на -ва). Ареал гидронимии на -ва совпадает с областью распространения балтийских гидронимов в целом. Ареал распространения названий с меной ж/з и названий, предположительно к ним восходящих, соотносится с областями фиксации шепелявого произношения свистящих и неразличения шипящих и свистящих в русских говорах. Гидронимы на -да с балтийской этимологией, как и названия с западнобалтийскими корнями ape- и stab-, на мощинской территории отсутствуют, а на лежащих за ее пределами территориях ареала балтийской гидронимии По днепровья, Подвинья и Поочья либо эпизодичны (ape-), либо могут соответствовать восточнобалтийским корням (stab-).

Восточнобалтийский характер фонетического строя субстратной гидронимии Поочья отмечает и М. И. Лекомцева [1982, 90, 96]. Таким образом, предполагать

проживание на изучаемой территории заметного числа носителей западнобалтийских языков нет оснований, и для населения мощинской культуры следует искать иную языковую и этническую идентичность. Поскольку преемственности между мощинцами и предшествующими им окскими балтийскими общностями (верхнеокской культурой и группой памятников Упа-2) не наблюдается [Воронцов, 2013, 16], наибольшее сходство мощинской культуры отмечается с постзарубинецкими памятниками типа Почеп, а другие культуры, наследующие зарубинецкой, — пражская, пеньковская, колочинская — в современной литературе считаются раннеславянскими, перспективным, на наш взгляд, является рассмотрение мощинской культуры как п а р а с л а в я н с к о й (в терминологии В. В. Напольских [2018, 163–165]), т. е. культуры раннеславянского круга, не оставившей потомков и являвшейся побочной ветвью славянской линии развития древностей".

[Краки Нифлунг]

Довольно интересная работа. Единственное, что меня смутило - автор аспирант технического вуза. Возможно, это не первое его образование, но другой информации я не встретил. 

С другой стороны, статья больше похожа на компиляцию, без какой-то отсебятины.  Это действительно хорошо проделанная работа, с богатым ссылочным материалом, где к каждому гидрониму указана соответствующая ссылка на Топорова, Трубачева, различные сводки гидронимов и т.д.  Собственно, вопроса самой голяди автор не касается, он лишь сопоставляет данные гидронимии и границы археологических культур.  Среди исследованных слов, к примеру, упоминается гидроним Голта/ Голтва со ссылкой на Трубачева. Решил посмотреть, что Трубачев по этому поводу писал и вот:

"Что

касается происхождения гидронима Голта/Голтва, то вполне допустима исконно славянская этимология, как на это уже обратил недавно внимание Безлай в своем анализе словенского гидронима Golt, название источника, которое он сближает, с одной строны, со словенским апеллативом golt 'пропасть', с другой — с дяепроъскими гидронимшиГолта/Голтва, отмечая редкость данной основы в гидронимии и топонимии4 4. Значит, у этих словенских и восточнославянских (днепровских) форм общая основа — праслав. *glbt-/*gblt-, ср. русск. глотать и родственные. Малое распространение гидронимов такого происхождения (Словения и оазис на днепровском левобережье) повышает значение приведенного западного соответствия для днепровской Голты/ Голтвы — словен. Golt, с той разницей, что на этот раз нет повода предполагать дославянское или заимствованное происхождение гидронима."

С. 476
https://vk.com/doc-91387930_522959150

В общем, голядь как западные балты - это скорее историографический миф.  Особенно занятно, что Седов, обосновывая миграцию галиндов в земли предпогаемой голяди, связывал с ними почепскую культуру или горизонт Рахны-Почеп.  На данный момент ясно, что это памятники постзарубинецкого круга, не связанные с балтами, тем более западными, но связанные с киевцами.

С другой стороны, вероятно, восточнобалтскую принадлежность можно предполагать для предшествующей мощинской верхнеокской культуры. 

[parastais]

Где-то там засветились предки латышей:
https://www.research...m_Mordwinischen

Финский автор Grünthal находит заимствования в мордовских с «древнелатгальского» (хотя под этим названием кроется восточнобалтский в котором g-> dz и k->c , то есть предок латышского). Правда надо поискать когда в латышском происходила смена k->c, g-> dz, потому что на русском и польском город Cēsis ещё недавно был известен как Кесис.

[Краки Нифлунг]

Если считать восточными балтами верхнеокцев, то скорее не предок, а родственный язык, не оставивший потомков.

[Skalagrim]

Если считать восточными балтами верхнеокцев, то скорее не предок, а родственный язык, не оставивший потомков.

есть такая мысль, что во время Великого переселения народов и именно под его действием на территорию современной Латвии и Литвы (особенно на восточную её часть) подтянулись восточные балты в лице предков латгалов и предков аукшайтов, а до того в общем те территории населяли так называемые серединные балты - предки земгалов и жемайтов. Позже (в историческое время) продолжалась инфильтрация этих восточных балтов вплоть до побережья Балтики. 

[Краки Нифлунг]

А у этих серединных балтов был какой-то отдельный ни восточно, ни западнобалтский язык?


Подтянуться то может и подтянулись, но скорее всего из откуда-то более близкой к Прибалтике территории, не с Поочья. Тут надо знать археологию Прибалтики и какие импульсы туда были в то время. Я не знаю.

[Skalagrim]

А у этих серединных балтов был какой-то отдельный ни восточно, ни западнобалтский язык?


Подтянуться то может и подтянулись, но скорее всего из откуда-то более близкой к Прибалтике территории, не с Поочья. Тут надо знать археологию Прибалтики и какие импульсы туда были в то время. Я не знаю.

естественно что прямых свидетельств этого языка не имеется, а археологическая (материальная) культура лежит на стыке культуры штриховной керамки и западно-балтских курганов. Языковые данные реконструируются по топонимам и диалектам. В общем язык исторических земгалов относят к восточн-балтским языкам, но есть являния характерные для языков западно-балтских. И надо полагать что восточно-балтское влияние наростало со временем.  Что касается этнографии, то явно прослеживается общая западдно-балтская+серединно балтская провинция версус восточно балтская.   Т.е. с одной стороны это пруссы, курши, жемайты, земгалы, а с другой стороны - латгалы и аукшайты

[Skalagrim]

В этой теории, которая в общем-то и является оффициальной и логической есть и слабое место (но возможно это можно объяснить).  Культуры западных балтов были более развиты экономически и социально, плотность населения , скорее всего была большей и вопрос в том, как более "разряженные" и отсталые культуры могли так инфилтрировать местных? Это можно объяснить действительным натиском с юго-востока и с юга, как и тем, что двинулось население с обширных территорий. Балты ужались и консолидировались

[parastais]

есть такая мысль, что во время Великого переселения народов и именно под его действием на территорию современной Латвии и Литвы (особенно на восточную её часть) подтянулись восточные балты в лице предков латгалов и предков аукшайтов, а до того в общем те территории населяли так называемые серединные балты - предки земгалов и жемайтов. Позже (в историческое время) продолжалась инфильтрация этих восточных балтов вплоть до побережья Балтики.

Если строго по лингвистике то серединных балтов никто не знает. Но есть следы неизвестного языка в заимствованиях на финском (Kallio, названия не помню, но что то типа - two layers of Baltic loanwords in Finnic, или on “Baltic” loanwords in Finnic). (Кстати восточнобалтских на уровне Пра-финского нету, есть только уже отдельно в ливском и эстонском). Каллио называет этот язык северобалтским, но при этом намекает на Old Curonian.
Вполне реально что до прихода Восточных балтов население Stone encircled barrows (не знаю как по русски) говорила на севернобалтском от которого до наших дней доходили только несколько так называемых куронизмов в латышском.

[Skalagrim]

Если строго по лингвистике то серединных балтов никто не знает. Но есть следы неизвестного языка в заимствованиях на финском (Kallio, названия не помню, но что то типа - two layers of Baltic loanwords in Finnic, или on “Baltic” loanwords in Finnic). (Кстати восточнобалтских на уровне Пра-финского нету, есть только уже отдельно в ливском и эстонском). Каллио называет этот язык северобалтским, но при этом намекает на Old Curonian.
Вполне реально что до прихода Восточных балтов население Stone encircled barrows (не знаю как по русски) говорила на севернобалтском от которого до наших дней доходили только несколько так называемых куронизмов в латышском.

 

Я так считаю что северо-балтский или его можно назвать и серединно-балтским (если мы делим западных и восточных балтов) это в ядре земгалы-жемайты (их предки) , а курши - как переходный/диффузный народ между собственно западными балтами - пруссами (которые также дифферинцированы). И не забываем про так называемых видземских земгалах. В общем наблюдается континуум в этом деле. Не совсем понятна позиция селов, так как в некотором отношении они обнаруживают некоторые запдно-балтские качества, а в общем они близки латгалам.  Кстати общие черты с западными эстами (и даже финнами (прото)) именно по средствам тех самых видземских земгалов (не латгалов!) интересно и место ливов, это как бы смесь "земгалов", западных и островных эстов и скандинавов

[Skalagrim]

для понимания начала и места серединных балтов, как минимум с археологической точки зрения, стоит почитать https://www.balto-sl...p?showtopic=441

Žiemgalai V - XII amžiuje. Ilona Vaškevičiute

 

там есть достаточное резюме на русском языке.

[lana]

Беседу про голядь перенесла сюда:

 

https://www.balto-sl...showtopic=23245

[parastais]

Где-то там засветились предки латышей:
https://www.research...m_Mordwinischen
Финский автор Grünthal находит заимствования в мордовских с «древнелатгальского» (хотя под этим названием кроется восточнобалтский в котором g-> dz и k->c , то есть предок латышского). Правда надо поискать когда в латышском происходила смена k->c, g-> dz, потому что на русском и польском город Cēsis ещё недавно был известен как Кесис.

Прикольно, Сержант датирует k->c уже после прихода кривичей, как совместное ареальное явление «кривичских» диалектов (с цоканьем) и пралатышского:
https://www.uni-pots...Serzant2008.pdf

То есть либо мордвины научились этих слов после появления кривичей рядом с древнелатышами, которые (часть) впоследствии пошли на Восток (варианты могут быть разными). либо Сержант не прав, либо и у балтов Оки произошла первая палатализация так же как у латышей (при чем может даже под влиянием ареального явления тех самых кривичей).

[Вантус]

Обратите внимание, что рядом с дедушкиной деревней есть городки с вполне характерными названиями "Мордвес" и подобное. Определенно, контакты днепровских балтов с какими-то финнами в том регионе были.